От А.Б.
К sss
Дата 25.07.2008 19:22:15
Рубрики Современность; Армия; Космос;

Re: Пока работает двигатель... ИМХО. (-)
От NV
К А.Б. (25.07.2008 19:22:15)
Дата 25.07.2008 19:28:47

Совершенно верно (-)
От А.Б.
К NV (25.07.2008 19:28:47)
Дата 25.07.2008 19:46:44

Re: Один аспект непонятен.

Как бы от плотности "за бортом" - размер факела будет изменяться. И как РЛС сможет понять где сама ракета, а где выхлоп, если ракурс - довольно произволен?
От NV
К А.Б. (25.07.2008 19:46:44)
Дата 25.07.2008 19:58:44

Никак не сможет

>Как бы от плотности "за бортом" - размер факела будет изменяться. И как РЛС сможет понять где сама ракета, а где выхлоп, если ракурс - довольно произволен?

да и цель здесь - не навести противоракету (так не получится), а засечь пуск и, получив несколько засечек по траектории, определить куда летит. Там уже при наличии ПРО перехватывать.

Виталий
От А.Б.
К NV (25.07.2008 19:58:44)
Дата 25.07.2008 20:47:31

Re: А ИК голова?

В ракурсе сбоку/вдогон. При наличии соотв. тяговооруженности - на какой дистанции от места пуска имеет шанс остановить работу (как твт жаргонно определили) автобуса?
От NV
К А.Б. (25.07.2008 20:47:31)
Дата 25.07.2008 22:52:07

Это практически невероятно

>В ракурсе сбоку/вдогон. При наличии соотв. тяговооруженности - на какой дистанции от места пуска имеет шанс остановить работу (как твт жаргонно определили) автобуса?

если только позиция противоракеты не находится в 200-300 километрах от места старта. Сами посудите - чтобы догнать, надо лететь с 1 космической а то и выше. Полет на таких скоростях в атмосфере - это фантастика, тяговооруженности может и хватит, а топлива - нет. А если выйти за атмосферу - так мы же не в плоском а в центральном поле тяготения движемся, нас уносить на таких скоростях будет "далеко-далеко от земли" (c) Или центростремительное ускорение тоже тягой двигателей будем обеспечивать ? Ну так это еще более стремный метод нежели полет на 1 космической в плотных слоях атмосферы.

Так что на химических топливах - вряд ли выйдет, и ограничение здесь будет не по тяговооруженности а по запасу топлива. Впрочем, ЯРД решит эту проблему. На корню.

А вообще - нехрен этой фигней заниматься. Звездные войны рулят, а наземная ПРО - это полумеры. ПРО надо выносить в космос.

Виталий
От Торопыжка
К NV (25.07.2008 22:52:07)
Дата 26.07.2008 12:44:32

Да, но атмосферы условно 60 км из 600

>Так что на химических топливах - вряд ли выйдет, и ограничение здесь будет не по тяговооруженности а по запасу топлива. Впрочем, ЯРД решит эту проблему. На корню.

У американцев перехватчики вроде как составные - переделанная первая ступень от МИнитмена (по сути, МБР), плюс разгонный модуль.
В случае, когда наша МБР отработает все ступени ( скажем, до высоты 120 км), дальше она летит за счет набранной скорости.
Перехватчик - это дополнительный разгонный блок. Который, возможно, будет работать и за пределами атмосферы, увеличивая скорость перехватчика.

Разумеется, это мои домыслы, но я исхожу, что американцы расчитываю на что-то, устанавливая свое ПРО в ПОльше. Значит, возможность сбить есть :))))))

Не забывайте еще о ПРО на кораблях в Атлантике, а затем, собственно НОРАД.
Американцы прямо заявляют: перекрыть все участки траектории МБР.
От NV
К Торопыжка (26.07.2008 12:44:32)
Дата 26.07.2008 13:17:48

Есть такая простая вещь - формула Циолковского

>>Так что на химических топливах - вряд ли выйдет, и ограничение здесь будет не по тяговооруженности а по запасу топлива. Впрочем, ЯРД решит эту проблему. На корню.
>
>У американцев перехватчики вроде как составные - переделанная первая ступень от МИнитмена (по сути, МБР), плюс разгонный модуль.
>В случае, когда наша МБР отработает все ступени ( скажем, до высоты 120 км), дальше она летит за счет набранной скорости.
>Перехватчик - это дополнительный разгонный блок. Который, возможно, будет работать и за пределами атмосферы, увеличивая скорость перехватчика.

которая четко устанавливает верхние пределы достижимой скорости. Вот самый минимальный ликбез

http://wmpt.narod.ru/theory/roket/rdfc.htm

Выше головы не прыгнешь. Чудо на химическом топливе НЕДОСТИЖИМО. Особенно на твердом. Хоть один разгоный блок, хоть два. Вам нужна ракета с энергетикой как для межпланетных полетов. А с тяговооруженностью как у зенитных ракет.

Уверяю, никакого особого прогресса с времен ПРО Москвы и Спартана и Спринта не достигнуто. Нас тут ограничивают неумолимые законы природы.

Виталий
От Торопыжка
К NV (26.07.2008 13:17:48)
Дата 26.07.2008 16:11:18

Вы знаете, как я уважаю Циолковского, но

причем здесь его формула?

Кстати, в той таблице с- это скорость света?

NV, судите сами.
Мы говорим не о абсолютном, а об относительном движении. Суммарная скорость перехватчика должна превышать суммарную скорость МБР. Двигатели МБР работают ограниченное время.
Да, на атмсоферном участке скорости и МБР и перехватчика будут одинаковы ( законы физики и одинаковый уровень развития технологий), но затем, за счет работающего двигателя перехватчик все равно может нагнать пассивно летяющую головную часть (правда, для этого нужно время и сложная траектория :)))), но это уже другой вопрос).


Кроме того, Вы не учитываете, что "вдогон" - несколько условное понятие.
Азимут траектории составляет приблизительно 340--345 градусов.
Для перехватчиков в Польше это сходящаяя траектория.
От NV
К Торопыжка (26.07.2008 16:11:18)
Дата 26.07.2008 18:33:29

Re: Вы знаете,...

>причем здесь его формула?

А притом, что конечная скорость в идеальном случае никак не зависит от того, на каком участке траектории будут работать двигатели. Формула хороша именно тем, что показывает нам возможный предел.

>Кстати, в той таблице с- это скорость света?

Не обращайте на это баловство внимания :) все равно в релятивистском случае формула Циолковского не работает :)

>NV, судите сами.
>Мы говорим не о абсолютном, а об относительном движении. Суммарная скорость перехватчика должна превышать суммарную скорость МБР. Двигатели МБР работают ограниченное время.

И не просто превосходить, а сильно превосходить. Надо ж догнать успеть, а МБР на месте не стоит - стремительно удаляется от перехватчика. Со скоростью где-то 6 км в секунду. Так что надо нам с учетом немгновенности принятия решения на старт, удаленности от места старта - ну километров 10 в секунду. Что превышает 1 космическую, между прочим.

>Да, на атмсоферном участке скорости и МБР и перехватчика будут одинаковы ( законы физики и одинаковый уровень развития технологий), но затем, за счет работающего двигателя перехватчик все равно может нагнать пассивно летяющую головную часть (правда, для этого нужно время и сложная траектория :)))), но это уже другой вопрос).

Ой, не надо слов про технологии и прочей оборонной магии из популярных изданий. Вот как раз скорость типичных противоракет на атмосферном участке повыше чем у МБР. Но это только потому, что им спешить надо.

А насчет разгона на внеатмосферном участке - ну так все межпланетные ракеты именно там и разгоняются. С учетом того, что надо получить 10 км/сек - надо нам иметь и перехватчик с массогабаритными характеристиками как у ракет для марсианских экспедиций. С учетом сравнительно легкой головной части - ракета будет размером с скажем Молнию. А то и побольше, так как жидкостная ракета не пойдет ни по эксплуатационным характеристикам, ни по проклятой тяговооруженности (так как ЖРД высокой тяги трудно делается). А с учетом более низкого удельного импульса твердотопливного двигателя по сравнению с жидкостным - перехватчик для стрельбы вдогон будет под 400 тонн стартовой массы. Ну, Бог, как говорится, в помощь. С такими перехватчиками любая экономика в трубу вылетит. В том числе американская.


>Кроме того, Вы не учитываете, что "вдогон" - несколько условное понятие.
>Азимут траектории составляет приблизительно 340--345 градусов.
>Для перехватчиков в Польше это сходящаяя траектория.

Усе учтено ;-) этим темам сто лет в обед. Бесперспективность наземной национальной ПРО была ясна всем заинтересованным сторонам еще в 70-х. И с тех пор новых топливных пар не появилось.

Виталий
От Торопыжка
К NV (26.07.2008 18:33:29)
Дата 26.07.2008 18:46:26

Я полностью согласен с

тем, что это нетривиальная задача - перехватить стартующую МБР.
Но американцы, знаю о "бесперспективности" все-таки строят свою ПРО.
Причем комплексно: атмосферный перехват, заотмосферный, на активном участке.

Почему все же, несмотря на бесперспективность, они пытаются развернуть противроакеты ( не только радар) поближе к нашим границам?
Почему они нам пытаются втолковать, что их ПРО еще не построена и нам не угрожает? Для чего они ее строят.
:))))))

Кстати, если ракеты стартуют из Саратовской области, а противоракеты стоят на севере Польши, то ...
От NV
К Торопыжка (26.07.2008 18:46:26)
Дата 26.07.2008 18:52:00

Здесь больше политики, нежели технологиии

а уровень технической грамотности лиц, принимающих решения, катастрофически падает. И у них в том числе.

Виталий
От МиГ-31
К NV (25.07.2008 22:52:07)
Дата 25.07.2008 22:59:02

Re: Это практически...


>если только позиция противоракеты не находится в 200-300 километрах от места старта. Сами посудите - чтобы догнать, надо лететь с 1 космической а то и выше. Полет на таких скоростях в атмосфере - это фантастика, тяговооруженности может и хватит, а топлива - нет.
Да и ро вэ квадрат пополам раздавит. :)
>Виталий
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Koshak
К NV (25.07.2008 19:58:44)
Дата 25.07.2008 20:32:00

Re: Никак не...

>да и цель здесь - не навести противоракету (так не получится), а засечь пуск и, получив несколько засечек по траектории, определить куда летит. Там уже при наличии ПРО перехватывать.

Пуск засекут, засечки сделают, но кто обещал чисто баллистическую траекторию?
Весьма возможно, что они попотеют завязывать засечки в трек и местом предполагаемого падения будет район размером "дофига на дохрена"

>Виталий