От Плотников Станислав
К Старик
Дата 10.07.2008 21:51:22
Рубрики WWII;

Простите, Михаил Николаевич за тупость, но альтернатива есть ВСЕГДА. (-)
От K Kushnir
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:51:22)
Дата 11.07.2008 10:18:04

Re: Простите, Михаил...

А в данном случае (Т-34) какая была таки альтернатива? ...
От Старик
К K Kushnir (11.07.2008 10:18:04)
Дата 11.07.2008 20:42:19

Re: Простите, Михаил...

>А в данном случае (Т-34) какая была таки альтернатива? ...

В ТЕХ условиях альтернатив Т-34 не было. МОжно говорить об эскизных проектах разных КБ, но от эскиза до конкретного воплощения путь неблизкий и самое главное ПРИ ТЕХ лицах, принимающих решение, обреченный в точности повторить тот самый, что уже случился.
От И. Кошкин
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:51:22)
Дата 11.07.2008 00:28:11

Фу, какие глупости вы несете. Вы кто по образованию-профессии будете? (-)
От Плотников Станислав
К И. Кошкин (11.07.2008 00:28:11)
Дата 11.07.2008 21:44:06

Угадаете образование- "что пьете"-с меня. Почтой. Работаю в строительстве. (-)
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:51:22)
Дата 10.07.2008 21:53:13

Не хочу посторяться, но чем старше становлюсь, тем более понимаю, что нет ее :) (-)
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 21:53:13)
Дата 10.07.2008 21:54:33

Старик, прости, но ТАК НЕ БЫАЕТ :). (-)
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:54:33)
Дата 10.07.2008 21:56:09

Напротив, сам ход истории доказал, что БЫВАЕТ ТОЛЬКО и ИМЕННО ТАК, а не иначе:) (-)
От И. Кошкин
К Старик (10.07.2008 21:56:09)
Дата 11.07.2008 11:28:28

Это только с танчиками так. Попади Джэбе на ладонь выше... (-)
От Старик
К И. Кошкин (11.07.2008 11:28:28)
Дата 11.07.2008 20:42:57

Не попал БЫ потому, что не попал. (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (10.07.2008 21:56:09)
Дата 11.07.2008 10:41:58

А как же свобода воли? (-)
От Старик
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 10:41:58)
Дата 11.07.2008 20:43:39

Свобода чьей воли? ТЕ люди обладали ею в полной мере и мы имеем то, что имеем. (-)
От Гриша
К Старик (11.07.2008 20:43:39)
Дата 11.07.2008 21:03:03

Если я подброшу монетку в воздух я тоже буду иметь то что имею - орел или решку

И если я получу "орла", это не значит что "орел" это самый лучший результат на который я мог надеяться.
От Старик
К Гриша (11.07.2008 21:03:03)
Дата 11.07.2008 22:22:29

Но если вы совершите выбор в пользу "орла", то это будет лучший выбор :)

>И если я получу "орла", это не значит что "орел" это самый лучший результат на который я мог надеяться.

не с точки зрения вашего личного "я"№, но с точки зрения истории :)
От Гриша
К Старик (11.07.2008 22:22:29)
Дата 12.07.2008 01:15:59

В таком случае можно сказать что если бы вместо Т-34-76 избрали бы Т-34-57...

>>И если я получу "орла", это не значит что "орел" это самый лучший результат на который я мог надеяться.
>
>не с точки зрения вашего личного "я"№, но с точки зрения истории :)

То с точки зрения истории это был бы лучский танк для СССР.
От Старик
К Гриша (12.07.2008 01:15:59)
Дата 12.07.2008 02:26:18

Re: В таком случае можно сказать что если бы вместо Т-34-76 избрали бы Т-34-57..

>>>И если я получу "орла", это не значит что "орел" это самый лучший результат на который я мог надеяться.
>>
>>не с точки зрения вашего личного "я"№, но с точки зрения истории :)
>
>То с точки зрения истории это был бы лучский танк для СССР.

Для какой-то другой не нашей истории наверное. Но для нашей сей путь чужд по определению.
От Гриша
К Старик (12.07.2008 02:26:18)
Дата 12.07.2008 03:59:53

Ага, известно - теория многиx миров, каждый чиx создает новую ветку... (-)
От Старик
К Гриша (12.07.2008 03:59:53)
Дата 12.07.2008 04:21:58

Re: Ага, известно

Я такой теории уже не знаю. В моем понимании мир один и история у него одна :) Потому и говорю, что альтернативы - это покушение на прошлое и настоящее :)
От Гриша
К Старик (12.07.2008 04:21:58)
Дата 12.07.2008 04:49:00

Re: Ага, известно

>Я такой теории уже не знаю. В моем понимании мир один и история у него одна :) Потому и говорю, что альтернативы - это покушение на прошлое и настоящее :)

А покушение в каком смысле? Какой урон можно нанести прошлому которое уже случилось?

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Старик
К Гриша (12.07.2008 04:49:00)
Дата 12.07.2008 05:04:00

Re: Ага, известно

>>Я такой теории уже не знаю. В моем понимании мир один и история у него одна :) Потому и говорю, что альтернативы - это покушение на прошлое и настоящее :)
>
>А покушение в каком смысле? Какой урон можно нанести прошлому которое уже случилось?

Большой! Можно поселить в современниках пренебрежение к предкам. Недооценку их и желание судить прошлое.
От Гриша
К Старик (12.07.2008 05:04:00)
Дата 12.07.2008 05:07:19

Re: Ага, известно

>>А покушение в каком смысле? Какой урон можно нанести прошлому которое уже случилось?
>
>Большой! Можно поселить в современниках пренебрежение к предкам. Недооценку их и желание судить прошлое.

Аналогичным аргументом может являтся отказ от перерасмотра приговоров по любой причине (включая, например, коррупцию органов юстиции), поскольку оно может привести к пренебрежению к правохранительным органам и их недооценку. Не так ли?


Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Старик
К Гриша (12.07.2008 05:07:19)
Дата 12.07.2008 08:25:54

Re: Ага, известно

>>>А покушение в каком смысле? Какой урон можно нанести прошлому которое уже случилось?
>>
>>Большой! Можно поселить в современниках пренебрежение к предкам. Недооценку их и желание судить прошлое.
>
>Аналогичным аргументом может являтся отказ от перерасмотра приговоров по любой причине (включая, например, коррупцию органов юстиции), поскольку оно может привести к пренебрежению к правохранительным органам и их недооценку. Не так ли?

Так!
Более того. Исследования социологов, проведенные с 1985 г. показывают, что, так называемые, "реабилитации" не только не достигают поставленных целей, но часто, напротив, ухудшают положение реабилитированных и/или их потомков.

Вообще самое ценное, что придумало человечество в оценке прошлого - уважение и покаяние. Но если каяться кому-то за что-то, или нет - решать только ему лично, то уважать предков надобно воспитывать с младых ногтей. И начинается это, как правило, с уважения своих родителей. Тот. кто уважает старших никогда не станет возвышаться над ними и иными предками, судя их, так как ни к чему хорошему это привести не может.

Впрочем, атеистам (особенно воинствующим), каковые сейчас преобладают в интернет-тусовках, это понять (или же принять) не просто нелегко, но чаще всего непреодолимо трудно.

Скажу про себя. С того момента, как я перестал судить прошлое, я стал его лучше понимать.
От Bronevik
К Старик (12.07.2008 08:25:54)
Дата 12.07.2008 14:00:44

Ув. Михаил Николаевич! Вы ведь вопрос веры, а не знания, обсуждаете. (-)
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 10:41:58)
Дата 11.07.2008 13:30:05

Воля хороша, коль сил невпроворот...

САС!!!

Если нет ни месторождений исходных материалов (разведанны), ни производственных мощностей по производству гравицап, ни специалистов по их изготовлению, ни знания о том что такое устройство В ПРИНЦИПЕ возмозно, то гравицапы при любой свободе воли не простроить.
Свобода воли - она не в вакууме, а во вполне определенных условиях функционирует.

Мы вернемся
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 21:56:09)
Дата 10.07.2008 21:59:43

Блин. Х.з. чего сказать. Береги себя. С моделистским преветом..... (-)
От DM
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:59:43)
Дата 10.07.2008 22:05:16

Насчет альтернативок... Зайдем с другой стороны

как по вашему выглядел бы Т-4 (простите за вольность в названии) или Т-5, если бы немцы в начале 42 года оказались в ситуации СССР (полуразрушенные предприятия + что-то там куда-то там вывезли из станков и сейчас вот монтируют под навесами. Плюс все мужики в армии, на заводах - дети и женщины)?
От Плотников Станислав
К DM (10.07.2008 22:05:16)
Дата 10.07.2008 22:09:45

Re: Насчет альтернативок......

>как по вашему выглядел бы Т-4 (простите за вольность в названии) или Т-5, если бы немцы в начале 42 года оказались в ситуации СССР (полуразрушенные предприятия + что-то там куда-то там вывезли из станков и сейчас вот монтируют под навесами. Плюс все мужики в армии, на заводах - дети и женщины)?
Послушайте, коллега (ибо ВЫ мне коллега по братскому SMF форуму, где я местами появляюсь под ником SP). Я не хочу разбирать альтернативы. Я не хочу обвинять и обличать прошлое. Я хочу понять мотивацию современников которые с упорством отстаивают "легендарность" Т-34.
От DM
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:09:45)
Дата 10.07.2008 22:13:50

Re: Насчет альтернативок......

>>как по вашему выглядел бы Т-4 (простите за вольность в названии) или Т-5, если бы немцы в начале 42 года оказались в ситуации СССР (полуразрушенные предприятия + что-то там куда-то там вывезли из станков и сейчас вот монтируют под навесами. Плюс все мужики в армии, на заводах - дети и женщины)?
>Послушайте, коллега (ибо ВЫ мне коллега по братскому SMF форуму, где я местами появляюсь под ником SP). Я не хочу разбирать альтернативы. Я не хочу обвинять и обличать прошлое. Я хочу понять мотивацию современников которые с упорством отстаивают "легендарность" Т-34.
Дык они же правы! :)
И это хорошо видно - сами же признали. Есть легенда (даже если забыть споры обоснованная она или нет) - есть легендарный танк. Нет легенд - нет легендарного танка.
А пример альтернативки чисто показательный. Пока мне не докажут, что немецкие (английские, американские, марсианские) конструкторы, имея РЕАЛИИ СССР сделали бы танк лучше - Т-34 останется легендарным и неповторимым. Докажут - может и пересмотрю свои взгляды. По крайней мере - подумаю ;)
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:59:43)
Дата 10.07.2008 22:01:10

Да вроде как жить буду до самой смерти :) А беречь себя - это генсекам надо :) (-)