ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Круто

От	СОР
К	объект 925
Дата	25.07.2008 18:37:27
Рубрики	Современность;

Ре: Круто

>>Они мало хотели независимости?
>+++
>Когда 50 000 изгоняют с родины 200 000, они в своем праве? 50 000-е гос-во не маловато будет?

Некоторые считают, что для вымирающих 150 миллионов территория слишком большая и ресурсов слишком много. Что дальше?

Повторю, гнилая позиция у Козырева. Потому русские в такой дыре.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (25.07.2008 18:37:27)
Дата	28.07.2008 14:01:01

Ре: Круто

>Повторю, гнилая позиция у Козырева. Потому русские в такой дыре.

У Козырева нормальная позиция.
Когда осталось 150 милионов руских, которые убывают без войны - класть их за интересы нерусских преступно.

Да и у России нет интересов в том регионе.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (28.07.2008 14:01:01)
Дата	28.07.2008 18:12:15

Ре: Круто

>>Повторю, гнилая позиция у Козырева. Потому русские в такой дыре.
>
>У Козырева нормальная позиция.

Нет. По этой позиции предательство это норма жизни.

>Когда осталось 150 милионов руских, которые убывают без войны - класть их за интересы нерусских преступно.

Угу, куда приятнее класть русских во имя построения общества потребления. Новая морковка.

>Да и у России нет интересов в том регионе.

Козырев и интересы России)))))). Если нет, то значит ненадо издеваться над людьми.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (28.07.2008 18:12:15)
Дата	28.07.2008 18:24:29

Ре: Круто

>>>Повторю, гнилая позиция у Козырева. Потому русские в такой дыре.
>>
>>У Козырева нормальная позиция.
>
>Нет. По этой позиции предательство это норма жизни.

Это бездоказательное утверждение.
Мог бы воспринять как оскорбление, если бы не знал с кем имею дело.

>>Когда осталось 150 милионов руских, которые убывают без войны - класть их за интересы нерусских преступно.
>
>Угу, куда приятнее класть русских во имя построения общества потребления. Новая морковка.

Вам виднее, что именно "приятнее". Можете подискутировать сами с собой, не смею мешать.

>>Да и у России нет интересов в том регионе.
>
>Козырев и интересы России)))))).

Козырев имеет отношение к интересам России гораздо больше Вас, т.к. живет, платит налоги и ростит детей здесь.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (28.07.2008 18:24:29)
Дата	28.07.2008 21:46:51

Ре: Круто

>>Нет. По этой позиции предательство это норма жизни.
>
>Это бездоказательное утверждение.
>Мог бы воспринять как оскорбление, если бы не знал с кем имею дело.

Можете сколько угодно оскорблятся. Вы высказали свою позицию в отношение граждан РФ. Более того вы их разделили по национальности. Я считаю эту позицию гнилой. За язык вас никто не тянул.

>>>Когда осталось 150 милионов руских, которые убывают без войны - класть их за интересы нерусских преступно.
>>
>>Угу, куда приятнее класть русских во имя построения общества потребления. Новая морковка.
>
>Вам виднее, что именно "приятнее". Можете подискутировать сами с собой, не смею мешать.

Фу, Дмитрий, какие то десткая не последовательность. Вы же сами захотели это обсудить.

>>>Да и у России нет интересов в том регионе.
>>
>>Козырев и интересы России)))))).
>
>Козырев имеет отношение к интересам России гораздо больше Вас, т.к. живет, платит налоги и ростит детей здесь.

Тю, это все на чем основывается ваша позиция? Только непонятно почему в этом вы отказываете другим людям.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (28.07.2008 14:01:01)
Дата	28.07.2008 14:49:23

Ре: Круто

Добрый день!
>>Повторю, гнилая позиция у Козырева. Потому русские в такой дыре.
>
>У Козырева нормальная позиция.
>Когда осталось 150 милионов руских, которые убывают без войны - класть их за интересы нерусских преступно.
Они русские, в смысле российские. Некоторые, впрочем, и этнические русские.
>Да и у России нет интересов в том регионе.
У России в случае вторжения Грузии в Абхазию и ЮО выбор будет не "воевать или не воевать", а "воевать на грузинской территории или своем Северном Кавказе."
А уж про отсутствие интересов в Закавказье в целом это и вовсе феерично.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (28.07.2008 14:49:23)
Дата	28.07.2008 14:59:52

Ре: Круто

> Они русские, в смысле российские.

Я, Василий, человек нетолерантный, я считаю, что защита интересов "в смысле российских" идет в ущерб интересам этнических русских.

>>Да и у России нет интересов в том регионе.
> У России в случае вторжения Грузии в Абхазию и ЮО выбор будет не "воевать или не воевать", а "воевать на грузинской территории или своем Северном Кавказе."

А с кем и с какой целью воевать на своем Северном Кавказе?

> А уж про отсутствие интересов в Закавказье в целом это и вовсе феерично.

Мы с Партией вероятно по разному понимаем эти интересы?
И какие же на Ваш взгляд?

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (28.07.2008 14:59:52)
Дата	28.07.2008 15:45:20

Ре: Круто

Добрый день!
>> Они русские, в смысле российские.
>
>Я, Василий, человек нетолерантный, я считаю, что защита интересов "в смысле российских" идет в ущерб интересам этнических русских.
Я подозреваю, что игнорирование интересов этнических татар, этнических осетин и даже этнических чеченцев на благо этническим русским не идет.
>>>Да и у России нет интересов в том регионе.
>> У России в случае вторжения Грузии в Абхазию и ЮО выбор будет не "воевать или не воевать", а "воевать на грузинской территории или своем Северном Кавказе."
>
>А с кем и с какой целью воевать на своем Северном Кавказе?
В случае занятия Грузией этих территорий неизбежна этническая чистка с исходом осетинского, абхазского, армянского и прочего русскоязычного населения на Северный Кавказ. Обилие такого количества вооруженных и озлобленных беженцев приведет к дестабилизации обстановки прежде всего в Северной Осетии и Адыгее (адыги и абхазы - практически один народ). В Осетии возможно в связи с этим обострение земельного конфликта с Ингушетией. Лояльность обеих республик Москве будет подорвана (Осетия - российский форпост в регионе, наиболее лояльная республика). Всему Северному Кавказу будет продемонстрирована российская военная слабость и равнодушие к интересам своих северокавказских граждан. Все это в сумме означает начало новой северокавказской смуты с утратой всех наших скромных достижений последних лет. Это значит, что на Северном Кавказе (а равно в городах Центральной России в ходе терактов) мы положим много больше людей, чем в войне с Грузией.
>> А уж про отсутствие интересов в Закавказье в целом это и вовсе феерично.
>
>Мы с Партией вероятно по разному понимаем эти интересы?
С этим вопросом обращаейтесь к партии. Только решите сначала к какой.
>И какие же на Ваш взгляд?
Не только на мой взгляд, но и на взгляд всех, кто интересовался темой: западный контроль над Грузией является необходимым условием любых альтернативных России энергетических/транспортных проектов по доступу к ресурсам Центральной Азии и Азербайджана, например. Т.е. если этот контроль утрачивается, то проекты вроде Транскаспийского газопровода, расширения БТД и так далее умирают навсегда.

Ну и, разумеется, как я уже сказал выше, Россия заинтересована в недопущении зачистки Грузией своих автономий, в отсутствии условий в Грузии для базирования северокавказских террористов, в отсутствии на территории Грузии военных баз других государств. Это минимальный список, если хотя бы одно условие не выполняется, положение России становится весьма неблагоприятным.

Если говорить о других странах, то Азербайджан еще и является источником энергоносителей и при этом потенциальным конкурентом для РФ . Мы рассчитываем закупать там газ и стремимся к максимизации энерготранзита но при этом не довольны планами Азербайджана поставлять нефть для пуска нефтепровода Одесса-Броды в аверсном режиме.

Армения является скорее стратегическим форпостом, хотя там вся стратегическая собственность контролируется российскими госкомпаниями.
Есть еще тема диаспор из всех трех республик в России, торговли и транзита (см. напр. задержание Азербайджаном груза для Бушерской АЭС) , взаимных бизнесов в странах друг друга и т.п.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (28.07.2008 15:45:20)
Дата	28.07.2008 15:53:24

Ре: Круто

Вообщем я понял - мы слишком по разному понимаем и проблемы региона и интересы страны и возможные пути их решения и достижения.
К сожалению Партия будет следовать изложеной Вами позиции, т.к. ключевые слова это "труба" и "энергоносители".

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (28.07.2008 15:53:24)
Дата	28.07.2008 16:22:22

Ре: Круто

Добрый день!
>Вообщем я понял - мы слишком по разному понимаем и проблемы региона и интересы страны и возможные пути их решения и достижения.
>К сожалению Партия будет следовать изложеной Вами позиции, т.к. ключевые слова это "труба" и "энергоносители".
Отечественная экономика еще годов с 1970-х самым непосредственным образом зависит от экспорта этих самых энергоносителей и труб по которым он осуществляется. Это - факт, он может не нравиться, но отрицать его - бесполезно. Отечественная массовая невоенная промпродукция всегда была ограниченно конкурентоспособной, мягко говоря, а после 1990-х ситуация по понятным причинам усугубилась. Чтобы что-то изменилось необходимы долгие годы, западные инвестиции, технологии и менеджмент, а чтобы это было, нужны по возможности низкие налоги и большой внутренний рынок.
Даже если Вы не работаете в ТЭК, часть доходов от этой самой торговли энергоносителями так или иначе перераспределяется и в Вашу пользу, составляя значимую часть Вашей зарплаты. Соответственно, вопросы связанные с энергоносителями должны решаться в приоритетном порядке и с применением всего имеющегося арсенала мер. Потому как если нефтегазовые доходы резко снизятся то борцы с трубопроводной дипломатией первыми же начнут винить правительство в своем упавшем благосостоянии.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (28.07.2008 16:22:22)
Дата	28.07.2008 16:36:30

Ре: Круто

> Отечественная экономика еще годов с 1970-х самым непосредственным образом зависит от экспорта этих самых энергоносителей и труб по которым он осуществляется. Это - факт, он может не нравиться, но отрицать его - бесполезно.

Разве его кто-то отрицает?
Критикуется сам подход, когда борьба за этот экспорт выдается за основной государственый интерес, а объемы экспорта - за государтсвеные достижения.

>Чтобы что-то изменилось необходимы долгие годы, западные инвестиции, технологии и менеджмент, а чтобы это было, нужны по возможности низкие налоги и большой внутренний рынок.

чтобы что-то изменилось необходимо прежде всего что-то делать.

> Даже если Вы не работаете в ТЭК,

на всякий случай - я действительно не работаю в ТЭК.

> часть доходов от этой самой торговли энергоносителями так или иначе перераспределяется и в Вашу пользу, составляя значимую часть Вашей зарплаты.

Это вряд ли.

>Потому как если нефтегазовые доходы резко снизятся то борцы с трубопроводной дипломатией первыми же начнут винить правительство в своем упавшем благосостоянии.

... а руководство ТЭК будут оберечено на ужасы полуроскошного существования (с) :))

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (28.07.2008 16:36:30)
Дата	28.07.2008 17:02:39

Ре: Круто

Добрый день!
>> Отечественная экономика еще годов с 1970-х самым непосредственным образом зависит от экспорта этих самых энергоносителей и труб по которым он осуществляется. Это - факт, он может не нравиться, но отрицать его - бесполезно.
>
>Разве его кто-то отрицает?
>Критикуется сам подход, когда борьба за этот экспорт выдается за основной государственый интерес, а объемы экспорта - за государтсвеные достижения.
у государства во внешней политике основные интересы сводятся к двум темам - экономика и безопастность. Все остальное вторично и вообще неважно. Российский экономический интерес ввиду структуры российской экономики связан прежде всего с борьбой за энергетические ресурсы и пути их экспорта. Проблемы с Грузией затрагивают и экономику, и безопасность.
>>Чтобы что-то изменилось необходимы долгие годы, западные инвестиции, технологии и менеджмент, а чтобы это было, нужны по возможности низкие налоги и большой внутренний рынок.
>
>чтобы что-то изменилось необходимо прежде всего что-то делать.
Что-то и делается. Вопрос только в том, насколько оптимально и достаточно. Те же самые прямые иностранные инвестиции растут очень высокими темпами, показатель уже сравнимый с китайским.
>> Даже если Вы не работаете в ТЭК,
>
>на всякий случай - я действительно не работаю в ТЭК.
Я тоже
>> часть доходов от этой самой торговли энергоносителями так или иначе перераспределяется и в Вашу пользу, составляя значимую часть Вашей зарплаты.
>
>Это вряд ли.
Это именно так. Нефтяные деньги доходят до Вас так или иначе, поскольку значительная часть спроса на товары/услуги связана с бюджетом и расходами тех самых нефтяных компаний. Если Вы не получаете деньги от бюджета или нефтяников напрямую - значит через сколько то звеньев получаете от тех, кто обслуживает нефтяников или получает деньги от бюджета.
>>Потому как если нефтегазовые доходы резко снизятся то борцы с трубопроводной дипломатией первыми же начнут винить правительство в своем упавшем благосостоянии.
>
>... а руководство ТЭК будут оберечено на ужасы полуроскошного существования (с) :))
Личное благосостояние руководства ТЭК, конечно, не пострадает, но какое отношение роскошь его существования имеет к рассматриваемому вопросу - ума не приложу.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (28.07.2008 17:02:39)
Дата	28.07.2008 17:14:54

Ре: Круто

>>Критикуется сам подход, когда борьба за этот экспорт выдается за основной государственый интерес, а объемы экспорта - за государтсвеные достижения.
> у государства во внешней политике основные интересы сводятся к двум темам - экономика и безопастность. Все остальное вторично и вообще неважно.

Не спорю.

>Российский экономический интерес ввиду структуры российской экономики связан прежде всего с борьбой за энергетические ресурсы и пути их экспорта. Проблемы с Грузией затрагивают и экономику, и безопасность.

Подобную структуру экономики необходимо менять, а не бороться "любой ценой" за сохранение текущего статус кво.

>>чтобы что-то изменилось необходимо прежде всего что-то делать.
> Что-то и делается. Вопрос только в том, насколько оптимально и достаточно.

вот-вот - и добровольный частичный отказ от тотального контроля над "энергоносителями" в проблемном регионе мог бы как раз служить стимулом для "достаточности" и "оптимизации".

>>... а руководство ТЭК будут оберечено на ужасы полуроскошного существования (с) :))
> Личное благосостояние руководства ТЭК, конечно, не пострадает, но какое отношение роскошь его существования имеет к рассматриваемому вопросу - ума не приложу.

Имеет в том смысле, что в конечном счете наш разговор иллюстрирует, что государство в даном вопросе защищает интересы акционеров ТЭК, а акционерам ТЭК по большому счету наплевать на государство (и следовательно на народ, т.к. недостаток своего благосостояния оно всегда готова компенсировать за его счет).

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (28.07.2008 17:14:54)
Дата	28.07.2008 17:35:58

Ре: Круто

Добрый день!

>>Российский экономический интерес ввиду структуры российской экономики связан прежде всего с борьбой за энергетические ресурсы и пути их экспорта. Проблемы с Грузией затрагивают и экономику, и безопасность.
>
>Подобную структуру экономики необходимо менять, а не бороться "любой ценой" за сохранение текущего статус кво.
Радикально ее изменить вообще не возможно из-за базовых факторов: население, территория, климат и т.п. Можно ее развивать и по возможности диверсифицировать. Для нас образцы - не Япония, Германия и США, а Канада и Австралия. Но любые усилия по диверсификации будут производиться за счет этих самых сырьевых доходов.
>>>чтобы что-то изменилось необходимо прежде всего что-то делать.
>> Что-то и делается. Вопрос только в том, насколько оптимально и достаточно.
>
>вот-вот - и добровольный частичный отказ от тотального контроля над "энергоносителями" в проблемном регионе мог бы как раз служить стимулом для "достаточности" и "оптимизации".
Никаким образом он стимулом не послужит. Просто уменьших бюджетные доходы.

>>>... а руководство ТЭК будут оберечено на ужасы полуроскошного существования (с) :))
>> Личное благосостояние руководства ТЭК, конечно, не пострадает, но какое отношение роскошь его существования имеет к рассматриваемому вопросу - ума не приложу.
>

>Имеет в том смысле, что в конечном счете наш разговор иллюстрирует, что государство в даном вопросе защищает интересы акционеров ТЭК, а акционерам ТЭК по большому счету наплевать на государство (и следовательно на народ, т.к. недостаток своего благосостояния оно всегда готова компенсировать за его счет).
Главный акционер российского ТЭК на данным момент - это само государство, контролирующее "Газпром", "Роснефть" и "Транснефть". Да и частные компании в отрасли уже прочно срослись с государством и зависят от взаимодействия с ним.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (28.07.2008 17:35:58)
Дата	28.07.2008 17:55:35

Ре: Круто

>>Подобную структуру экономики необходимо менять, а не бороться "любой ценой" за сохранение текущего статус кво.
> Радикально ее изменить вообще не возможно из-за базовых факторов: население, территория, климат и т.п.

Ну если Вы взяли на вооружение Изотерму им. Паршева, то тогда уж будьте последовательны в его идеях :)

>Можно ее развивать и по возможности диверсифицировать.

Я конечно понимаю, что нельзя не продавать газ :)
Но вот немножко понимаю, что необязательно торговать сырой нефтью. Можно продуктами ее переработки.

>Для нас образцы - не Япония, Германия и США, а Канада и Австралия.

Я только за.
Столичные цены можно привести в соответсвие с образцами? :)

>Но любые усилия по диверсификации будут производиться за счет этих самых сырьевых доходов.

Я разве против? Производите. Вы то мне сейчас доказываете, что кавказ в этих доходах занимает ключевую роль. Что сомнительно, если вернуться наконец к топику об интересах России на Кавказе, которые необходимо защищать военой силой.

кстати все таки чем Вас не устраивает предложеный мной вариант защиты этих интересов с использованием живой силы из местного населения, при ударно-огневой подержке ВС РФ?

>>вот-вот - и добровольный частичный отказ от тотального контроля над "энергоносителями" в проблемном регионе мог бы как раз служить стимулом для "достаточности" и "оптимизации".
> Никаким образом он стимулом не послужит. Просто уменьших бюджетные доходы.

послужит-послужит.
Надо будет думать где взять деньги, а не о том сколько европа будет еще терпеть задирание цен.

> Главный акционер российского ТЭК на данным момент - это само государство, контролирующее "Газпром", "Роснефть" и "Транснефть". Да и частные компании в отрасли уже прочно срослись с государством и зависят от взаимодействия с ним.

Это вообщем не противоречит сказаному мной, а лишь усугубляет картину.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (28.07.2008 17:55:35)
Дата	28.07.2008 18:32:31

Ре: Круто

Добрый день!
>>>Подобную структуру экономики необходимо менять, а не бороться "любой ценой" за сохранение текущего статус кво.
>> Радикально ее изменить вообще не возможно из-за базовых факторов: население, территория, климат и т.п.
>
>Ну если Вы взяли на вооружение Изотерму им. Паршева, то тогда уж будьте последовательны в его идеях :)
Ув. Паршев в своих работах довел до абсурда в общем-то очевидную идею. Направление Вашего развития определяется теми ресурсами и теми условиями, которые у Вас есть в наличии. Рабочая сила в России всегда будет дороже, чем в Азии, издержки на поддержание инфраструктуры - больше чем в Европе и США. Наличие сырья - ее преимущество. Да, для обеспечения устойчивого роста и развития надо стремиться к импортозамещению и диверсифицировать экономику. Но экспортировать холодильники и телевизоры в масштабах, достаточных для финансирования импорта Россия не сможет никогда. В производстве всякой бытовой электроники, легковых автомобилей и т.п. продукции мы можем стремитсья только к удержании за собственным производством некоторой доли внутреннео рынка и постепенному вытеснению импорта.
Нам надо развивать сырьевые отрасли, повышая производительность в добыче и улучшая уровень переработки (от экспорта сырой нефти - к экспорту нефтепродуктов, от кругляка - хотя бы к доскам и брусу). Плюс вкладывать нефтяные деньги в ВПК и наиболее высокотехнологичные гражданские производства, скупая технологии на Западе. Потому что научиться делать конкурентоспособную сложную продукцию Россия в принципе может, а простую - нет.

>>Можно ее развивать и по возможности диверсифицировать.
>
>Я конечно понимаю, что нельзя не продавать газ :)
>Но вот немножко понимаю, что необязательно торговать сырой нефтью. Можно продуктами ее переработки.
У нас экспорт нефтепродуктов составил в 2007 г 56 млрд долларов, если правильно помню. Сырой нефти - 114 млрд, газа, 42 млрд. Чтобы продавать больше нефтепродуктов надо иметь больше НПЗ, которые постепенно у нас строятся и модернизируются.
>>Для нас образцы - не Япония, Германия и США, а Канада и Австралия.
>
>Я только за.
>Столичные цены можно привести в соответсвие с образцами? :)
Они по многим показателям и так ниже.
>>Но любые усилия по диверсификации будут производиться за счет этих самых сырьевых доходов.
>
>Я разве против? Производите. Вы то мне сейчас доказываете, что кавказ в этих доходах занимает ключевую роль. Что сомнительно, если вернуться наконец к топику об интересах России на Кавказе, которые необходимо защищать военой силой.
Очень важную роль.
>кстати все таки чем Вас не устраивает предложеный мной вариант защиты этих интересов с использованием живой силы из местного населения, при ударно-огневой подержке ВС РФ?
Потому что живая сила из местного населения представляет из себя относительно малочисленную, хоть и высоко мотивированную милицию. Даже при поддержке "добровольцев" с Северного Кавказа против регулярной, хорошо обученной и вооруженной армии в 33 000 чел. они свои позиции не устоят. Возможности ВС РФ по оказанию огневой поддержки небезграничны во-первых ввиду наличия у грузин ПВО (ЗРК Оса и Бук, хотя последних немного + ПЗРК), технической отсталости российской штурмовой и фронтовой бомбардировочной авиации и ее средств разведки и управления.
Поймите, Россия и сама хотела бы воевать там чужими руками и года до 2006 г линия была именно такая - осетины и абхазы отбиваются сами при помощи "добровольцев" из казаков и североосетин и росийской поддержке с воздуха. Затем стало очевидно, что так не получится, это признано и нами и грузинами, что местные силы могут их только сдержать на некоторое время. Поэтому 58 армия СКВО постоянно готовится к войне с Грузией.

>>>вот-вот - и добровольный частичный отказ от тотального контроля над "энергоносителями" в проблемном регионе мог бы как раз служить стимулом для "достаточности" и "оптимизации".
>> Никаким образом он стимулом не послужит. Просто уменьших бюджетные доходы.
>
>послужит-послужит.
>Надо будет думать где взять деньги, а не о том сколько европа будет еще терпеть задирание цен.
А деньги взять в принципе больше неоткуда. Только нефть-лес-газ-металлы. А Европе придется терпеть пока растет цена на нефть. А растет она совсем не из-за России.
>> Главный акционер российского ТЭК на данным момент - это само государство, контролирующее "Газпром", "Роснефть" и "Транснефть". Да и частные компании в отрасли уже прочно срослись с государством и зависят от взаимодействия с ним.
>
>Это вообщем не противоречит сказаному мной, а лишь усугубляет картину.
Не понимаю чем. ТЭК заинтересован в государстве, а государство в ТЭК.
С уважением, Василий Кашин

От	объект 925
К	СОР (25.07.2008 18:37:27)
Дата	25.07.2008 18:43:59

Ре: Как Паршев вчера кого-то спросил

>Что дальше?
+++
Вы из Одессы? На вопрос ответ будет?

>Потому русские в такой дыре.
+++
В дыре они по совсем другой причине. Какой? Ну не знаю. Изотермы. Или проклятое царистское прошлое.
У меня вопрос, а на каком основании Россия выдавала им российские паспорта?
Алеxей

От	Бурлак
К	объект 925 (25.07.2008 18:43:59)
Дата	26.07.2008 06:35:14

На простом основании выдавала

Дело - табак!

>В дыре они по совсем другой причине. Какой? Ну не знаю. Изотермы. Или проклятое царистское прошлое.
>У меня вопрос, а на каком основании Россия выдавала им российские паспорта?
>Алеxей

По первой редакции закона о гражданстве от русского паспорта вообще надо было писменно отказываться, давали гражданство всем желающим, у кого был советский паспорт. Сначала просто вкладыш в старый паспорт был, потом паспорта новые появились.

От	объект 925
К	Бурлак (26.07.2008 06:35:14)
Дата	28.07.2008 13:46:50

Ре: Предложение непонятно, но откоментирую

>По первой редакции закона о гражданстве от русского паспорта вообще надо было писменно отказываться, давали гражданство всем желающим, у кого был советский паспорт.
++++
емнип было написано, гражданами являются все проживающие на территории РСФСР на ..(дата). Т.е. абхазы не подпадают.
Алеxей

От	СОР
К	объект 925 (25.07.2008 18:43:59)
Дата	25.07.2008 18:57:46

Ре: Как Паршев...

>>Что дальше?
>+++
>Вы из Одессы? На вопрос ответ будет?

А где сказанно, что я должен отвечать на мягко говоря странные вопросы. У граждан одного государства есть взаимные обязательства и они их должны выполнять. Иначе это просто быдло.

>>Потому русские в такой дыре.
>+++
>В дыре они по совсем другой причине. Какой? Ну не знаю. Изотермы. Или проклятое царистское прошлое.

Падение морали и принцип своя шкурка ближе к салу.

>У меня вопрос, а на каком основании Россия выдавала им российские паспорта?

Десять раз уже обсуждалось.

От	объект 925
К	СОР (25.07.2008 18:57:46)
Дата	25.07.2008 18:59:18

Ре: Как Паршев...

>Десять раз уже обсуждалось.
+++
Ткните носом пжалста. Щас пытаюсь гуглей найти, что-то ничего не ловится.
Алеxей

От	Д.И.У.
К	объект 925 (25.07.2008 18:59:18)
Дата	25.07.2008 19:28:00

Ре: Как Паршев...

>>Десять раз уже обсуждалось.
>+++
>Ткните носом пжалста. Щас пытаюсь гуглей найти, что-то ничего не ловится.

Это была не раздача российских паспортов, а замена советских паспортов на российские.
Поскольку грузинских паспортов у населения Абхазии никогда не было (напомню, что она в суверенной Грузии никогда не состояла), и получать их оно не имеет никакого желания - жители этой непризнанной республики с неопределенным статусом оказались вне международных правовых норм (скажем, при попытке съездить за границу житель Абхазии мог предъявить только свой старый советский паспорт, который непонятно как воспринимать).

Кстати, жители РФ (в отличие от других республик) до 2002 г. также продолжали легально пользоваться советскими немодифицированными паспортами, что их де-факто объединяло с населением непризнанных государств. Вот к кампании обмена советских паспортов на новые российские подключили и Абхазию с ЮО, по согласованию с их властями.

От	объект 925
К	Д.И.У. (25.07.2008 19:28:00)
Дата	28.07.2008 13:48:30

Ре: Как Паршев...

>Поскольку грузинских паспортов у населения Абхазии никогда не было
+++
были. ГрССР.

>Вот к кампании обмена советских паспортов на новые российские подключили и Абхазию с ЮО, по согласованию с их властями.
+++
На основании какой статьи и какого закона?
Алеxей

От	В. Кашин
К	объект 925 (28.07.2008 13:48:30)
Дата	28.07.2008 14:50:21

Ре: Как Паршев...

Добрый день!
>>Поскольку грузинских паспортов у населения Абхазии никогда не было
>+++
>были. ГрССР.
Не было паспорта ГрССР.
>>Вот к кампании обмена советских паспортов на новые российские подключили и Абхазию с ЮО, по согласованию с их властями.
>+++
>На основании какой статьи и какого закона?
На основании российского Закона о гражданстве.
С уважением, Василий Кашин

От	объект 925
К	В. Кашин (28.07.2008 14:50:21)
Дата	28.07.2008 14:55:29

Ре: Как Паршев...

> Не было паспорта ГрССР.
+++
А как же вторая страничка на грузинском?
> На основании российского Закона о гражданстве.
++++
А еще точнее можете?
Алеxей

От	Colder
К	объект 925 (28.07.2008 14:55:29)
Дата	28.07.2008 15:06:55

Все просто

От	объект 925
К	Colder (28.07.2008 15:06:55)
Дата	28.07.2008 15:10:42

Ре: Туплю. а и б ето раздельно? Хммм, вопрос, а были ли абхазы лицами без

гражданства? Т.е. не получение гр. паспорта не=безгражданства.
Алеxей

От	В. Кашин
К	объект 925 (28.07.2008 15:10:42)
Дата	28.07.2008 15:25:07

Ре: Туплю. а...

Добрый день!
>гражданства? Т.е. не получение гр. паспорта не=безгражданства.
А им грузинское гражданство оформлялось?
С уважением, Василий Кашин

От	объект 925
К	В. Кашин (28.07.2008 15:25:07)
Дата	28.07.2008 15:36:09

Ре: Туплю. а...

> А им грузинское гражданство оформлялось?
+++
Автоматом, т.е. законом. Так же как и россиянам.
Алеxей

От	Colder
К	объект 925 (28.07.2008 15:36:09)
Дата	28.07.2008 15:58:02

Я просто поскипал первый пункт за нерелевантностью

>> А им грузинское гражданство оформлялось?
>Автоматом, т.е. законом. Так же как и россиянам.

Нифига подобного. Речь не об этом. Грузинские власти могли нарисовать им хоть гражданство марса и венеры вместе. Здесь речь идет о том, принимал ли его чловек, т.е. получал ли именно грузинский паспорт, или нет.

От	объект 925
К	Colder (28.07.2008 15:58:02)
Дата	28.07.2008 16:02:14

Ре: Я просто...

>Здесь речь идет о том, принимал ли его чловек, т.е. получал ли именно грузинский паспорт, или нет.
++++
Еще раз получение гражданства, тогда в 1991-м гоу не=получение паспорта.
Вот цитата:
Статья 13. Признание гражданства Российской Федерации
Гражданами Российской Федерации признаются все граждане бывшего СССР, постоянно проживающие на территории Российской Федерации на день вступления в силу настоящего Закона, если в течение одного года после этого дня они не заявят о своем нежелании состоять в гражданстве Российской Федерации.
Алеxей

От	Colder
К	объект 925 (28.07.2008 16:02:14)
Дата	28.07.2008 16:08:59

Это разные статьи

Статья 13-я - это получение гражданства автоматом. А статья 14-я - об упрощенном порядке получения гражданства иностранными гражданами или лицами без гражданства. Как я понимаю, по ст.14 п."б" надо доказать, что ты на момент распада СССР проживал на территории б.СССР (это доказывается пропиской на тот момент) и не принимал другого гражданства. Последнее, думаю, доказывается предъявлением старого советского паспорта. КМК, при получении, скажем, украинского или там грузинского паспорта старый советский изымался.
Отдельный разговор о практическом смысле ст.14 - т.е. практическом смысле приобретения таких граждан (особенно если они не меняют места своего проживания) - как не платящих налоги и не подлежащих воинской обязанности. Но, с другой стороны, у нас есть т.н. российские граждане, постоянно проживающие за рубежом - в том же бундесе - и фиг они пойдут служить в РА, и фиг они будут платить российские налоги. Так что ничего особо нового.

От	объект 925
К	Colder (28.07.2008 16:08:59)
Дата	28.07.2008 16:14:19

Ре: Да мы вообще о разном говорим.

>Статья 13-я - это получение гражданства автоматом.
++++
Вот именно. И речь шла о абхазах. Т.е. о том, что они таким же образом по похожему грузинскому закону получили грузинское гражданство. И то что они потом не получили паспорта, не означает что они перестали быть грузинами. Для етого они должны были подать заявление. А если был установлен как у нас срок для етого, 1-н год, то я даже не знаю...
Алеxей

От	Colder
К	объект 925 (28.07.2008 16:14:19)
Дата	28.07.2008 17:01:11

Нет

Вы считаете, что грузинский закон означает, что они имеют грузинское гражданство. А российский закон считает, что сам по себе ~~марсианский~~ закон ничего не значит. Нужно волеизъявление лица без гражданства о принятии этого самого иностранного гражданства, чтобы в российском гражданстве (уф!) ему отказать. Каковое волеизъявление доказывается отсутствием советского паспорта :) Поэтому по российскому закону абхазы именно лица без гражданства, а ~~имарсианский~~ грузинский закон идет лесом :)

От	NV
К	объект 925 (28.07.2008 15:36:09)
Дата	28.07.2008 15:46:02

В России автоматом ?

>> А им грузинское гражданство оформлялось?
>+++
>Автоматом, т.е. законом. Так же как и россиянам.
>Алеxей

ну все же не совсем автоматом. Вкладыш в советский паспорт надо было получить. Лично. И при этом смотрели на то, продивал ли (имел ли постоянную прописку) на уже не помню какую дату. А без вкладыша фиг какое юридически значимое действо совершишь.

Кстати, знаю не один пример того, как, например, жители Узбекистана советские паспорта не сдавали, узбекские не получали, а потом как лица гражданства не принявшие получали российское упрощенно.

Виталий

От	объект 925
К	NV (28.07.2008 15:46:02)
Дата	28.07.2008 15:50:39

Ре: В России...

>ну все же не совсем автоматом.
+++
автоматом-автоматом.

>Вкладыш в советский паспорт надо было получить. Лично.
+++
В каком году в какой стране? Не помню такого. И еще, вы путаете административный акт (выдача паспорта/вкладыша) с самим актом принятия/лишения гражданства. Если я сейчас пойду и сдам паспорт написав заявление об отказе, ето не будет значить что я без гражданства.

>Кстати, знаю не один пример того, как, например, жители Узбекистана советские паспорта не сдавали, узбекские не получали, а потом как лица гражданства не принявшие получали российское упрощенно.
+++
А ето надо смотреть на узбекский закон о гражданстве. Вполне возмжно у них было иначе.
Алеxей

От	NV
К	объект 925 (28.07.2008 15:50:39)
Дата	28.07.2008 17:29:19

Ре: В России...

>>ну все же не совсем автоматом.
>+++
>автоматом-автоматом.

>>Вкладыш в советский паспорт надо было получить. Лично.
>+++
>В каком году в какой стране? Не помню такого. И еще, вы путаете административный акт (выдача паспорта/вкладыша) с самим актом принятия/лишения гражданства. Если я сейчас пойду и сдам паспорт написав заявление об отказе, ето не будет значить что я без гражданства.

Это да.

>>Кстати, знаю не один пример того, как, например, жители Узбекистана советские паспорта не сдавали, узбекские не получали, а потом как лица гражданства не принявшие получали российское упрощенно.
>+++
>А ето надо смотреть на узбекский закон о гражданстве. Вполне возмжно у них было иначе.
>Алеxей

А у них по домам ходила милиция и отбирала советские паспорта. А вместо них приходилось брать узбекские. Так что умные люди паспорта вовремя потеряли (как бы) - и это им потом помогло.

Но узбекское же или какое другое законодательство Россия в общем плюет. И в общем понятно - почему выполнение каких-либо действий типа принятия в гражданство должно зависеть от законов и действий других государств ? Какое нам до их решений дело ? Принятие или непринятие кого-либо в гражданство РФ - внутреннее дело РФ.

Относительно постсоветского пространства - по факту и установившейся практике считается, что если человек предъявляет советский паспорт - то он лицо без гражданства. И таким образом попадает под льготы.

Виталий

От	объект 925
К	объект 925 (28.07.2008 14:55:29)
Дата	28.07.2008 15:03:46

Ре: Как Паршев...

Облегачаю задачу.
Статья 14. Прием в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке
1. Иностранные граждане и лица без гражданства, достигшие возраста восемнадцати лет и обладающие дееспособностью, вправе обратиться с заявлениями о приеме в гражданство Российской Федерации в упрощенном порядке без соблюдения условий, предусмотренных пунктом "а" части первой статьи 13 настоящего Федерального закона, если указанные граждане и лица:
а) имеют хотя бы одного нетрудоспособного родителя, имеющего гражданство Российской Федерации;
б) имели гражданство СССР, проживали и проживают в государствах, входивших в состав СССР, не получили гражданства этих государств и остаются в результате этого лицами без гражданства.
+++
Что, 90 % абхазов имели российской родителей?
Алеxей