От МАВ
К All
Дата 07.07.2008 20:14:59
Рубрики WWII;

финская тактика наступления вне дорог по болотно-лесной местности

читая "Неизвестные трагедии ВОВ" М. Морозов, В. Абатуров, а также воспоминания на iremember, встретил упоминания про то, что финны
наступали не вдоль дорог, а, наоборот, вне дорог.
Вопрос как они это делали.
Понятно можно загнать батальон в чащу и пробиваться по ней, неся все на себе. Но так до первого боя - потом заканчиваются патроны, появляются раненые, рано или поздно еда заканчивается. Короче, а как при таком стиле наступления снабжать войска?
Да и легким оружием особо даже окруженные гарнизоны уничтожать проблематично.
Насколько я понимаю, так же китайцы в Корее наступали, но у них количество подносчиков можно сказать безграничное.
От Рядовой-К
К МАВ (07.07.2008 20:14:59)
Дата 08.07.2008 23:06:31

Re: финская тактика...

>читая "Неизвестные трагедии ВОВ" М. Морозов, В. Абатуров, а также воспоминания на iremember, встретил упоминания про то, что финны
>наступали не вдоль дорог, а, наоборот, вне дорог.
>Вопрос как они это делали.
>Понятно можно загнать батальон в чащу и пробиваться по ней, неся все на себе. Но так до первого боя - потом заканчиваются патроны, появляются раненые, рано или поздно еда заканчивается. Короче, а как при таком стиле наступления снабжать войска?
>Да и легким оружием особо даже окруженные гарнизоны уничтожать проблематично.
>Насколько я понимаю, так же китайцы в Корее наступали, но у них количество подносчиков можно сказать безграничное.

На самом деле, ув. МАВ, наступали они таки вдоль дорог. Другое дело что активно использовали различные обходящие отряды разноразмерные - от взвода до полка. Обойдёт такой ОО оборонительные позиции "првязанного" к дороге из-за снабжения - и всё, обороняющемуся приходится отходить.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (08.07.2008 23:06:31)
Дата 09.07.2008 10:16:07

Re: финская тактика...

>На самом деле, ув. МАВ, наступали они таки вдоль дорог.

Ну да. Тут просто не следует отождествлять оперативный и тактический уровень.

В оперативном смысле вся война идет вдоль дорог, а на том театре их мало и это особено актуально - сплошной фронт там отсутсвовал впринципе.
С тактической стороны - хорошее знание местности и наличие легких частей позволяли финам совершать маневры подобным образом.
От Роман Алымов
К МАВ (07.07.2008 20:14:59)
Дата 08.07.2008 10:32:50

Обычная тактика слабого (+)

Доброе время суток!
Посмотрите на толкалово наших вокруг дорог на западном направлении - немцы держат дорогу и маневрируют по ней резервами, а вокруг в лесах бродят толпы голодных то ли наступающих, толи окруженцев наших. И продолжалось это весьма долго

С уважением, Роман
От Admiral
К Роман Алымов (08.07.2008 10:32:50)
Дата 08.07.2008 12:19:10

Таое бывало и после перелома в 1943г ? (-)
От Михаил Денисов
К МАВ (07.07.2008 20:14:59)
Дата 07.07.2008 20:27:36

ну наверное имеется ввиду

День добрый
что финны могли совершать достаточно глубокие обходы и охваты, передвигаясь вне дорог относительно небольшими силами легкой пехоты. И потом - вне дорог, это не значит, что нет троп, просек и т.п.
От МАВ
К Михаил Денисов (07.07.2008 20:27:36)
Дата 07.07.2008 20:45:35

Re: ну наверное...

>что финны могли совершать достаточно глубокие обходы и охваты, передвигаясь вне дорог относительно небольшими силами легкой пехоты. И потом - вне дорог, это не значит, что нет троп, просек и т.п.

- Это то понятно. Был даже один финский фильм, где около взвода с винтовками рассекают местность на велосипедах, заходят нашим в тыл и могучим ударом...
Но вот что делать, когда речь идет не о "небольших" силах, а скажем о батальоне или больше. Если реально - ну "охватил" взвод на велосипедах какой-нибудь батальон, ну и что он с этим охватом будет делать?
От Лейтенант
К МАВ (07.07.2008 20:45:35)
Дата 08.07.2008 13:08:21

Не было там взвода. Отделение

>- Это то понятно. Был даже один финский фильм, где около взвода с винтовками рассекают местность на велосипедах, заходят нашим в тыл и могучим ударом...

В фильме это было отделение. В тыл нашей дивизии они зашли не специально, а просто так получилось. Задачи разгромить дивизию не ставилось, они просто к своим прорывались. Ну а то, что в ходе прорыва фины оказались натуральными терминаторами - это уже издержки патриотического кино. Кстати до момента начала прорыва, кино в общем не плохое :-)
От МАВ
К Лейтенант (08.07.2008 13:08:21)
Дата 08.07.2008 14:25:34

Re: Не было...

>В фильме это было отделение. В тыл нашей дивизии они зашли не специально, а просто так получилось. Задачи разгромить дивизию не ставилось, они просто к своим прорывались. Ну а то, что в ходе прорыва фины оказались натуральными терминаторами - это уже издержки патриотического кино.
- Наверно Вы правы, давно фильм смотрел - позабыл многое.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (07.07.2008 20:45:35)
Дата 08.07.2008 09:36:18

Re: ну наверное...

>Но вот что делать, когда речь идет не о "небольших" силах, а скажем о батальоне или больше. Если реально - ну "охватил" взвод на велосипедах какой-нибудь батальон, ну и что он с этим охватом будет делать?

Все зависит от тактической обстановки.
Выход подразделения проивника в тыл всегда неприятно.
Если БРО не подготовлен к круговой обороне - этот взвод может уничтожить командные пункты и/или пункты боевого питания, нарушить управление и снабжение чем содейстовать наступлению основных сил с целью разгрома батальона.

если же батальон к ркуговой обороне готов, то можно просто выйти на пути подвоза и препятсвовать снабжению, эвакуации раненных.

Сколько батальон продержится в такой ситуации три-пять дней?
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (08.07.2008 09:36:18)
Дата 08.07.2008 15:17:43

Вам самому не смешно?

>если же батальон к ркуговой обороне готов, то можно просто выйти на пути подвоза и препятсвовать снабжению, эвакуации раненных.

>Сколько батальон продержится в такой ситуации три-пять дней?

Тактика партизан (диверсионных групп) основана на том, чтобы ударить по слабому, незащищенному месту и быстро отойти, прежде чем противник подтянет силы. Которые у него есть, сильно превосходящие.
Если малая группа попытается держать пути подвоза - она будет поставлена перед дилеммой: либо быть быстро уничтоженной, либо отойти, прекратив воздействие на пути подвоза.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (08.07.2008 15:17:43)
Дата 09.07.2008 09:28:05

От Вашего присутсвия - регулярно

>Тактика партизан (диверсионных групп) основана на том,

При чем здесь "тактика партизан"? Мы обсуждаем тактику наступления регулярных соединений в особых условиях (лесная местность).

>Если малая группа попытается держать пути подвоза - она будет поставлена перед дилеммой: либо быть быстро уничтоженной, либо отойти, прекратив воздействие на пути подвоза.

Во-1х с чего Вы взяли что она "малая"?
Речь идет об обходе сравнительно крупным подразделением.
Во-2х "уничтожен" отряд может быть только резервами обороняющегося, что ослабит фронт обороны и будет способстовать успеху наступления.
От Олег Р.
К Дмитрий Козырев (09.07.2008 09:28:05)
Дата 09.07.2008 13:17:37

Дык это – у финнов много хуторов соответственно между ними есть и дороги (грунт

Добрый день.
Дык это – у финнов много хуторов соответственно между ними есть и дороги (грунтовые ессно), и их много, не магистрали, а такая паутинка сплетенная маленьким паучком. Леса сосновые, вполне проходимые, расстояния маленькие. «Да я эту Финляндию за несколько дней вокруг обегу” (с) марафонец Шпагин. Т.е. не какая-то особенная тактика, а иначе там и не получится, даже если захочешь.
- - - -
У “нас” местность конечно не лесистая, а как раз наоборот ни одной травинки, но тем не менее был случай:
Батальон противника ночью ударил по тылам дивизии - ремроте, (до штаба дивизии 4 км это наверное следующий пункт назначения в случае удачи), одновременно началось наступление с фронта. C внезапностью ОК. - бой начался на дистанции ~100м. никаких оборонительных позиций ессно не создано, тыл все-таки, ремротчики автомат в руках держат редко их инструмент гаечный ключ, ну и конечно все спят кроме часовых. Но есть у них маленькая, но полезная горка высотой с трехэтажный дом. Не драпанули, приняли бой. Пока не стало ясно, удержится ли фронт, рота оборонялась самостоятельно. Часа ~через два-три в тыл пошел(и) помогать танк(и). Бой на каком месте начался на том через 12ч. и закончился, и никаких маневров. имхо Не могут нападающие в тылу не выйти из боя не маневрировать, они обнаружены, связаны боем и задачей. А если задачи нет, то лучше сидеть дома и смотреть телевизор, а не прогуливаться по тылам, противник этого не любит и меры принимает. В итоге одни потеряли батальон, у других сгорели артсклады дивизии.
В общем сувать руку в кастрюлю с кипятком чтобы достать кусок мяса можно в том случае если только очень хочется есть. имхо.
От Дмитрий Козырев
К Олег Р. (09.07.2008 13:17:37)
Дата 09.07.2008 13:58:39

Война шла на нашей территории

>Батальон противника ночью ударил по тылам дивизии - ремроте, (до штаба дивизии 4 км это наверное следующий пункт назначения в случае удачи), одновременно началось наступление с фронта. C внезапностью ОК. - бой начался на дистанции ~100м. никаких оборонительных позиций ессно не создано, тыл все-таки, ремротчики автомат в руках держат редко их инструмент гаечный ключ, ну и конечно все спят кроме часовых. Но есть у них маленькая, но полезная горка высотой с трехэтажный дом. Не драпанули, приняли бой. Пока не стало ясно, удержится ли фронт, рота оборонялась самостоятельно. Часа ~через два-три в тыл пошел(и) помогать танк(и). Бой на каком месте начался на том через 12ч. и закончился, и никаких маневров. имхо Не могут нападающие в тылу не выйти из боя не маневрировать, они обнаружены, связаны боем и задачей. А если задачи нет,

задача разумеется есть и она должна быть не обособленая, а увязаная с действиями остальных сил.
Батальон действующий в одиночку проитв дивизии естествено обречен, даже если и поначалу выйдет в тыл.
От Олег Р.
К Дмитрий Козырев (09.07.2008 13:58:39)
Дата 09.07.2008 15:13:42

Re: Война шла...

>Война шла на нашей территории

Вы намекаете, что я хочу отдать финнам карельский перешеек? Вовсе нет, оба моих деда в той войне участвовали. Я сказал про местность и дороги. Окопы, рвы, надолбы, разбитые доты сохранились в 100 км от Ленинграда до сих пор, по ним я могу судить, что бои там были. Колючая проволока, закрепленная на дереве теперь на такой высоте что под ней может пройти жираф :-) Финские дома и заброшенные финские кладбища тоже там есть, как емнип и названия на карте.

>задача разумеется есть и она должна быть не обособленая, а увязаная с действиями остальных сил.
>Батальон действующий в одиночку проитв дивизии естествено обречен, даже если и поначалу выйдет в тыл.
В частности в том случае в одиночку Батальон действовал против роты, а против дивизии действовал он и еще некоторое количество сил противника с фронта, до которого от ремроты ~16 км, а от штаба ~12. Немножко удачи им не хватило.
От Дмитрий Козырев
К Олег Р. (09.07.2008 15:13:42)
Дата 09.07.2008 15:18:06

Re: Война шла...

>>Война шла на нашей территории
>
>Вы намекаете, что я хочу отдать финнам карельский перешеек?

Я имею виду главным образом боевые действия севернее Ладожского озера, где описаная тактика является наиболе актуальной.

>>задача разумеется есть и она должна быть не обособленая, а увязаная с действиями остальных сил.

>В частности в том случае в одиночку Батальон действовал против роты, а против дивизии действовал он и еще некоторое количество сил противника с фронта, до которого от ремроты ~16 км, а от штаба ~12. Немножко удачи им не хватило.

ну и танки тоже в состав ремроты штатно не входят :)
что это за случай то вобще?
От Олег Р.
К Дмитрий Козырев (09.07.2008 15:18:06)
Дата 09.07.2008 16:41:15

Re: Война шла...

>ну и танки тоже в состав ремроты штатно не входят :)
>что это за случай то вобще?
У некого Дона Миллера (Тараса) есть Упоминание о сражении под МарсаТекляй (оно-же
Здесь как Гем-Гем http://www.chelpress.ru/newspapers/vecherka/archive/25-03-1998/3/1.DOC.html ) вот примерно за месяц до него сепараты провели такую подготовку – “просочились”на БРДМах, батальоном через линию фронта и сожгли артсклады дивизии той которая впоследствии и была уничтожена.
Имел счастливую возможность издаля, ну то есть от штаба, наблюдать процесс с первого выстрела до последнего, т.к. в карауле была как раз моя смена. А остальные начало представления банально проспали :-). На следующий день выяснилось, что до “ключевого” пулемета один сепарат не дошел пятнадцать другой пять метров.
От Secator
К А.Погорилый (08.07.2008 15:17:43)
Дата 08.07.2008 15:30:49

Re: Вам самому...

.
>Если малая группа попытается держать пути подвоза - она будет поставлена перед дилеммой: либо быть быстро уничтоженной, либо отойти, прекратив воздействие на пути подвоза.
Пути подвоза - они длинные. Везде держать крупные силы не получится. Не получилось воздействовать в одном месте, можно ппробовать в другом.
От Михаил Денисов
К МАВ (07.07.2008 20:45:35)
Дата 07.07.2008 20:55:06

Re: ну наверное...

День добрый

>Но вот что делать, когда речь идет не о "небольших" силах, а скажем о батальоне или больше. Если реально - ну "охватил" взвод на велосипедах какой-нибудь батальон, ну и что он с этим охватом будет делать?
-----------
тут очень много если. Если взвод хорошо вооружен, мотивирован и занял крепкую позицию, а батальону некуда деваться, он не может его обойти и у батальона недостаток патронов и ТО, ото батальон вполне может быть прижат к этому дефиле и уничтожен. Но это частность. А в общем такого рода обход на небольшую глубину с частной задачей може быть осуществлен и батальоном, и при этом БК, достаточный для боя в течении нескольких часов, а то и суток, вполне себе транспортируется на себе и на вьюках лошадьми.

Денисов
ЗЫ. Поищите в архиве отчет о КШУ "Финны наступают на Кандалакшу", там был очень показательный пример такого рода использования батальона, даже два примера.
От RILAR
К Михаил Денисов (07.07.2008 20:55:06)
Дата 07.07.2008 23:21:10

Re: ну наверное...

Немцы в одной из историй горнострелковых дивизий писали примерно следующее (эпизод из Лапладской войны): финики пытались применить против нас свою любимую "кюмми-тактик". Но с нашими боевыми группами ни фига у них не получилось.
Т.е. скорее дело не в охватывающих, а в охватываемых.
От МАВ
К RILAR (07.07.2008 23:21:10)
Дата 08.07.2008 12:08:46

"кюмми-тактик"

"кюмми-тактик". Но с нашими боевыми группами ни фига у них не получилось.
- Отлично, уже нашлось официальное финнское обозначение этой тактики :-)
Так может кто и с описанием сталкивался?
Кстате, как на латинице это пишеться?
От RILAR
К МАВ (08.07.2008 12:08:46)
Дата 09.07.2008 20:58:54

Re: "кюмми-тактик"

>Кстате, как на латинице это пишеться?

Kummi-Taktik, но это перевод немецкий с финского (книжка немецкая)
От Secator
К МАВ (07.07.2008 20:45:35)
Дата 07.07.2008 20:51:45

Re: ну наверное...


>- Это то понятно. Был даже один финский фильм, где около взвода с винтовками рассекают местность на велосипедах, заходят нашим в тыл и могучим ударом...
>Но вот что делать, когда речь идет не о "небольших" силах, а скажем о батальоне или больше. Если реально - ну "охватил" взвод на велосипедах какой-нибудь батальон, ну и что он с этим охватом будет делать?

Здачи захвата Ленинграда перед ними понятно не ставили. А смысл в том и состоял, чтобы малыми силами покусать линии снабжения.
От МАВ
К Secator (07.07.2008 20:51:45)
Дата 07.07.2008 20:58:20

Re: ну наверное...

> А смысл в том и состоял, чтобы малыми силами покусать линии снабжения.
- ну они же не партизанскую войну вели, а полномасштабные наступательные операции, а это война больших соединений. Так вот как большими соединениями и через лес? Либо указанные выше источники врут.
От Дмитрий Козырев
К МАВ (07.07.2008 20:58:20)
Дата 08.07.2008 09:59:19

Re: ну наверное...

>- ну они же не партизанскую войну вели, а полномасштабные наступательные операции, а это война больших соединений. Так вот как большими соединениями и через лес?

"Большими соединениеями" через лес и не надо.
Достаточно совершить обходящие действия силами батальона или полка (налегке без тылов и артиллериии). После чего разгромить противника, препятсвующего продвижению по дороге.
Затем воспользовавшись дорогой подтянуть артиллерию и тылы.
Смысл в том, что главные силы не ведут фронтального наступления вдоль дороги.
Вдоль дороги продвигается артиллерия и тылы с прикрыкрывающй, сковывающей группой.
А ударные отряды обходя по бездорожью бьют по флангам и в тыл при поддержке артиллери естсествено.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (08.07.2008 09:59:19)
Дата 08.07.2008 10:25:39

Re: ну наверное...

Доброго здравия!
>>- ну они же не партизанскую войну вели, а полномасштабные наступательные операции, а это война больших соединений. Так вот как большими соединениями и через лес?
>
>"Большими соединениеями" через лес и не надо.
>Достаточно совершить обходящие действия силами батальона или полка (налегке без тылов и артиллериии). После чего разгромить противника, препятсвующего продвижению по дороге.
>Затем воспользовавшись дорогой подтянуть артиллерию и тылы.
>Смысл в том, что главные силы не ведут фронтального наступления вдоль дороги.
>Вдоль дороги продвигается артиллерия и тылы с прикрыкрывающй, сковывающей группой.
>А ударные отряды обходя по бездорожью бьют по флангам и в тыл при поддержке артиллери естсествено.

Это ставит очень высокие требования к управлению и радиосвязи. Иначе такую операцию будет невозможно выполнить

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (08.07.2008 10:25:39)
Дата 08.07.2008 10:27:37

Re: ну наверное...

>Это ставит очень высокие требования к управлению и радиосвязи. Иначе такую операцию будет невозможно выполнить

Согласен, повышеные, но не чрезмерные.
Кроме того если принять во внимание что описаные действия разворачиваются в относительно небольшом пространстве и с ограничеными целями - о и вполне посильно даже для того технического уровня.