От Малыш
К vts~
Дата 11.07.2008 20:16:09
Рубрики Прочее; WWII; 1941; Политек;

Re: Блин горелый! Послушать выступающих, так...

>Для такого события как ВОВ всего 12 томов откомпилировать, позорище, стыдно читать об этом. В мозгах одно бабло.

... просто у каждого "за спиной" все 12 томов ИВМВ, да все выпуски СБД, да все тома "Русского Архива", да "малиновка" с сопутствующими тематическими сборниками вроде "Военная разведка информирует", ГАБТУшного многотомника и "Органов госбезопасности в ВОВ", да мемуаров наименований так сотни три-четыре... что б еще такого эдакого по истории войны прочесть?
Господа хорошие, Вы действительно ощущаете себя способными асилить сто связных томов? Блин, и почему же Инет просто ломится от желающих что-нибудь эдакое внушительно-объемное прочесть, а в читальном зале ЦАМО шаром покати?
От Samsv
К Малыш (11.07.2008 20:16:09)
Дата 14.07.2008 07:26:19

Re: Блин горелый!

>>Для такого события как ВОВ всего 12 томов откомпилировать, позорище, стыдно читать об этом. В мозгах одно бабло.
>
>... просто у каждого "за спиной" все 12 томов ИВМВ, да все выпуски СБД, да все тома "Русского Архива", да "малиновка" с сопутствующими тематическими сборниками вроде "Военная разведка информирует", ГАБТУшного многотомника и "Органов госбезопасности в ВОВ", да мемуаров наименований так сотни три-четыре... что б еще такого эдакого по истории войны прочесть?
>Господа хорошие, Вы действительно ощущаете себя способными асилить сто связных томов? Блин, и почему же Инет просто ломится от желающих что-нибудь эдакое внушительно-объемное прочесть, а в читальном зале ЦАМО шаром покати?
Приветствую! Потому что Инет дома, поэтому доступен в любой момент, а ЦАМО в Подольске.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Малыш (11.07.2008 20:16:09)
Дата 13.07.2008 23:03:39

Зачем людям нужен 100-томник

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По моим наблюдениям это нужно для того, чтобы зная о гибели дедушки такого-то мартобря 194Х года у деревни Митяевка он мог получить более-менее внятную информацию о происходившем в районе этой самой Митяевки.

С уважением, Алексей Исаев
От Тезка
К Исаев Алексей (13.07.2008 23:03:39)
Дата 16.07.2008 00:22:07

Или по-иному, вопрос детализации. В котором тоже нужны рамки (-)
От Konsnantin175
К Малыш (11.07.2008 20:16:09)
Дата 12.07.2008 15:29:05

Подведём черту (предложение)

>... просто у каждого "за спиной" ... Господа хорошие, Вы действительно ощущаете себя способными?...

И т.д., и т.п.
Полностью согласен.
1. В этой ветке произошла идеализация и антиидеализация 12-томника. На него начали смотреть как и "в старину" - как на "Краткий курс...", как на будущую догму и приказ: "Понимать историю именно в русле этого ещё не известного нам по содержанию 12-томника". Произошёл "советский" подход к будущему труду (типа как сегодня подходят к истории в Украине).

2. А теперь давайте трезво:
- идёт исторический процесс, и это объективная реальность
- будет ещё много 12-томников, и это тоже объективная реальность. Каждое поколение создаст свой 12-томник. И это справедливо. Пускай нынешнее поколение официальных историков сделает свой труд. Разве мы вправе отказывать им в этом?
- стоит ли ломать пики о сегодняшний официальный 12-томник?
- а кто мешает выпустить свой личный 12-томник, или ВИФовский? Сейчас демократия, пиши и издавай что хочешь.
- на нынешний 12-томник нужно смотреть как на очередной, а не как на догму, которая определит усилия историков на 100 лет вперёд (Россия не Украина, ещё раз повторю, Россия, в отличие от Украины страна демократическая и она должна смотреть на свой 12-томник как на обычный очередной официальнывй 12-томник, и не более того. Не принимать святость его положений на Госдуме, как это сделала Верховная Рада с "голодоморомп").
Обычный официальный 12-томник. И не более. И что тут страшного?

3. В СССР Украина обогнала Россию выпустив "Историю городов и сёл УССР". Эпохальнейший труд! 800 страниц! Вы думаете 800 страниц по всей Украине? Как бы не так! Только по моей области! И по каждой обоасти Украины есть том в 800 страниц.
И что там? В томе по моей области, командиром 10-й тд назван Огурцов, а командармом-21 Ф.И. Кузнецов. Явная ошибка. Ну и что теперь делать? Да ничего абсолютно! Ко всем этим N-томникам нужно относиться как к процессу, а не как к "Краткому курсу истории ВКП (б)"
От Малыш
К Konsnantin175 (12.07.2008 15:29:05)
Дата 13.07.2008 23:17:58

Re: Подведём черту...

>- будет ещё много 12-томников...

Именно двенадцатитомников. А не шапкозакидательских "триста-девять-миллионов-восемьсот-шестьдесят-четыре-тысячи-пятьсот-двенадцать-с-половиной"-томников. О чем я, собственно, и пишу: люди, в большинстве своем не осилившие сотню томов, требуют многосоттомный креатив.

>Пускай нынешнее поколение официальных историков сделает свой труд. Разве мы вправе отказывать им в этом?

В праве создавать - нет. В праве тех, кто считает себя потребителями, потребовать указанный многосоттомный креатив - отказать однозначно.

>- а кто мешает выпустить свой личный 12-томник, или ВИФовский? Сейчас демократия, пиши и издавай что хочешь.

Угу. С хорошей такой поправкой - личным иждивением издавай. На таких условиях - хоть в три миллиона томов :-)
От Konsnantin175
К Малыш (11.07.2008 20:16:09)
Дата 12.07.2008 14:20:19

Дайте ссылку

>"Военная разведка информирует"

Если это есть в инете, дайте мне ссылку, пожалуйста. Или скажите о чём там? По 1941-42 есть? И какая разведка, агентурная есть?
От Малыш
К Konsnantin175 (12.07.2008 14:20:19)
Дата 13.07.2008 23:12:00

Re: Книжная лавка историка в РГАСПИ

>Или скажите о чём там?

Донесения и разведсводки. 1939 - 1941.
От vts~
К Малыш (11.07.2008 20:16:09)
Дата 12.07.2008 14:05:24

Re: Блин горелый!

>Господа хорошие, Вы действительно ощущаете себя способными асилить сто связных томов? Блин, и почему же Инет просто ломится от желающих что-нибудь эдакое внушительно-объемное прочесть, а в читальном зале ЦАМО шаром покати?

да конечно ощущаю
От Малыш
К vts~ (12.07.2008 14:05:24)
Дата 13.07.2008 23:10:47

Re: А позвольте вопрос (да не порвут меня админы)

>да конечно ощущаю

... приведенный мной выше список Вы уже полностью осилили?
От vts~
К Малыш (13.07.2008 23:10:47)
Дата 13.07.2008 23:42:51

Re: А позвольте...

>>да конечно ощущаю
>
>... приведенный мной выше список Вы уже полностью осилили?

Ваш список нет, но кое что осилил и представление о работе в ЦАМО имею, так как работал там с 99 года. И если работать как написал Исаев, т.е. полный рабочий день 5 дней в неделю, думаю 12 томов для официального издания мало, учитывая, что работать будут профессиональные историки, для которых тот же ЦАМО не единственный источник знаний. Легче конечно раз в год водку 9 мая пить, да звания друг другу присваивать, чем целый год пахать.
От Малыш
К vts~ (13.07.2008 23:42:51)
Дата 14.07.2008 00:18:04

Re: А позвольте...

>И если работать как написал Исаев, т.е. полный рабочий день 5 дней в неделю, думаю 12 томов для официального издания мало...

Видите ли, официальное издание - оно не для авторского коллектива, а для потребителя. Каковой потребитель золотаревский четырехтомник асиливает с неимоверным скрипом и "не всегда" (с). А Вы про еще-больше-томник разговоры говорите...
От vts~
К Малыш (14.07.2008 00:18:04)
Дата 14.07.2008 09:07:12

Re: А позвольте...

>>И если работать как написал Исаев, т.е. полный рабочий день 5 дней в неделю, думаю 12 томов для официального издания мало...
>
>Видите ли, официальное издание - оно не для авторского коллектива, а для потребителя. Каковой потребитель золотаревский четырехтомник асиливает с неимоверным скрипом и "не всегда" (с). А Вы про еще-больше-томник разговоры говорите...

На мой взгляд это не дело равняться на то "асилят или не асилят". Дело тут принципиальное и собственно государственное и даже не побоюсь этого слова альтруисткое. Получается, что люди вроде Исаева и вас могут написать книги по операциям и истории соединений, а вот проф. историки за всю Россию в ответе которые, могут лишь 12 томов. У них же полный доступ не только к архивам, но и к материалам института военной истории и т.д. и т.п. При плотной работе и как писано было "с широким привлечением масс" можно было бы сделать конфетку.
От Малыш
К vts~ (14.07.2008 09:07:12)
Дата 14.07.2008 21:18:01

Re: А позвольте...

>На мой взгляд это не дело равняться на то "асилят или не асилят".

Простите, а для кого предлагается написать мегамноготомник? Таки для потребителя или для того, чтобы историк штаны не зря просиживал?

>Получается, что люди вроде Исаева и вас могут написать книги по операциям и истории соединений, а вот проф. историки за всю Россию в ответе которые, могут лишь 12 томов.

Простите, по истории 3-й гвардейской танковой армии довольно несложно накатать примерно 9-10 томник - у меня из одного только армейского фонда больше 8000 листов ксерокопий набралось, а есть еще фонды корпусные и бригадные, есть фронтовые оперсводки/разведсводки/бронесводки/тыловые сводки, есть немецкие фонды по армиям/корпусам/дивизиям... А теперь позвольте снова вопрос: лично Вы такой десятитомник по операциям одной армии купите? А если вспомнить, что армий в Красной Армии было больше сотни, если вспомнить все формирования и все воздушные/саперные/танковые армии?

>У них же полный доступ не только к архивам, но и к материалам института военной истории и т.д. и т.п.

Да. Но вопрос о том, нужны ли среднестатистическому потребителю бесконечные листы с номерами танков и цифрами моторесурса и пробега, широченные "портянки" по количеству израсходованных боеприпасов по датам и калибрам в штуках, тоннах и вагонах, акты на списание каждого конкретного танка с указанием места, обстоятельств и судьбы экипажа - это очень смутный вопрос без однозначного ответа. Ибо если кому потребуются такие подробности - такого уникума не заломает и в ЦАМО съездить. А среднестатистический обыватель этого просто не переварит.
От vts~
К Малыш (14.07.2008 21:18:01)
Дата 15.07.2008 11:32:51

Re: А позвольте...

>Простите, а для кого предлагается написать мегамноготомник? Таки для потребителя или для того, чтобы историк штаны не зря просиживал?

Ну во первых не стоит использовать термин "мегамноготомник. Я не за _ОбязательныеСтоТомов. Во вторых у официального издания не может быть "потребителя". Это не коммерческий проект. Это официальное издание государства. И оно должно быть энциклопедичным в некотором смысле. Т.е. понятно, что оценки основных сражений ВОВ не претерпят изменений. Значит прорыв должен быть в "накачивании фактурой". Пусть для кого то и нудно, но это официоз.

>А теперь позвольте снова вопрос: лично Вы такой десятитомник по операциям одной армии купите? А если вспомнить, что армий в Красной Армии было больше сотни, если вспомнить все формирования и все воздушные/саперные/танковые армии?

Не вижу никаких проблем. Надо просто растянуть временные рамки выпуска издания. Оно же не должно выйти сразу 12 томов. И никто не заставляет детализировать вплоть до полка-бригады, хотя и это вполне подъемно. Главное копать активно.


>Да. Но вопрос о том, нужны ли среднестатистическому потребителю бесконечные листы с номерами танков и цифрами моторесурса и пробега, широченные "портянки" по количеству израсходованных боеприпасов по датам и калибрам в штуках, тоннах и вагонах, акты на списание каждого конкретного танка с указанием места, обстоятельств и судьбы экипажа - это очень смутный вопрос без однозначного ответа.

В таком виде нет конечно. Все технические отчеты в таком издании излишние. А вот полный боевой состав до дивизии и даже полка вполне нужен. И упоминание куда эти соединения двигались/выводились тоже. Должен быть костяк.
От Iva
К Малыш (14.07.2008 21:18:01)
Дата 15.07.2008 09:51:43

Re: А позвольте...

Привет!

>Простите, по истории 3-й гвардейской танковой армии довольно несложно накатать примерно 9-10 томник - у меня из одного только армейского фонда больше 8000 листов ксерокопий набралось, а есть еще фонды корпусные и бригадные, есть фронтовые оперсводки/разведсводки/бронесводки/тыловые сводки, есть немецкие фонды по армиям/корпусам/дивизиям... А теперь позвольте снова вопрос: лично Вы такой десятитомник по операциям одной армии купите? А если вспомнить, что армий в Красной Армии было больше сотни, если вспомнить все формирования и все воздушные/саперные/танковые армии?

А не для специалиста и 12 томник на фиг не нужен. А специалисту - он тоже не нужен.


>Да. Но вопрос о том, нужны ли среднестатистическому потребителю бесконечные листы с номерами танков и цифрами моторесурса и пробега, широченные "портянки" по количеству израсходованных боеприпасов по датам и калибрам в штуках, тоннах и вагонах, акты на списание каждого конкретного танка с указанием места, обстоятельств и судьбы экипажа - это очень смутный вопрос без однозначного ответа. Ибо если кому потребуются такие подробности - такого уникума не заломает и в ЦАМО съездить. А среднестатистический обыватель этого просто не переварит.

массовому - нет, а специалистам - вполне возможно.

Поэтому МО должно выпускать большую историю, грубо говоря, для своих. Для специалистов. Что бы те могли анализировать имеющуюся информацию, знали где искать пропущенную и т.д.

В этом смысл 50-100 томной истории.

А не в пропихивании идеологически приемлимых концепций в массы - для этого однотомник максимум :-).

Владимир
От Iva
К Iva (15.07.2008 09:51:43)
Дата 15.07.2008 09:56:16

Re: А позвольте...

Привет!

т.е. мысл 100 томника - группа людей полазила по архивам, выяснила где-что лежит. То, что вероятно будет пользоваться спросом у специалистов отсортировала в 100томник, на прочее ( пропущенное) получились ссылки - многих такой труд избавляет от лазанья по архивам, другим облегчает поиск нужных дел.

Но у нас не любял легких путей и тот кто не мотал портянки ( не лазил в архивах) - тот не историк :-)

Владимир
От Konsnantin175
К Iva (15.07.2008 09:56:16)
Дата 15.07.2008 16:25:19

Лучше СБД чем 12-томник

>т.е. смысл 100 томника - группа людей полазила по архивам, выяснила где-что лежит. То, что вероятно будет пользоваться спросом у специалистов отсортировала в 100томник

Как по мне, то это очень хороший вариант. Нужно выпустить N-томник СБД ВОВ, "малиновки" и пр. Сделать свою работу и выложить в интернете. А там уж, тьма им число, воспользуется этими документами. В противном случае "некто" напишет этот 12-томник самолично. И весь народ будет привязан к этому самоличностному мнению.
Лучший вариант для профессиональных историков: создать и оприлюднить точную опись ЦАМО, по примеру НАРА. И пусть кадый человек имеет право выписать нужный ему документ. Всё остальное, кроме, СБД, на данном историческом этапе - от лукавого.
Личностные 12-томники возможны, но как именно личностные, а не за госсчёт.
От Iva
К Konsnantin175 (15.07.2008 16:25:19)
Дата 16.07.2008 10:29:23

Re: Лучше СБД...

Привет!

История войны - это не собрание копий первичных документов.

Это связное изложение ходя боевых действий и сопутствующих им собых с какой-то детализацией.

Связное, систематическое и полное. Детализация может быть разной для разных событий. Но с какой-то детализацией должно быть полное.

12 томник этим не страдает. ОН всего лиш изложение обрывочной информации даже неа уровне действий фронта, не говоря об уровне армии.

Поэтому если детализация - уровень армии ( действия, положение, состав как по соеденениям, так и по агрегату личный состав, пушки, такнки и т.д. и так с шагом в нделю) - получится заведомо больше 12 томов.
А уж если детализировать до дивизии с шагом в месяц - то вообще трудно представить.

А список где, что в архивах лежит естественно родиться, как ссылки к такому труду.

Владимир
От Малыш
К Konsnantin175 (15.07.2008 16:25:19)
Дата 15.07.2008 23:27:33

Re: Лучше СБД...

>Как по мне, то это очень хороший вариант. Нужно выпустить N-томник СБД ВОВ, "малиновки" и пр.

Позвольте уже на этом этапе высказать предположение: Вы никогда не были в ЦАМО и никогда не работали с первичными документами, не так ли?
Да не вопрос, собственно, давайте выпустим N-томник, он процентов на 99 (а то и больше) будет состоять из фотокопий рукописных бумажек "Капитану Кузнецову. Занять с батальоном оборону на рубеже южная окраина хут.Иваньковский - высота 249.5 к 19.00 28.5.1942 г." Вам от такого цитирования боевого документа полегчало? Вскрылась какая-то великая тайна войны?

>Лучший вариант для профессиональных историков: создать и оприлюднить точную опись ЦАМО, по примеру НАРА.

Спасибо за следующую иллюстрацию того, что в ЦАМО Вы отродясь не были. В ЦАМО около 8 миллионов дел периода Великой Отечественной войны, многие из которых потрясают глубиной своих наименований: "Разная переписка" или "Отчет n-ской танковой бригады о боевых действиях, акты о списании боевых машин, рекламации, сведения о чрезвычайных происшествиях, заявки на пополнение мачтасти и переписка с ГАБТУ по этому вопросу" общей толщиной листиков эдак четыреста. Сколько из них отчета, сколько актов и сколько рекламаций - неведомо, пока дело в руки не возьмешь. Да в деле внутренняя опись на пару листиков.
Короче, открою Вам тайну: Вы эту самую "оприлюдненную опись" будете читать лет эдак пять - десять.

>И пусть кадый человек имеет право выписать нужный ему документ.

ЦАМО не оперирует понятием "документ". ЦАМО оперирует понятием дело.
От Konsnantin175
К Малыш (15.07.2008 23:27:33)
Дата 16.07.2008 00:19:01

Re: Лучше СБД...

>Позвольте уже на этом этапе высказать предположение: Вы никогда не были в ЦАМО
Всё наоброт. Был. Но, согласитесь - ездить из Украины в ЦАМО....
>и никогда не работали с первичными документами, не так ли?
Вот как раз и работал, но - пришёл к выводу: нужно воспеть славу авторам СБД... А других авторов, кому славу воспеть, я, честно, и не знаю. Ведь меня не интересуют чьи-то мысли о побоищах. Меня интересуют только ДОКУМЕНТЫ. На чужие мысли, выводы, мне, конечно, не плевать, но это всё вторично.
И вот я пою славу тем безвестным уже полковникам, которые сделали СБД ВОВ.
А вы видать москвич. Задача москвича, как я думаю - сделать документы доступными для Всея. А вы хотите их узурпировать для только Москвы и московских авторов. Или для "34-х доцентов с кандитаами", или вообще для одного гения.
Нам, жителям Урюпинска, Бердичева, отдалённых аулов Казахстана такой вариант не подходит. Нам нужны 100 или 300 томов боевых документов. А уж 12-томник мы напишем и сами.
От Малыш
К Konsnantin175 (16.07.2008 00:19:01)
Дата 16.07.2008 08:36:48

Re: Лучше СБД...

>Ведь меня не интересуют чьи-то мысли о побоищах. Меня интересуют только ДОКУМЕНТЫ.

Хорошо, давайте смотреть в таком разрезе. Полагаю, что "только ДОКУМЕНТЫ" по операции 3-й гвардейской танковой армии по операции под Козельском составят пару томиков - оперсводки/разведсводки/тыловые сводки штаба армии, отчет штаба армии, материалы разбора операции, оперсводки/разведсводки/тыловые сводки корпусов, отчеты корпусов, оперсводки/разведсводки/тыловые сводки бригад и стрелковых дивизий, отчеты служб...

>Задача москвича, как я думаю - сделать документы доступными для Всея. А вы хотите их узурпировать для только Москвы и московских авторов.

Вы вот это - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1637479.htm - видели? Чьими стараниями образовались 934 листа ксер, узрили? Ну и еще было доков "по мелочи". Так что насчет того, какая у меня задача и чего я хочу, не Вам бы петь и не мне бы слушать.

>Нам, жителям Урюпинска, Бердичева, отдалённых аулов Казахстана такой вариант не подходит. Нам нужны 100 или 300 томов боевых документов.

Ага. Причем вот в доску расшибитесь, а начните трехсоттомник всенепременно с боев у аула Бердымухамедово, которыми данный конкретный житель Урюпинска интересуется уже давно. Не говоря уже о том, что трехсоттомный сборник боевых документов не позволит даже все армейские отчеты по операциям опубликовать.
От ВикторК
К Малыш (15.07.2008 23:27:33)
Дата 15.07.2008 23:47:36

Можно и по другому.

Можно потратить время и государственные деньги на составление каталога листов. Для начала хотя бы управлений от бригады и выше и не всех отделов, допустим оперативных полностью технических выборочно для десятка дивизий(чтобы предствлять что это такое),
Можно добавить ссылки на западные архивы, благо НАРА вплне доступен. Это сама по себе гигантская работа, но она по крайней мере будучи сделана один раз уже не будет меняться при каждой смене политического строя. Это само собой только в случае государственного финансирования, одиночки это не осилят.
Потом если есть время можно продолжать работу по полной персьемке архива полностью.
Сам я кстати тоже в ЦАМО не был, но листы из архива NARA в интернете видел, а один микрофильм даже купил на пробу.

Выражаю Вам свое глубокое почтение за сканы штатов.
С уважением Виктор
От Малыш
К ВикторК (15.07.2008 23:47:36)
Дата 16.07.2008 08:45:11

Re: Можно и...

>Можно потратить время и государственные деньги на составление каталога листов.

Можно. Вот Вам столь вожделенные листы:
http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/11.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/12.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/13.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/14.jpg


http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/15.jpg


Вы открыли для себя какую-то потаенную великую и ужасную тайну войны? А 5 листов потенциального "супермноготомного СБД" как корова языком слизнула.

>Для начала хотя бы управлений от бригады и выше и не всех отделов, допустим оперативных полностью технических выборочно для десятка дивизий

Отбирать-то кто будет? И могу Вас уверить - подымется совершенно непристойное (д)ристалище на тему того, почему это взяты документы 289-й стрелковой дивизии, а не 4-й гвардейской, потому что 4-й гвардейской я, имярек Пупкин, занимаюсь уже 2 года, а до 289-й стрелковой мне никакого дела нет?

>Можно добавить ссылки на западные архивы, благо НАРА вплне доступен.

Можно. Но NARA никому и ничего бесплатно не посылает.
От ВикторК
К Konsnantin175 (15.07.2008 16:25:19)
Дата 15.07.2008 21:19:47

+1(-)