От Claus
К Claus
Дата 24.07.2008 00:27:31
Рубрики Флот;

Re: [2Дмитрий Козырев] А-Ф не...

>Планирование наших действий прежде всего не исходило из поражения под Альмой.

Объясните наконец,почму флот считал свои шансы на бой с вдое превосходящим противником безнадежными. А шансы армии при таком же соотношении сил - приемлимыми?
И это при том, что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ кораблей А-Ф была связанна десантом?
А сам высаженный десант уже ничем был не связан?

И почему флот ДО АЛЬМЫ, не попытался улучшить соотношение сил между нашей армией и десантом А-Ф?

Нет, я конечно понимаю, что спрятаться за спинами "зрителей в серых шиинелях" гораздо приятнее чем воевать самим. Но по моему это как то не очень достойно флотских офицеров, СОЗНАТЕЛЬНО ВЫБРАВШИХ военную службу.

>>>Ибо а) топились не все
топились все. не все топились сразу.

б) сражались все.
Зато с очень разными шансами на выживание.

А вот из этих Ваших слов: "Планирование наших действий прежде всего не исходило из поражения под Альмой."
Вообще получается, что флот собирался пересидеть войну в базе, пока армия будет с супостатом разбираться.
Очень мужественный поступок.


>Я устал Вам повторять что бой не является самоцелью.
А я устал повторять, что самоцелью является разгром противника. И что флот это должен делать тем способом, к КОТОРОМУ ЕГО ГОТОВИЛИ.
А не в качестве сверхдорогостоящей и неэффективной морской пехоты.

>И именно сходная с Вашей позиция "наступать во что бы то ни стало в сответсвии с духом" отчасти явилась причиной тяжелейших потерь советских танковых войск в 1941 г.
Основной причяиной тяжелейших потерь танковых войск в 1941 являлись другие факторы. Но это к делу не относятся.

А свою позицию я изложил. Флот, если он имеет возможность воевать на море, должен воевать на море. А не прятаться за спинами армии.
А офицеров не желающих воевать на море, надо либо (при решительном и жестоком правительстве) ставить к стенке, чтобы другие задумались, либо (при добром и мягком правительстве) вышибать из флота нафиг, с мотивировкой, что флоту не нужны "бастионные офицеры".

>>Еще раз - НАШЕ планирование может исходить ТОЛЬКО ИЗ НАШИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о ситуации.
>
>наше представление о ситуации - это удержание позиции на Альме.
Да Альмы флот ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ.
ДАЖЕ ИЗ ВАШИХ СЛОВ следует, что флот просто собирался пересидеть войну, за спинами армии.
А потом вдруг выяснилось, что армия не всесильна.
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2008 00:27:31)
Дата 24.07.2008 09:21:11

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Планирование наших действий прежде всего не исходило из поражения под Альмой.
>
>Объясните наконец,почму флот считал свои шансы на бой с вдое превосходящим противником безнадежными. А шансы армии при таком же соотношении сил - приемлимыми?

Я Вам объяснял уже если не изменяет память - четырежды.
Потому что армия может использовать силу позици, а флот не может. Напротив флот проигрывает в маневре в силу наличия паровых судов у проивника.

>Нет, я конечно понимаю, что спрятаться за спинами "зрителей в серых шиинелях" гораздо приятнее чем воевать самим.

Вы не правильно понимаете.
Они выбрали наиболее рациональный, хоть и не типичный способ использования наличных ресурсов в условиях стратегического тупика (генеральное сражение выгодно проивнику).
И никто никуда не прятался.

[остальной в 5-й раз повторенный пропагандизм - поскипан]

>ДАЖЕ ИЗ ВАШИХ СЛОВ следует, что флот просто собирался пересидеть войну, за спинами армии.

Из моих слов следует что флот собирался восполнить отсутсвующий гарнизон Севатополя на случай неудачи армии.
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 09:21:11)
Дата 24.07.2008 11:36:40

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Объясните наконец,почму флот считал свои шансы на бой с вдое превосходящим противником безнадежными. А шансы армии при таком же соотношении сил - приемлимыми?

>Я Вам объяснял уже если не изменяет память - четырежды.
>Потому что армия может использовать силу позици, а флот не может. Напротив флот проигрывает в маневре в силу наличия паровых судов у проивника.

Так и я Вам неожднократно объяснял - у флота фактор был ничуть не хуже позиции - связанность флота А-Ф десантом.

Извините, но подобных факторов можно найти вагон и маленькую тележку, что за флот, что за армию.

Однозначный факт один - при одинаково хреновым соотношении сил флот прятался, а армия воевала.


>>Нет, я конечно понимаю, что спрятаться за спинами "зрителей в серых шиинелях" гораздо приятнее чем воевать самим.
>
>Вы не правильно понимаете.
>Они выбрали наиболее рациональный, хоть и не типичный способ использования наличных ресурсов в условиях стратегического тупика (генеральное сражение выгодно проивнику).

В смысле дождаться пока армия разгромит противника на Альме?
Вы ведь сами сказали что: "Планирование наших действий прежде всего не исходило из поражения под Альмой."

>И никто никуда не прятался.
Из ВАШИХ ЖЕ утверждений этого не следует.
Ибо Вы утверждаете, что разгром под Альмой не планировался. Т.е., что ожидалось, что армия проблему решит (непонятно только с чего).
А до этого момента (Альмы) флот носа не высовывал из базы.

>>ДАЖЕ ИЗ ВАШИХ СЛОВ следует, что флот просто собирался пересидеть войну, за спинами армии.
>
>Из моих слов следует что флот собирался восполнить отсутсвующий гарнизон Севатополя на случай неудачи армии.
А чего ж флот то тогда на Альме армию не усилил?


Интересная ведь позиция выходит:
1) На море воевать не хотим, т.к. противник сильнее.
2) На суше пусть армия воюет, у нее противник тоже сильнее, но это ее проблемы.
3) А вот когда армия проиграла и стало понятно, что воевать таки самим придется, то тут же нашли "рациональное решение", и что характерно очень способствующее повышению шансов на выживание именно тех кто его принял.

И еще напомню, что Корнилов предлагая атаковать флот А-Ф в месте высадки говорил о спасении ЧЕСТИ флота. Уже из этого понятно, как он оценивал "рациональное сидение флота".
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.07.2008 11:36:40)
Дата 24.07.2008 11:54:21

Это будет мой последний ответ на данную тему

т.к. переливать из пустого в порожнее мне надоело, Вы упорно говорите что-то свое, и меня не слушаете.

Но на некоторые заданные ВАми вопросы я все же счел необходимым ответить.

>>Потому что армия может использовать силу позици, а флот не может. Напротив флот проигрывает в маневре в силу наличия паровых судов у проивника.
>
>Так и я Вам неожднократно объяснял - у флота фактор был ничуть не хуже позиции - связанность флота А-Ф десантом.

Он не был связан им весь.
Сил прикрытия хватало чтобы связать боем наши главные силы на время прибытия резервов.
Связаность флота десантом (и загрузка части боевых кораблей) не препятсвует ведению огня этими кораблями и их маневрированию.
Это никак не может быть приравнено к позиции.

>Однозначный факт один - при одинаково хреновым соотношении сил флот прятался, а армия воевала.

Я же говорю - цель Вашей дискуссии частое повторение слова "халва".

>>Они выбрали наиболее рациональный, хоть и не типичный способ использования наличных ресурсов в условиях стратегического тупика (генеральное сражение выгодно проивнику).
>
>В смысле дождаться пока армия разгромит противника на Альме?
>Вы ведь сами сказали что: "Планирование наших действий прежде всего не исходило из поражения под Альмой."

Вы же читали Тарле, не зацикливайтесь на Крыме, Меншиков просил подкреплений.
Армия могла сражение на Альме выиграть, могла не проиграть, нанеся изрядные потери и обескровив армию, недопустив взятия Севастополя и дав возможность усилить его укрепления.
Осада во многом была предопределена - но мЕншиков не мог не расчитывать на переброску резервов в Крым и должен был по крайней мере создать условия на дальнейший разгром А-Ф в Крыму.

_Решительное_ поражение при том соотношени сил не ноносилось коалииц - ни армией ни флотом.
Россия находилась на крымском театре в крайне невыгодной стратегической обстоновке, а Вы пытаетеся меня убедить, что этот _стратегические_ недостатки возможно было решить тактически - дав генеральное решительное сражение.
Нельзя.
Вот это я хочу чтоб Вы поняли.

>>И никто никуда не прятался.
>Из ВАШИХ ЖЕ утверждений этого не следует.
>Ибо Вы утверждаете, что разгром под Альмой не планировался.

Конечно. Его кстати и не было.
Результат нельзя назвать "разгоромом", это поражение. На решительную победу при таком соотношени сил и нельзя было расчитывать.
Отход ами к Севастополю был предопределен и флот был единственой силой, способной усилить его гарнизон.

>>Из моих слов следует что флот собирался восполнить отсутсвующий гарнизон Севатополя на случай неудачи армии.
>А чего ж флот то тогда на Альме армию не усилил?
>

Невероятно глупый вопрос, иллюстрирующий Вашу позицию в споре.
Но я терпелив - потому что корабельные олорудия нельзя доставить к месту боя (они не имеют полевых лафетов), потому что моряки не обучены тактике полевого боя.

>И еще напомню, что Корнилов предлагая атаковать флот А-Ф в месте высадки говорил о спасении ЧЕСТИ флота.

Об подобной линии поведения еще раз порекомендую читать эссе Свечина "Ложь".
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 11:54:21)
Дата 24.07.2008 13:06:20

Re: Это будет...

>т.к. переливать из пустого в порожнее мне надоело, Вы упорно говорите что-то свое, и меня не слушаете.

Согласен, спор действительно по кругу идет.

>Он не был связан им весь.
>Сил прикрытия хватало чтобы связать боем наши главные силы на время прибытия резервов.

Свободные силы прикрытия были МЕНЬШЕ, чем ЧФ. И явно нельзя говорить о том, что они были способны самостоятельно выйграть у него бой, и мало того обеспечить еще и его преследование и разгром.
Поэтому говорить о том, что действия флота были безнадежны, явно не приходится.

И еще раз повторюсь - факторы и за флот и за армию (пресловутая позиция)
можно было найти.
Однозначный факт - это разный образ действий при одинаково плохом соотношении сил.
И не заметил, что бы Вы его опровергли.
Оправдания за флот конечно можно найти, что вы и сделали, но ведь и армия их найти могла. Но она почему то иначе поступила.

>Связаность флота десантом (и загрузка части боевых кораблей) не препятсвует ведению огня этими кораблями и их маневрированию.

Вообще то препятствует. Не воспрещает его конечно полностью, но препятствует.
И главное, корабли загруженные десантом имеют первоочередную задачу, доставку именно этого десанта. И явно нельзя рассчитывать на полноценное участие этих кораблей в бою. Максимум они будут стрелять для своей самозащиты, а не вести полноценный морской бой, преследовать противника и т.д.
Так что это фактор очень серьезно улучшающий соотношение сил. и ничуть не менее сильный чем позиция.

>>Однозначный факт один - при одинаково хреновым соотношении сил флот прятался, а армия воевала.
>
>Я же говорю - цель Вашей дискуссии частое повторение слова "халва".
Это всего лишь констатация факта, который Вы не опровергли.
повторюсь, оправдания тому. чтобы не воевать можно было найти и за армию и за флот. Но искал их только флот.

>>>Они выбрали наиболее рациональный, хоть и не типичный способ использования наличных ресурсов в условиях стратегического тупика (генеральное сражение выгодно проивнику).

Блин. Устал повторять - не было это рациональным.
Рациональным это решение можно было бы признать только в том случае, если бы Севастополь удалось отстоять.

Было принято сомнительное, если не сказать трусливое решение, которое по факту оказалось еще и неудачным.

Я уже Badgerу ответи - есть принцып, победителей не судят.
сомнительные решения можно оценивать по нему. Но ЧФ победителем не был.

И главное , НА ФОНЕ ТОГО БАРДАКА, который творился при потоплении флота (я про утопление кораблей с орудиями и порохом), ни о какой рациональности и речи быть не может.


>Осада во многом была предопределена - но мЕншиков не мог не расчитывать на переброску резервов в Крым и должен был по крайней мере создать условия на дальнейший разгром А-Ф в Крыму.
Как раз флот эти условия и мог создать - потрепав десант и уничтожив част кораблей союзников (т.е. затруднив снабжение).

>_Решительное_ поражение при том соотношени сил не ноносилось коалииц - ни армией ни флотом.
Наносилось.
Тяжелые потери флота А-Ф и явное затягивание компании с самого началао врят ли было приемлемо для А-Ф.
Тут почему то многие утверждали, что А-Ф могли себе позволить понести потери в кораблях и легко восполнить их. но вот на основании чего эти заявления делались мне совершенно непонятно. Число кораблей и у них было ограниченно. И потеря десятка ЛК запросто могло поставить под сомнение первое место английского флота.

>Россия находилась на крымском театре в крайне невыгодной стратегической обстоновке, а Вы пытаетеся меня убедить, что этот _стратегические_ недостатки возможно было решить тактически - дав генеральное решительное сражение.

В выгодной она находилась обстановке. У России была выгодно расположенная и прекрасно оснащенная база флота, в отличии от А-Ф. А это уже очень весомый фактор на стратегическом уровне. Другое дело, что флот предпочел самоликвидироваться, а не использовать его.
Вот после самоликвидации флота стратегическое положение у А-Ф действительно стало выгоднее, потому что они смогли свободно использовать море для перевозок.

>Отход ами к Севастополю был предопределен и флот был единственой силой, способной усилить его гарнизон.

А зачем свои силы то дробить. Если флот так хотел воевать, то он мог усилить армию на Альме. Минимизировав разницу в силах, предельно усилив ее артиллерией и дав ей шанс на победу в полевом сражении.

>Невероятно глупый вопрос, иллюстрирующий Вашу позицию в споре.
>Но я терпелив - потому что корабельные олорудия нельзя доставить к месту боя (они не имеют полевых лафетов)

Вообще то можно. Тарле в главе про инкерман пишет, что считалось возможным доставить к полю боя бастионные орудия.

>, потому что моряки не обучены тактике полевого боя.
А тактике боя на бастионах они обучены?
Я ведь и говорил с самого начала, что флот надо было на море использовать, там где он мог максимально использовать свою подготвку.

А бастионы или полевое сражение - это одинаково нерационально и неэффективно. Но в полевом сражении хоть не было бы дроблния сил.

>>И еще напомню, что Корнилов предлагая атаковать флот А-Ф в месте высадки говорил о спасении ЧЕСТИ флота.
>
>Об подобной линии поведения еще раз порекомендую читать эссе Свечина "Ложь".
Т.е. мнение Корнилова не интересно?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 09:21:11)
Дата 24.07.2008 11:30:31

Re: [2Дмитрий Козырев]

Hi!

>Потому что армия может использовать силу позици, а флот не может. Напротив флот проигрывает в маневре в силу наличия паровых судов у проивника.

Если уж на то пошло - то предложение флоту атаковать превосходящего противника сопоставимо с предложением Меньшикову атаковать союзников при высадке или сразу после нее.
Однако он предпочел занять позицию, и ждать - когда противник придет и атакует. А флот ждал на рейде - полная аналогия.
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 09:21:11)
Дата 24.07.2008 09:36:28

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Я Вам объяснял уже если не изменяет память - четырежды.
>Потому что армия может использовать силу позици,


А если преценденты побед на суше в Новое время, меньшими в 1,5-1,8 раз силами против превосходящего технически противника? Пусть и с использованием позиции?
От sss
К Бирсерг (24.07.2008 09:36:28)
Дата 24.07.2008 09:55:34

Петропавловск в ту же войну :)

>А если преценденты побед на суше в Новое время, меньшими в 1,5-1,8 раз силами против превосходящего технически противника? Пусть и с использованием позиции?

Но я в общем согласен с мнением, что Альма была безнадегой при том соотношении сил. Меншиков это, видимо, вполне понимал и устроил сражение с теми же целями, что и Бородино - просто мораль войск не позволяла отступать без боя.
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (24.07.2008 09:36:28)
Дата 24.07.2008 09:42:58

Re: [2Дмитрий Козырев]

>А если преценденты побед на суше в Новое время, меньшими в 1,5-1,8 раз силами против превосходящего технически противника? Пусть и с использованием позиции?

Вы накладываете дополнительное условие ("техническое превосходство противника"), которое не позволит найти буквальную аналогию.
кроме того массовое применение нарезных штуцеров линейной пехотой было своего рода тактической новацией, еще не получившей тактической оценки (соответсвенно браться изначально в расчет оно не могло).
Это был "неприятный сюрприз".
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 09:42:58)
Дата 24.07.2008 09:49:08

Re: [2Дмитрий Козырев]


>Вы накладываете дополнительное условие ("техническое превосходство противника"), которое не позволит найти буквальную аналогию.
>кроме того массовое применение нарезных штуцеров линейной пехотой было своего рода тактической новацией, еще не получившей тактической оценки (соответсвенно браться изначально в расчет оно не могло).
>Это был "неприятный сюрприз".

Давайте без технического :-) Почитывая Клаузевица - главы оборона водных преград и оборона в горах, понимаешь что это очень нетривиальная задача. Хотя и горы и р. Альма были так сказать "дрищевыми" тем не менее...
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (24.07.2008 09:49:08)
Дата 24.07.2008 10:13:49

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Давайте без технического :-) Почитывая Клаузевица - главы оборона водных преград и оборона в горах, понимаешь что это очень нетривиальная задача.

"но воевать сложно" (тм) :)
Хотя он рассматривает эту оборону с точки зрения кампании и театра.
А тут надо рассматривать с точки зрения сражения за позицию.


>Хотя и горы и р. Альма были так сказать "дрищевыми" тем не менее...

Это была великолепная позиция - русская армия занимала возвышенный берег долины и могла просматривать построение А-Ф на большую глубину.
Соответсвенно имелась возможность реализовать силу артилерийского огня.
Но вот к сожалению ничего не было сделано для усиления этой позиции (Тарле пишет) и ошибка ген. Кирьякова отдавшего выгодные высоты без боя (Тарле пишет).

Что до сотношения сил, этот период не совсем моя тема, но например под Клястицами у Витгенштейна примерно такое соотношение против Удино и было? А он еще и атаковал.
Хотя проводить подобьные сравнения трудны - мы всегда найдем какие-то особености присущие конкретному бою, которые обусловили именно этот успех или поражение.
В случае с Альмой мы имеем конкретные просчеты русского командования (но это не значит, что подобное соотношение сил изначально обуславливало неудачу).
От Бирсерг
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 10:13:49)
Дата 24.07.2008 10:27:41

Re: [2Дмитрий Козырев]


>
>"но воевать сложно" (тм) :)
>Хотя он рассматривает эту оборону с точки зрения кампании и театра.
>А тут надо рассматривать с точки зрения сражения за позицию.

Думаю принцип таки довольно универсальный. Более активный противник с численным преимуществом практически на раз обесценивает преимущество позиций :-(


>В случае с Альмой мы имеем конкретные просчеты русского командования (но это не значит, что подобное соотношение сил изначально обуславливало неудачу).

Ан масс победы русской армии это сильная позиция + некоторое преимущество в силах. Причем не всегда заканчивалось сражение в пользу Русской армии... Так что фактор числа он наиболее важный :-(
От Дмитрий Козырев
К Бирсерг (24.07.2008 10:27:41)
Дата 24.07.2008 10:35:52

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>А тут надо рассматривать с точки зрения сражения за позицию.
>
>Думаю принцип таки довольно универсальный.

Чего ж универсального, если оборонительное сражение и оборонительные позиции Клаузевиуц рассматривает в других главах?
И Клаузевиц прямо пишет, что малый отряд в горах обладает большой силой когда дело идет об относительном сопротивлении, но не при абсолютной обороне большой армии.

>Более активный противник с численным преимуществом практически на раз обесценивает преимущество позиций :-(

Это что за ревизионизм? :)

>Ан масс победы русской армии это сильная позиция + некоторое преимущество в силах. Причем не всегда заканчивалось сражение в пользу Русской армии... Так что фактор числа он наиболее важный :-(

Примените этот тезис к сражению флота и Ваи придется согласиться с https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1652850.htm
От Iva
К Дмитрий Козырев (24.07.2008 10:13:49)
Дата 24.07.2008 10:17:16

Re: [2Дмитрий Козырев]

Привет!

>В случае с Альмой мы имеем конкретные просчеты русского командования (но это не значит, что подобное соотношение сил изначально обуславливало неудачу).

подобное соотношение сил требует от одной стороны прыгания выше головы, абсолютно безошибочных действий и это все не гарантирует положительного результата, если противник не совершит грубых ошибок.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (24.07.2008 10:17:16)
Дата 24.07.2008 10:23:02

Re: [2Дмитрий Козырев]

>подобное соотношение сил требует от одной стороны прыгания выше головы, абсолютно безошибочных действий и это все не гарантирует положительного результата, если противник не совершит грубых ошибок.

Ну в приницпе все сказаное еще в большей мере относиться и к морскому бою.
Вот и получается, что рально разбить союзников можно было только сообща и это возможно двумя способами:

1) комбинированая атака армии и флота на десант во время высадки. Я уже признал что это наилучшая тактика, однако организовать подобное взаимодействие и combined arms в то время имхо было невозможно, кроме того еще и сдерживалось "сухопутным мышлением" главнокомандующего.

2) Совместная оборона крепости силами армии и флота.
Что собственно и произошло в реале. При это Альму надо расценивать как сдерживающее сражение (ну или даже вот так https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1652832.htm )