От В. Кашин
К Архив
Дата 23.07.2008 13:42:05
Рубрики Современность;

Re: [2Дмитрий Козырев] У меня правильные сведения. "Засыпана" это фигура речи

Добрый день!
>> Китайцы действительно топили в протоке Казакевича баржи для того, чтобы ускорить ее обмеление и в перспективе получить дополнительные аргументы на пограничных переговорах,
>
>т.е. в главном я прав.
 Осталось доказать, что затопление барж сыграло решающую роль на переговорах.
>>Граница обычно проводится по центру главного фарватера каковым протока по любому не являлась.
>
>я уже написал по ветке, что даже при формальной правоте китайской сторны - поводов для радости в этом событии я не вижу.
 Повод - появление впервые полностью юридически оформленной границы с Китаем. Если Вы сами признаете, что китайцы были формально правы, то в чем суть претензий к российской дипломатии? Что не смогли как в 19 в пригрозить войной или дать взятку китайскому чиновнику ? Может канонерки еще стоило послать?
>Это несомненная уступка, нарушающая региональные интересы РФ.
 Если мы изначально согласились обсуждать на переговорах китайские претензии к нам, то какие-то уступки должны были быть. Данные уступки - минимальны. Чем они нарушают интересы РФ - неясно, учитывая что на переданных территориях никто не живет, а положение Хабаровска существенно не ухудшается.
С уважением, Василий Кашин
От Советник
К В. Кашин (23.07.2008 13:42:05)
Дата 23.07.2008 15:08:37

Вопрос возник по нашим границам с Китаем

Когда то пугали что китайцы хотят пойму реки на нашей границе с Кореей.
И если мы соглашаемся то быстро строят порт создающий конкуренцию Владивостоку.
Как интересно решен тот вопрос?
с уважением.
От В. Кашин
К Советник (23.07.2008 15:08:37)
Дата 23.07.2008 15:30:26

Re: Вопрос возник...

Добрый день!
> Когда то пугали что китайцы хотят пойму реки на нашей границе с Кореей.
> И если мы соглашаемся то быстро строят порт создающий конкуренцию Владивостоку.
> Как интересно решен тот вопрос?
 Он не решен и не будет решен. Был в 1992 г ООНовскими чиновниками выдвинут т.н. Туманганский проект, предполагавший строительство на стыке границ РФ, КНР и КНДР множества объектов инфраструктуры, в том числе возможно и порта. Но России и КНДР это явно не выгодно, поэтому с тех пор проект саботируется, хотя формально до сих пор не умер. Теоретически китайцы могут построить речной порт на р.Туманная (Туманган) и выходить по ней в море, но для этого надо углубить дно в устье реки, контролируемом РФ и КНДР, а они этого не допустят. О каких-то территориальных уступках там речь вообще не шла.
С уважением, Василий Кашин
От Советник
К В. Кашин (23.07.2008 15:30:26)
Дата 23.07.2008 15:36:45

Re: Вопрос возник...

Спасибо.
Я так понимаю, что раз договор подписан то и там вопрос урегулирован.
России там порт не нужен, значит и не будет.
с уважением.
От ЖУР
К В. Кашин (23.07.2008 13:42:05)
Дата 23.07.2008 13:51:22

[2Dervish] Де факто есть. Потерпите чуток и их оформят де юре.

"Более того, в китайских учебных заведениях на уроках географии как неотъемлемые части страны изучают Горный Алтай, Бурятию, Туву, Приморье, Хабаровский край, Амурскую и Еврейскую области, Сахалин, части Читинской и Магаданской областей."

http://novchronic.ru/1522.htm


ЖУР
От Dervish
К ЖУР (23.07.2008 13:51:22)
Дата 23.07.2008 23:26:06

Есть и высказывания западных политиков об "интернационализации ресурсов России" (-)

-
От Паршев
К Dervish (23.07.2008 23:26:06)
Дата 24.07.2008 13:13:48

Так это и Атлантическая хартия предусматривает (-)
От Grozny Vlad
К ЖУР (23.07.2008 13:51:22)
Дата 23.07.2008 13:58:41

Re: [2Dervish] Де...

>"Более того, в китайских учебных заведениях на уроках географии как неотъемлемые части страны изучают Горный Алтай, Бурятию, Туву, Приморье, Хабаровский край, Амурскую и Еврейскую области, Сахалин, части Читинской и Магаданской областей."
Открою страшную тайну: это карта Цинской империи на которой разными цветами отмечены территории утраченные в ходе договоров.
У Южной Кореи, например, есть карта империи Когурё, которая включает в себя половину восточного Китая, всю Манчжурию и часть Приморского края...

Грозный Владислав
От ЖУР
К Grozny Vlad (23.07.2008 13:58:41)
Дата 23.07.2008 14:02:40

Ну да. они так и говорят - "временно утраченные китайские территории" (-)
От В. Кашин
К ЖУР (23.07.2008 14:02:40)
Дата 23.07.2008 15:00:56

Нет ничего подобного

Добрый день!
я постил тут когда-то давно страницу из китайского учебника истории. Нет там ничего про "временно", есть карта территорий и сфер влияния, которые Китай потерял из-за действий западных держав. Но там наряду с приморьем есть и Корея с Вьетнамом.
С уважением, Василий Кашин
От Grozny Vlad
К ЖУР (23.07.2008 14:02:40)
Дата 23.07.2008 14:04:45

Уже давно так не говорят (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (23.07.2008 13:42:05)
Дата 23.07.2008 13:51:30

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>т.е. в главном я прав.
> Осталось доказать, что затопление барж сыграло решающую роль на переговорах.

И причем тут главенство роли?
Принципиально то, что Китай не вел конструктивного диалога, а дейстовал в погранической полосе хищнически.

>>я уже написал по ветке, что даже при формальной правоте китайской сторны - поводов для радости в этом событии я не вижу.
> Повод - появление впервые полностью юридически оформленной границы с Китаем. Если Вы сами признаете, что китайцы были формально правы, то в чем суть претензий к российской дипломатии?

Какие претензии? Я повторюсь, есть непонимание, почему _уступка_ является поводом для радости.
Да, случается и проигрывать. Бывает "обидно-досадно-ну-ладно-ладно-ладно", но чепчики то зачем кидать?

>Что не смогли как в 19 в пригрозить войной или дать взятку китайскому чиновнику ? Может канонерки еще стоило послать?

Существует масса способов урегулирования помимо силовых.

>>Это несомненная уступка, нарушающая региональные интересы РФ.
> Если мы изначально согласились обсуждать на переговорах китайские претензии к нам, то какие-то уступки должны были быть. Данные уступки - минимальны. Чем они нарушают интересы РФ - неясно,

Интересы РФ нарушаются например хищнической эксплуатацией Китаем земельных и водных ресурсов в погранче=ной полосе, что в частности приводит к регулярным загрязнением водозаборов приамуских территорий.

>учитывая что на переданных территориях никто не живет, а положение Хабаровска существенно не ухудшается.

Использование прилагательного 2существенно" показывает, что Вы признаете, что оно таки ухудшается?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (23.07.2008 13:51:30)
Дата 23.07.2008 14:58:45

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Добрый день!
>>>т.е. в главном я прав.
>> Осталось доказать, что затопление барж сыграло решающую роль на переговорах.
>
>И причем тут главенство роли?
>Принципиально то, что Китай не вел конструктивного диалога, а дейстовал в погранической полосе хищнически.
 Вел - достигнутое решение не отражает изначальные китайские требования, а является компромиссным. Ничего противозаконного или ненормального он не совершал.

>>>я уже написал по ветке, что даже при формальной правоте китайской сторны - поводов для радости в этом событии я не вижу.
>> Повод - появление впервые полностью юридически оформленной границы с Китаем. Если Вы сами признаете, что китайцы были формально правы, то в чем суть претензий к российской дипломатии?
>
>Какие претензии? Я повторюсь, есть непонимание, почему _уступка_ является поводом для радости.
 Повод для радости не уступка, а то, что достигнуто ценой незначительной уступки.
>Да, случается и проигрывать. Бывает "обидно-досадно-ну-ладно-ладно-ладно", но чепчики то зачем кидать?
 Ну это все равно как купив килограмм золота за три рубля плакать о трех рублях. Полученный результат - итог десятков лет труднейших переговоров.
>>Что не смогли как в 19 в пригрозить войной или дать взятку китайскому чиновнику ? Может канонерки еще стоило послать?
>
>Существует масса способов урегулирования помимо силовых.
 Если оппонент формально прав (а Вы признаете что он прав), то сдвинуть его с его позиций можно только силой или обманом. Т.е. противник должен быть слабее или глупее.
Вероятно (хотя и не факт что китайцы согласились бы), можно было еще обменять территориальные уступки на уступки в другой сфере, но это было бы явно невыгодно.
>>>Это несомненная уступка, нарушающая региональные интересы РФ.
>> Если мы изначально согласились обсуждать на переговорах китайские претензии к нам, то какие-то уступки должны были быть. Данные уступки - минимальны. Чем они нарушают интересы РФ - неясно,
>
>Интересы РФ нарушаются например хищнической эксплуатацией Китаем земельных и водных ресурсов в погранче=ной полосе, что в частности приводит к регулярным загрязнением водозаборов приамуских территорий.
 Какое отношение выбросы в реки с китайских заводов расположеннных в сотнях км от границы имеют к этим двум островам? Тем более, что этот вопрос решается путем получения с китайцев компенсаций, на выплату которых они идут с готовностью.
>>учитывая что на переданных территориях никто не живет, а положение Хабаровска существенно не ухудшается.
>
>Использование прилагательного 2существенно" показывает, что Вы признаете, что оно таки ухудшается?
 Любое перемещение границы в сторону города теоретически его ухудшает. Вопрос в том, существенно ли это.
С уважением, Василий Кашин