От В. Кашин
К Плотников Станислав
Дата 10.07.2008 20:33:54
Рубрики WWII;

Конечно был

Добрый день!

1. ни у кого не было среднего танка лучше. подходя с аналогичными критериями - любого конкурента можно еще круче утопить в дерьме.
2. ни один танк не сыграл такой роли в войне
3. вообще глобальные наезды на Т-34 (типа попыток сказать что Т-34 - в принципе говно) почти всегда являются следствием жалкого тщеславия - стремления "раскрыть всем глаза", либо попыток подвести под это политику и идеологию - от стремления доказать что СССР был плохим, потому что там делали хреновые танки до стремления доказать что СССР был хорошим поскольку мог воевать хреновыми танками и выигрывать.
Поэтому все что говорилось в советское время про Т-34 - говорилось по большому счету заслуженно. Т-34 - лучший и самый главный танк второй мировой.
С уважением, Василий Кашин
От Плотников Станислав
К В. Кашин (10.07.2008 20:33:54)
Дата 10.07.2008 20:43:54

Re: Конечно был

>Добрый день!

> 1. ни у кого не было среднего танка лучше. подходя с аналогичными критериями - любого конкурента можно еще круче утопить в дерьме.
Чем 4-ка Ф2 хуже Т-34? Это просто вопрос.
> 2. ни один танк не сыграл такой роли в войне
а в той войне вообще ни один танк роли решающе не сыграл. Играли стратегия и balls.
> 3. вообще глобальные наезды на Т-34 (типа попыток сказать что Т-34 - в принципе говно) почти всегда являются следствием жалкого тщеславия - стремления "раскрыть всем глаза", либо попыток подвести под это политику и идеологию - от стремления доказать что СССР был плохим, потому что там делали хреновые танки до стремления доказать что СССР был хорошим поскольку мог воевать хреновыми танками и выигрывать
Тут Вы правы. Если так ставить вопрос-Ваши оппоненты пассивные нетрадиционалы, ибо искать ответы в политики-бред. Надо искать в кадрах и технологической культуре.
> Поэтому все что говорилось в советское время про Т-34 - говорилось по большому счету заслуженно. Т-34 - лучший и самый главный танк второй мировой.
Так и есть. Но он не легендарный-а недоработанный, но запущенный в серию опытный образец.
>С уважением, Василий Кашин
Искренне, Плотников Станислав
От В. Кашин
К Плотников Станислав (10.07.2008 20:43:54)
Дата 10.07.2008 21:30:59

Re: Конечно был

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>> 1. ни у кого не было среднего танка лучше. подходя с аналогичными критериями - любого конкурента можно еще круче утопить в дерьме.
>Чем 4-ка Ф2 хуже Т-34? Это просто вопрос.
 Вопрос в том, что значит "хуже" или "лучше". Вот для обычной бытовой техники, которую продают на рынке "лучше" значит "коммерчески успешней". Стиральная машина, которая сконструирована гениями и воплощающает в себе самые высшие достижения технологии, но не продается, заведомо хуже стиральной машины, которая сконструирована выпускником урюпинского техникума, имеет массу недостатков, зато продается. Заметьте, что на рынках Германии, России и, скажем, Китая часто будут иметь успех разные модели стиральных машин. Но ответ какая из них "лучше" или "хуже" на том или ином рынке дает пользователь, а никак не инженер. И это единственно верный ответ.
РККА использовала Т-34, наиболее распространенные модели британских и американских танков и была хорошо знакома с немецкими машинами. Наблюдалась ли в РККА в качестве господствующей точка зрения что Т-34 по сравнению с ними - говно? Я, конечно, многого не знаю, но, насколько понимаю, нет.
Немецкая армия сталкивалась с всеми типами танков союзников и использовала трофейные Т-34. Считали ли они танки англичан или американцев более опасными врагами чем Т-34? ИМХО нет. Относились ли они к Т-34 (да и КВ и ИС) пренебрежительно как к технически слабому противнику? Они могли отмечать слабости советских танковых войск, связанных с тактикой, организацией, выучкой и т.п. но господствующего мнения что Т-34 говно у них не было. Более того, если не ошибаюсь, такого мнения не было и у американцев, которые позже столкнулись с Т-34 в Корее. Вот, собственно, и все, что имеет значение. Сравнения пушек, гаек и т.п. идут лесом - в общем-то чтобы квалифицированно об этом судить вообще нужны узкоспециальные знания, которые мало у кого есть.
>> 2. ни один танк не сыграл такой роли в войне
>а в той войне вообще ни один танк роли решающе не сыграл. Играли стратегия и balls.
 Вооружение тоже играло важную роль. А Т-34 - это единственный танк, который провоевал всю войну в качестве основной машины самой крупной армии той войны. И, кстати, армии эту войну выигравшей.
>> 3. вообще глобальные наезды на Т-34 (типа попыток сказать что Т-34 - в принципе говно) почти всегда являются следствием жалкого тщеславия - стремления "раскрыть всем глаза", либо попыток подвести под это политику и идеологию - от стремления доказать что СССР был плохим, потому что там делали хреновые танки до стремления доказать что СССР был хорошим поскольку мог воевать хреновыми танками и выигрывать
>Тут Вы правы. Если так ставить вопрос-Ваши оппоненты пассивные нетрадиционалы, ибо искать ответы в политики-бред. Надо искать в кадрах и технологической культуре.
 Опять же политическое устройство стран-участниц играло важную роль в ходе и исходе войны. Учитывать роль политики - правильно. Плохо копаться в параметрах моторов и гаек специально с целью найти там подтверждение своим политическим взглядам.
>> Поэтому все что говорилось в советское время про Т-34 - говорилось по большому счету заслуженно. Т-34 - лучший и самый главный танк второй мировой.
>Так и есть. Но он не легендарный-а недоработанный, но запущенный в серию опытный образец.
Разумеется, воевать на Т-34М было бы лучше, скорее всего. Но если сравнивать Т-34 с другими серийными танками, да еще учитывая реалии Восточного фронта и конкретные потребности РККА - то доказать что он плохой никак не получится.
С уважением, Василий Кашин
От Плотников Станислав
К В. Кашин (10.07.2008 21:30:59)
Дата 10.07.2008 21:36:53

Знаете Василий, мы наверное оба правы.

Для ТОЙ страны с ТЕМ технопарком и ТЕМИ кадрами Т-34 был выходом. И я согласен на митингах орать что это "танк легенда". Но только на митингах. Ибо альтернатива была но ею вследствии объективных причин не воспользовались.
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:36:53)
Дата 10.07.2008 21:44:35

Re: Знаете Василий,...

>Для ТОЙ страны с ТЕМ технопарком и ТЕМИ кадрами Т-34 был выходом. И я согласен на митингах орать что это "танк легенда". Но только на митингах. Ибо альтернатива была но ею вследствии объективных причин не воспользовались.

В том-то и дело, что АЛЬТЕРНАТИВЫ НЕ БЫЛО!
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 21:44:35)
Дата 10.07.2008 21:51:22

Простите, Михаил Николаевич за тупость, но альтернатива есть ВСЕГДА. (-)
От K Kushnir
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:51:22)
Дата 11.07.2008 10:18:04

Re: Простите, Михаил...

А в данном случае (Т-34) какая была таки альтернатива? ...
От Старик
К K Kushnir (11.07.2008 10:18:04)
Дата 11.07.2008 20:42:19

Re: Простите, Михаил...

>А в данном случае (Т-34) какая была таки альтернатива? ...

В ТЕХ условиях альтернатив Т-34 не было. МОжно говорить об эскизных проектах разных КБ, но от эскиза до конкретного воплощения путь неблизкий и самое главное ПРИ ТЕХ лицах, принимающих решение, обреченный в точности повторить тот самый, что уже случился.
От И. Кошкин
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:51:22)
Дата 11.07.2008 00:28:11

Фу, какие глупости вы несете. Вы кто по образованию-профессии будете? (-)
От Плотников Станислав
К И. Кошкин (11.07.2008 00:28:11)
Дата 11.07.2008 21:44:06

Угадаете образование- "что пьете"-с меня. Почтой. Работаю в строительстве. (-)
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:51:22)
Дата 10.07.2008 21:53:13

Не хочу посторяться, но чем старше становлюсь, тем более понимаю, что нет ее :) (-)
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 21:53:13)
Дата 10.07.2008 21:54:33

Старик, прости, но ТАК НЕ БЫАЕТ :). (-)
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:54:33)
Дата 10.07.2008 21:56:09

Напротив, сам ход истории доказал, что БЫВАЕТ ТОЛЬКО и ИМЕННО ТАК, а не иначе:) (-)
От И. Кошкин
К Старик (10.07.2008 21:56:09)
Дата 11.07.2008 11:28:28

Это только с танчиками так. Попади Джэбе на ладонь выше... (-)
От Старик
К И. Кошкин (11.07.2008 11:28:28)
Дата 11.07.2008 20:42:57

Не попал БЫ потому, что не попал. (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (10.07.2008 21:56:09)
Дата 11.07.2008 10:41:58

А как же свобода воли? (-)
От Старик
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 10:41:58)
Дата 11.07.2008 20:43:39

Свобода чьей воли? ТЕ люди обладали ею в полной мере и мы имеем то, что имеем. (-)
От Гриша
К Старик (11.07.2008 20:43:39)
Дата 11.07.2008 21:03:03

Если я подброшу монетку в воздух я тоже буду иметь то что имею - орел или решку

И если я получу "орла", это не значит что "орел" это самый лучший результат на который я мог надеяться.
От Старик
К Гриша (11.07.2008 21:03:03)
Дата 11.07.2008 22:22:29

Но если вы совершите выбор в пользу "орла", то это будет лучший выбор :)

>И если я получу "орла", это не значит что "орел" это самый лучший результат на который я мог надеяться.

не с точки зрения вашего личного "я"№, но с точки зрения истории :)
От Гриша
К Старик (11.07.2008 22:22:29)
Дата 12.07.2008 01:15:59

В таком случае можно сказать что если бы вместо Т-34-76 избрали бы Т-34-57...

>>И если я получу "орла", это не значит что "орел" это самый лучший результат на который я мог надеяться.
>
>не с точки зрения вашего личного "я"№, но с точки зрения истории :)

То с точки зрения истории это был бы лучский танк для СССР.
От Старик
К Гриша (12.07.2008 01:15:59)
Дата 12.07.2008 02:26:18

Re: В таком случае можно сказать что если бы вместо Т-34-76 избрали бы Т-34-57..

>>>И если я получу "орла", это не значит что "орел" это самый лучший результат на который я мог надеяться.
>>
>>не с точки зрения вашего личного "я"№, но с точки зрения истории :)
>
>То с точки зрения истории это был бы лучский танк для СССР.

Для какой-то другой не нашей истории наверное. Но для нашей сей путь чужд по определению.
От Гриша
К Старик (12.07.2008 02:26:18)
Дата 12.07.2008 03:59:53

Ага, известно - теория многиx миров, каждый чиx создает новую ветку... (-)
От Старик
К Гриша (12.07.2008 03:59:53)
Дата 12.07.2008 04:21:58

Re: Ага, известно

Я такой теории уже не знаю. В моем понимании мир один и история у него одна :) Потому и говорю, что альтернативы - это покушение на прошлое и настоящее :)
От Гриша
К Старик (12.07.2008 04:21:58)
Дата 12.07.2008 04:49:00

Re: Ага, известно

>Я такой теории уже не знаю. В моем понимании мир один и история у него одна :) Потому и говорю, что альтернативы - это покушение на прошлое и настоящее :)

А покушение в каком смысле? Какой урон можно нанести прошлому которое уже случилось?

Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Старик
К Гриша (12.07.2008 04:49:00)
Дата 12.07.2008 05:04:00

Re: Ага, известно

>>Я такой теории уже не знаю. В моем понимании мир один и история у него одна :) Потому и говорю, что альтернативы - это покушение на прошлое и настоящее :)
>
>А покушение в каком смысле? Какой урон можно нанести прошлому которое уже случилось?

Большой! Можно поселить в современниках пренебрежение к предкам. Недооценку их и желание судить прошлое.
От Гриша
К Старик (12.07.2008 05:04:00)
Дата 12.07.2008 05:07:19

Re: Ага, известно

>>А покушение в каком смысле? Какой урон можно нанести прошлому которое уже случилось?
>
>Большой! Можно поселить в современниках пренебрежение к предкам. Недооценку их и желание судить прошлое.

Аналогичным аргументом может являтся отказ от перерасмотра приговоров по любой причине (включая, например, коррупцию органов юстиции), поскольку оно может привести к пренебрежению к правохранительным органам и их недооценку. Не так ли?


Издательство 'Вторая Мировая Война'- http://www.ww2publishing.com
От Старик
К Гриша (12.07.2008 05:07:19)
Дата 12.07.2008 08:25:54

Re: Ага, известно

>>>А покушение в каком смысле? Какой урон можно нанести прошлому которое уже случилось?
>>
>>Большой! Можно поселить в современниках пренебрежение к предкам. Недооценку их и желание судить прошлое.
>
>Аналогичным аргументом может являтся отказ от перерасмотра приговоров по любой причине (включая, например, коррупцию органов юстиции), поскольку оно может привести к пренебрежению к правохранительным органам и их недооценку. Не так ли?

Так!
Более того. Исследования социологов, проведенные с 1985 г. показывают, что, так называемые, "реабилитации" не только не достигают поставленных целей, но часто, напротив, ухудшают положение реабилитированных и/или их потомков.

Вообще самое ценное, что придумало человечество в оценке прошлого - уважение и покаяние. Но если каяться кому-то за что-то, или нет - решать только ему лично, то уважать предков надобно воспитывать с младых ногтей. И начинается это, как правило, с уважения своих родителей. Тот. кто уважает старших никогда не станет возвышаться над ними и иными предками, судя их, так как ни к чему хорошему это привести не может.

Впрочем, атеистам (особенно воинствующим), каковые сейчас преобладают в интернет-тусовках, это понять (или же принять) не просто нелегко, но чаще всего непреодолимо трудно.

Скажу про себя. С того момента, как я перестал судить прошлое, я стал его лучше понимать.
От Bronevik
К Старик (12.07.2008 08:25:54)
Дата 12.07.2008 14:00:44

Ув. Михаил Николаевич! Вы ведь вопрос веры, а не знания, обсуждаете. (-)
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (11.07.2008 10:41:58)
Дата 11.07.2008 13:30:05

Воля хороша, коль сил невпроворот...

САС!!!

Если нет ни месторождений исходных материалов (разведанны), ни производственных мощностей по производству гравицап, ни специалистов по их изготовлению, ни знания о том что такое устройство В ПРИНЦИПЕ возмозно, то гравицапы при любой свободе воли не простроить.
Свобода воли - она не в вакууме, а во вполне определенных условиях функционирует.

Мы вернемся
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 21:56:09)
Дата 10.07.2008 21:59:43

Блин. Х.з. чего сказать. Береги себя. С моделистским преветом..... (-)
От DM
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:59:43)
Дата 10.07.2008 22:05:16

Насчет альтернативок... Зайдем с другой стороны

как по вашему выглядел бы Т-4 (простите за вольность в названии) или Т-5, если бы немцы в начале 42 года оказались в ситуации СССР (полуразрушенные предприятия + что-то там куда-то там вывезли из станков и сейчас вот монтируют под навесами. Плюс все мужики в армии, на заводах - дети и женщины)?
От Плотников Станислав
К DM (10.07.2008 22:05:16)
Дата 10.07.2008 22:09:45

Re: Насчет альтернативок......

>как по вашему выглядел бы Т-4 (простите за вольность в названии) или Т-5, если бы немцы в начале 42 года оказались в ситуации СССР (полуразрушенные предприятия + что-то там куда-то там вывезли из станков и сейчас вот монтируют под навесами. Плюс все мужики в армии, на заводах - дети и женщины)?
Послушайте, коллега (ибо ВЫ мне коллега по братскому SMF форуму, где я местами появляюсь под ником SP). Я не хочу разбирать альтернативы. Я не хочу обвинять и обличать прошлое. Я хочу понять мотивацию современников которые с упорством отстаивают "легендарность" Т-34.
От DM
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:09:45)
Дата 10.07.2008 22:13:50

Re: Насчет альтернативок......

>>как по вашему выглядел бы Т-4 (простите за вольность в названии) или Т-5, если бы немцы в начале 42 года оказались в ситуации СССР (полуразрушенные предприятия + что-то там куда-то там вывезли из станков и сейчас вот монтируют под навесами. Плюс все мужики в армии, на заводах - дети и женщины)?
>Послушайте, коллега (ибо ВЫ мне коллега по братскому SMF форуму, где я местами появляюсь под ником SP). Я не хочу разбирать альтернативы. Я не хочу обвинять и обличать прошлое. Я хочу понять мотивацию современников которые с упорством отстаивают "легендарность" Т-34.
Дык они же правы! :)
И это хорошо видно - сами же признали. Есть легенда (даже если забыть споры обоснованная она или нет) - есть легендарный танк. Нет легенд - нет легендарного танка.
А пример альтернативки чисто показательный. Пока мне не докажут, что немецкие (английские, американские, марсианские) конструкторы, имея РЕАЛИИ СССР сделали бы танк лучше - Т-34 останется легендарным и неповторимым. Докажут - может и пересмотрю свои взгляды. По крайней мере - подумаю ;)
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:59:43)
Дата 10.07.2008 22:01:10

Да вроде как жить буду до самой смерти :) А беречь себя - это генсекам надо :) (-)
От Максим Гераськин
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:36:53)
Дата 10.07.2008 21:40:32

Re: Знаете Василий,...

>Ибо альтернатива была но ею вследствии объективных причин не воспользовались.

Иными словами, объективно альтернативы не было.
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 20:43:54)
Дата 10.07.2008 21:04:18

Re: Конечно был

>>Добрый день!
>
>> 1. ни у кого не было среднего танка лучше. подходя с аналогичными критериями - любого конкурента можно еще круче утопить в дерьме.
>Чем 4-ка Ф2 хуже Т-34? Это просто вопрос.

Для нас? Всем.

>> 2. ни один танк не сыграл такой роли в войне
>а в той войне вообще ни один танк роли решающе не сыграл. Играли стратегия и balls.

Я не понял, как это тип танка мог сыграть "решающую роль"?

>> 3. вообще глобальные наезды на Т-34 (типа попыток сказать что Т-34 - в принципе говно) почти всегда являются следствием жалкого тщеславия - стремления "раскрыть всем глаза", либо попыток подвести под это политику и идеологию - от стремления доказать что СССР был плохим, потому что там делали хреновые танки до стремления доказать что СССР был хорошим поскольку мог воевать хреновыми танками и выигрывать
>Тут Вы правы. Если так ставить вопрос-Ваши оппоненты пассивные нетрадиционалы, ибо искать ответы в политики-бред. Надо искать в кадрах и технологической культуре.

Что искать-то?

>> Поэтому все что говорилось в советское время про Т-34 - говорилось по большому счету заслуженно. Т-34 - лучший и самый главный танк второй мировой.
>Так и есть. Но он не легендарный-а недоработанный, но запущенный в серию опытный образец.

И все же Т-34 ЛЕГЕНДАРНЫЙ, ПРЕКРАСНЫЙ и ВЫДАЮЩИЙСЯ, ЛУЧШИЙ В МИРЕ, НАРОДНЫЙ ТАНК для СССР 1940-х.
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 21:04:18)
Дата 10.07.2008 21:11:41

Re: Конечно был

>>>Добрый день!
>>
>>> 1. ни у кого не было среднего танка лучше. подходя с аналогичными критериями - любого конкурента можно еще круче утопить в дерьме.
>>Чем 4-ка Ф2 хуже Т-34? Это просто вопрос.
>
>Для нас? Всем.
Ну понятно. Ничего подобного Т-4 Ф2 мы произвести не могли.
>>> 2. ни один танк не сыграл такой роли в войне
>>а в той войне вообще ни один танк роли решающе не сыграл. Играли стратегия и balls.
>
>Я не понял, как это тип танка мог сыграть "решающую роль"?
Так и я не понимаю. А вот оне лезут и лезут с этим тезисом...
>>> 3. вообще глобальные наезды на Т-34 (типа попыток сказать что Т-34 - в принципе говно) почти всегда являются следствием жалкого тщеславия - стремления "раскрыть всем глаза", либо попыток подвести под это политику и идеологию - от стремления доказать что СССР был плохим, потому что там делали хреновые танки до стремления доказать что СССР был хорошим поскольку мог воевать хреновыми танками и выигрывать
>>Тут Вы правы. Если так ставить вопрос-Ваши оппоненты пассивные нетрадиционалы, ибо искать ответы в политики-бред. Надо искать в кадрах и технологической культуре.
>
>Что искать-то?
Ой,Михаил Николаевич, хитрец ВЫ этакий. А кто про недостаток элементарных чертежников тут же (на ВИФе) лет несколько назад пытался объяснять?
>>Так и есть. Но он не легендарный-а недоработанный, но запущенный в серию опытный образец.
>
>И все же Т-34 ЛЕГЕНДАРНЫЙ, ПРЕКРАСНЫЙ и ВЫДАЮЩИЙСЯ, ЛУЧШИЙ В МИРЕ, НАРОДНЫЙ ТАНК для СССР 1940-х.
Ну я то иронию разгляжу :).
А вообще ВАША позиция и повлияла на меня в свое время в реалистичной оценке этого изделия с точки зрения "мировой революции".
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:11:41)
Дата 10.07.2008 21:33:47

Re: Конечно был

>>>Чем 4-ка Ф2 хуже Т-34? Это просто вопрос.
>>
>>Для нас? Всем.
>Ну понятно. Ничего подобного Т-4 Ф2 мы произвести не могли.

Почему? Вполне могли, но не надо оно было. Всяк овощь хорош в комплексе. Так вот не нужен нам был такой танк. Правда. ежели бы кто-то задаром подарил, то да, а из своего кармана НЕ НУЖЕН!

>>Я не понял, как это тип танка мог сыграть "решающую роль"?
>Так и я не понимаю. А вот оне лезут и лезут с этим тезисом...

И пусть себе лезут.
Но все же справедлвости ради надобно заметить, что Т-34 - танк, который ПЕРВЫМ В МИРЕ показал ОПТИМАЛЬНЫЙ баланс между броней, вооружением и подвижностью при минимальной цене. Все остальные подобные танки были или его последышами, или же представляли собой однобокое балансирование. В частности, по цене они были ой какими дорогими.

>>Что искать-то?
>Ой,Михаил Николаевич, хитрец ВЫ этакий. А кто про недостаток элементарных чертежников тут же (на ВИФе) лет несколько назад пытался объяснять?

Так я не понял, что именно вы искать хотите?

>>И все же Т-34 ЛЕГЕНДАРНЫЙ, ПРЕКРАСНЫЙ и ВЫДАЮЩИЙСЯ, ЛУЧШИЙ В МИРЕ, НАРОДНЫЙ ТАНК для СССР 1940-х.
>Ну я то иронию разгляжу :).
>А вообще ВАША позиция и повлияла на меня в свое время в реалистичной оценке этого изделия с точки зрения "мировой революции".

И все же иронии тут нет.
В СВОЕ ВРЕМЯ я пытался открыть глаза у иных фанатиков, что веровали в непогрешимость танка и молились на него (а таких было большинство). Сейчас маятник качнулся в другую сторону и теперь пора ОБЪЯСНЯТЬ критиканам, что излишне топят Т-34 в дерьме, что танк-то замечательным для нас был. В идеале надо было БЫ, чтобы все понимали, что ИКОНУ с чего угодно (да и с кого угодно из мирских) писать нельзя. У каждого изделия были свои положительные и отрицательные стороны. Но НАШИ танкисты, что воевали на многих образцах танков ПОЧЕМУ-ТО уверенно отдают пальму первенства Т-34 (впрочем, клан, воевавший в том числе на СУ-76, очень часто ставит указанную самоходку выше, чем Т-34 и СУ на ее базе :).
В частности, генерал-лейтенант Орлов, не по наслышке знавший и БТ и Т-26 и ИС и немцев и "Шерман" всегда повторяет: "и все-таки "тридцатьчетверка", когда заходит речь о лучшем ДЛЯ НЕГО танке времен войны.
Китайцы почему-то в корейской войне куда охотнее использовали Т-34, а не "шерманы". Неспроста ведь это, правда? :)
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 21:33:47)
Дата 10.07.2008 21:43:43

Re: Конечно был

>Почему? Вполне могли, но не надо оно было. Всяк овощь хорош в комплексе. Так вот не нужен нам был такой танк. Правда. ежели бы кто-то задаром подарил, то да, а из По своего кармана НЕ НУЖЕН!
По цене?!?!?! Я не хочу ВАС дергать по пустякам, но дайте ссылку хоть на один документ военной поры, что дескать мы это не будем делать из=за ВЫСОКОЙ цены. Желательно из темы БТТ.


>>>Что искать-то?
>>Ой,Михаил Николаевич, хитрец ВЫ этакий. А кто про недостаток элементарных чертежников тут же (на ВИФе) лет несколько назад пытался объяснять?
>
>Так я не понял, что именно вы искать хотите?
Неспособность физическо-технологически разработать сразу оптимальные решения.
>
>И все же иронии тут нет.
>В СВОЕ ВРЕМЯ я пытался открыть глаза у иных фанатиков, что веровали в непогрешимость танка и молились на него (а таких было большинство). Сейчас маятник качнулся в другую сторону и теперь пора ОБЪЯСНЯТЬ критиканам, что излишне топят Т-34 в дерьме, что танк-то замечательным для нас был. В идеале надо было БЫ, чтобы все понимали, что ИКОНУ с чего угодно (да и с кого угодно из мирских) писать нельзя. У каждого изделия были свои положительные и отрицательные стороны. Но НАШИ танкисты, что воевали на многих образцах танков ПОЧЕМУ-ТО уверенно отдают пальму первенства Т-34 (впрочем, клан, воевавший в том числе на СУ-76, очень часто ставит указанную самоходку выше, чем Т-34 и СУ на ее базе :).
>В частности, генерал-лейтенант Орлов, не по наслышке знавший и БТ и Т-26 и ИС и немцев и "Шерман" всегда повторяет: "и все-таки "тридцатьчетверка", когда заходит речь о лучшем ДЛЯ НЕГО танке времен войны.
>Китайцы почему-то в корейской войне куда охотнее использовали Т-34, а не "шерманы". Неспроста ведь это, правда? :)
А они всегда правы, ибо ВЫЖИЛИ на этой технике. А мы, так, спорим "просто так".
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:43:43)
Дата 10.07.2008 21:47:54

Re: Конечно был

>>Почему? Вполне могли, но не надо оно было. Всяк овощь хорош в комплексе. Так вот не нужен нам был такой танк. Правда. ежели бы кто-то задаром подарил, то да, а из По своего кармана НЕ НУЖЕН!
>По цене?!?!?! Я не хочу ВАС дергать по пустякам, но дайте ссылку хоть на один документ военной поры, что дескать мы это не будем делать из=за ВЫСОКОЙ цены. Желательно из темы БТТ.

1. ПО ТРУДОЕМКОСТИ
2. ПО ЗАТРАТАМ

Ссылки на это есть ВО ВСЕХ ДОКУМЕНТАХ. На этапе ЭСКИЗНОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ЗАТРАТЫ и ТРУДОЕМКОСТЬ - основополагающи. Немецкий танк же для нас был НЕПРИЕМЛЕМЫМ еще и потому, что требовал иной культуры обслуживания. А это опять же сроки и затраты.

>>>Ой,Михаил Николаевич, хитрец ВЫ этакий. А кто про недостаток элементарных чертежников тут же (на ВИФе) лет несколько назад пытался объяснять?
>>
>>Так я не понял, что именно вы искать хотите?
>Неспособность физическо-технологически разработать сразу оптимальные решения.

Ну дак эта неспособность, по-моему у все была и есть.

>>В СВОЕ ВРЕМЯ я пытался открыть глаза у иных фанатиков, что веровали в непогрешимость танка и молились на него (а таких было большинство). Сейчас маятник качнулся в другую сторону и теперь пора ОБЪЯСНЯТЬ критиканам, что излишне топят Т-34 в дерьме, что танк-то замечательным для нас был. В идеале надо было БЫ, чтобы все понимали, что ИКОНУ с чего угодно (да и с кого угодно из мирских) писать нельзя. У каждого изделия были свои положительные и отрицательные стороны. Но НАШИ танкисты, что воевали на многих образцах танков ПОЧЕМУ-ТО уверенно отдают пальму первенства Т-34 (впрочем, клан, воевавший в том числе на СУ-76, очень часто ставит указанную самоходку выше, чем Т-34 и СУ на ее базе :).
>>В частности, генерал-лейтенант Орлов, не по наслышке знавший и БТ и Т-26 и ИС и немцев и "Шерман" всегда повторяет: "и все-таки "тридцатьчетверка", когда заходит речь о лучшем ДЛЯ НЕГО танке времен войны.
>>Китайцы почему-то в корейской войне куда охотнее использовали Т-34, а не "шерманы". Неспроста ведь это, правда? :)
>А они всегда правы, ибо ВЫЖИЛИ на этой технике. А мы, так, спорим "просто так".

Вот это-то и удивляет.
От tramp
К Плотников Станислав (10.07.2008 20:43:54)
Дата 10.07.2008 20:49:07

Re: Конечно был

>>Добрый день!
>
>> 1. ни у кого не было среднего танка лучше. подходя с аналогичными критериями - любого конкурента можно еще круче утопить в дерьме.
>Чем 4-ка Ф2 хуже Т-34? Это просто вопрос.
Вопрос про сфероконя. Для кого? Для нас или для немцев?
>> 2. ни один танк не сыграл такой роли в войне
>а в той войне вообще ни один танк роли решающе не сыграл. Играли стратегия и balls.
А численность танков и разница между прорывами и пожарными командами совсем не просматривается?
>> 3. вообще глобальные наезды на Т-34 (типа попыток сказать что Т-34 - в принципе говно) почти всегда являются следствием жалкого тщеславия - стремления "раскрыть всем глаза", либо попыток подвести под это политику и идеологию - от стремления доказать что СССР был плохим, потому что там делали хреновые танки до стремления доказать что СССР был хорошим поскольку мог воевать хреновыми танками и выигрывать
>Тут Вы правы. Если так ставить вопрос-Ваши оппоненты пассивные нетрадиционалы, ибо искать ответы в политики-бред. Надо искать в кадрах и технологической культуре.
И какой результат?
>> Поэтому все что говорилось в советское время про Т-34 - говорилось по большому счету заслуженно. Т-34 - лучший и самый главный танк второй мировой.
>Так и есть. Но он не легендарный-а недоработанный, но запущенный в серию опытный образец.
В итоге оказавшийся серьезной проблемой для отработанного Т-4, ага.
>>С уважением, Василий Кашин

с уважением
От Плотников Станислав
К tramp (10.07.2008 20:49:07)
Дата 10.07.2008 20:55:32

Re: Конечно был

>Вопрос про сфероконя. Для кого? Для нас или для немцев?
Для всех. И ради аллаха, ну бростьте Вы эти вифоские "сферокони" и т.п. И не смешно, и Вы чего сказать-то хотели?
>А численность танков и разница между прорывами и пожарными командами совсем не просматривается?
Ну если если численность это тождественно легендарности-я пас. Легендарный по самое немогу. Только вот Фердя тоже "легендарный". При его то выпуске. И Шарапов его видел :)
>И какой результат?
 десятки тысяч потеряных (не факт , что в бою) Т-34
>>> Поэтому все что говорилось в советское время про Т-34 - говорилось по большому счету заслуженно. Т-34 - лучший и самый главный танк второй мировой.
>>Так и есть. Но он не легендарный-а недоработанный, но запущенный в серию опытный образец.
>В итоге оказавшийся серьезной проблемой для отработанного Т-4, ага.
Ну, у них свой тараканы в голове. И 4-ки и ниши Т-34 на ближнем востоке еще повоевали.
От tramp
К Плотников Станислав (10.07.2008 20:55:32)
Дата 10.07.2008 21:15:30

Re: Конечно был

>>Вопрос про сфероконя. Для кого? Для нас или для немцев?
>Для всех. И ради аллаха, ну бростьте Вы эти вифоские "сферокони" и т.п. И не смешно, и Вы чего сказать-то хотели?
Т.е. вы считаете, что разницы в лорганизации производства обеих упомянутых машин для СССР и Германии разницы не было? Я правильно понял?
Они не вифовские, а общие.
Смешно вас читать.
>>А численность танков и разница между прорывами и пожарными командами совсем не просматривается?
>Ну если если численность это тождественно легендарности-я пас. Легендарный по самое немогу. Только вот Фердя тоже "легендарный". При его то выпуске. И Шарапов его видел :)
Оно тождественно Победе. ИС-2 тоже типа легенда, но никто не делает из него САМЫЙ ГЛАВНЫЙ, САМЫЙ ЛУЧШИЙ и т.д. и т.п. Как и Фердинанд, как и ряд других машин качественного усиления, это пример частного качественного решения (не касаясь причин появления собственно Sd.Kfz.184), необходимо для решения узких задач. При всей пропагандируемой линейности Пантер это все же вундерваффе, не решавшее стратегических задач, в отличие от троек и четверок, Балатон и Ардженны тому пример.
>>И какой результат?
> десятки тысяч потеряных (не факт , что в бою) Т-34
Теряли-то поди просто так?
>>>> Поэтому все что говорилось в советское время про Т-34 - говорилось по большому счету заслуженно. Т-34 - лучший и самый главный танк второй мировой.
>>>Так и есть. Но он не легендарный-а недоработанный, но запущенный в серию опытный образец.
>>В итоге оказавшийся серьезной проблемой для отработанного Т-4, ага.
>Ну, у них свой тараканы в голове. И 4-ки и ниши Т-34 на ближнем востоке еще повоевали.
Т-34 сильно дольше воевал. Да в целом Т-4 как был, так артанком и остался.

с уважением
От Плотников Станислав
К tramp (10.07.2008 21:15:30)
Дата 10.07.2008 21:25:47

Re: Конечно был


>Они не вифовские, а общие.
>Смешно вас читать.
Не, смешно Кошкина читать. А я могу просто ляпнуть не в тему.
>Оно тождественно Победе. ИС-2 тоже типа легенда, но никто не делает из него САМЫЙ ГЛАВНЫЙ, САМЫЙ ЛУЧШИЙ и т.д. и т.п. Как и Фердинанд, как и ряд других машин качественного усиления, это пример частного качественного решения (не касаясь причин появления собственно Sd.Kfz.184), необходимо для решения узких задач. При всей пропагандируемой линейности Пантер это все же вундерваффе, не решавшее стратегических задач, в отличие от троек и четверок, Балатон и Ардженны тому пример.
Не грузите меня этими сдкфз. Я эти сдкфз не хуже Вас знаю. Т-34 легенда с десятками тысяч, и Фердя легенда с десятками. Это факт

>>>И какой результат?
>> десятки тысяч потеряных (не факт , что в бою) Т-34
>Теряли-то поди просто так?
Ну е-бейные фотки целых Т-34 лета 41-го ВСЕ мимо Вас прошли?
>Т-34 сильно дольше воевал. Да в целом Т-4 как был, так артанком и остался.
Да, тут крыть нечем. И в Югославии Т-34 отметились. И одним своим появлением обратили вспять орды врагов себских....
От tramp
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:25:47)
Дата 10.07.2008 21:41:06

Re: Конечно был

>Не грузите меня этими сдкфз. Я эти сдкфз не хуже Вас знаю. Т-34 легенда с десятками тысяч, и Фердя легенда с десятками. Это факт
Вы как-то агрессивно реагируете. Если нравится коверканье название машины - флаг вам в руки.
Фердинанд легенда, во многом растиражированная после одного боя, точно также можно и на легенде о рассеняйском танке КВ на щит поднять, чем Резун занимался. В дальнейшем с ним путали многие другие САУ, о "тигре тип 4" не забыли? Тоже ведь легенда, только о тигре.
>>>>И какой результат?
>>> десятки тысяч потеряных (не факт , что в бою) Т-34
>>Теряли-то поди просто так?
>Ну е-бейные фотки целых Т-34 лета 41-го ВСЕ мимо Вас прошли?
Были бы у нас фотоаппараты в армии, не меньше в 43-44 наснимали бы. Да так немало фото есть битых немцев. Только что это доказывает? То что немецкие солдаты имели фотоаппараты, а наши нет?
>>Т-34 сильно дольше воевал. Да в целом Т-4 как был, так артанком и остался.
>Да, тут крыть нечем. И в Югославии Т-34 отметились. И одним своим появлением обратили вспять орды врагов себских....
Ничего больше не приходит на память?

с уважением
От Максим Гераськин
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:25:47)
Дата 10.07.2008 21:38:37

Re: Конечно был

>Да, тут крыть нечем. И в Югославии Т-34 отметились. И одним своим появлением обратили вспять орды врагов себских....

Вы сказать-то что хотите ? На июнь 1941 Т-34 крыл любой немецкий танк как бык овцу. Да, в дальнейшем у немцев появились танки, способные на равных бороться с Т-34. Но это произошло позже.
От Старик
К Максим Гераськин (10.07.2008 21:38:37)
Дата 10.07.2008 21:52:13

Re: Конечно был

>>Да, тут крыть нечем. И в Югославии Т-34 отметились. И одним своим появлением обратили вспять орды врагов себских....
>
>Вы сказать-то что хотите ? На июнь 1941 Т-34 крыл любой немецкий танк как бык овцу.

Вы преувеличиваете. :) Далеко не всех и не всегда крыл, но был все же НА ПОРЯДОК сильнее, чем иные НАШИ танки. По ряду параметров (подвижность, огневая мощь при условии вооружения Ф-34) превосходил даже КВ.
От K Kushnir
К Старик (10.07.2008 21:52:13)
Дата 11.07.2008 12:00:58

Re: Конечно был

>Вы преувеличиваете. :) Далеко не всех и не всегда крыл, но был все же НА ПОРЯДОК сильнее, чем иные НАШИ танки. По ряду параметров (подвижность, огневая мощь при условии вооружения Ф-34) превосходил даже КВ.

Простите, я понимаю, что мой вопрос тоже из серии альтернатив :-), но все же: а был ли нужен нам в 1941-ом КВ? Тем более, что его по ряду параметров превосходил Т-34. Смысл вопроса в том, что могли ли вместо 2 КВ сделать 3 Т-34? Ведь нам больше нужно было количество,а не качество (теже Т-60,н-р).
От neuro
К K Kushnir (11.07.2008 12:00:58)
Дата 11.07.2008 19:33:20

Re: Конечно был

>Простите, я понимаю, что мой вопрос тоже из серии альтернатив :-), но все же: а был ли нужен нам в 1941-ом КВ? Тем более, что его по ряду параметров превосходил Т-34. Смысл вопроса в том, что могли ли вместо 2 КВ сделать 3 Т-34? Ведь нам больше нужно было количество,а не качество (теже Т-60,н-р).

А почему не нужен? Нужен. В эти выходные дни опять встреча выпускников Ульяновского танкового училища (но я, к сожалению, эту встречу не смогу посетить). Попробуйте немногим оставшимся в живых дедам сказать это. Заплюют и затопчут. 20 лет назад я пытался им слегка "открыть глаза". Они мне быстро мозги вправили, сказали что не танк плох, а использовать уметь надо.
Рига Ю. В.
От Плотников Станислав
К Максим Гераськин (10.07.2008 21:38:37)
Дата 10.07.2008 21:49:19

Максим, Вы же новичек тут, как я.

>Вы сказать-то что хотите ? На июнь 1941 Т-34 крыл любой немецкий танк как бык овцу. Да, в дальнейшем у немцев появились танки, способные на равных бороться с Т-34. Но это произошло позже.

К чему эти быки и овцы? Вы еще Тузика и Грелку вспомните :). Я в ЛЕГЕНДАРНОСТи пытаюсь усомниться. И все.
От Максим Гераськин
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:49:19)
Дата 11.07.2008 01:31:58

Re: Максим, Вы...

>Я в ЛЕГЕНДАРНОСТи пытаюсь усомниться. И все.

Вы смешиваете легендарность и некие качественные характеристики.

Легендарность и технический перфекционизм, комфорт и пр. - вещи, не обязательно коррелирующие.
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:49:19)
Дата 10.07.2008 21:54:36

Re: Максим, Вы...

>>Вы сказать-то что хотите ? На июнь 1941 Т-34 крыл любой немецкий танк как бык овцу. Да, в дальнейшем у немцев появились танки, способные на равных бороться с Т-34. Но это произошло позже.
>
>К чему эти быки и овцы? Вы еще Тузика и Грелку вспомните :). Я в ЛЕГЕНДАРНОСТи пытаюсь усомниться. И все.

Зря! Легендарность таки как раз есть, но ВОТ икону с него писать и молиться на него таки не стоит.
От SerB
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:49:19)
Дата 10.07.2008 21:53:38

А что в ней сомневаться?

Приветствия!

Легендарность - это прочное вхождение в массовое сознание.
В этом сомнение есть?

Или Вы все-таки хотите сорвать покровы и открыть глаза? В том числе и ув. Старику, который, хе-хе, не одну тонну документов по этому вопросу перерыл и не одну книжку издал? Как я подозреваю - в отличие от Вас?

Удачи - SerB
От Плотников Станислав
К SerB (10.07.2008 21:53:38)
Дата 10.07.2008 21:56:28

Про бритву Оккама слыхыли? Не плодите сущностей.. Я за наших.

просто против тпогого восхваления в среде людей, которые имеют доступ к информации.
От Dervish
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:56:28)
Дата 11.07.2008 00:21:25

Но если "которые имеют доступ к информации" восхваляют, то может есть основания? (-)

-
От SerB
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:56:28)
Дата 10.07.2008 21:58:22

Совершенно неважно за наших Вы или нет

Приветствия!

Просто Ваши поучения по отношению к одному из ведущих авторов (если Вы не в курсе, одна из составляющих ника "Старик" - М.Н.Свирин) по вопросу танкостроения несколько смешны.
Что-то типа рубания деревянной сабелькой лобовой брони Т-34

Удачи - SerB
От DM
К SerB (10.07.2008 21:58:22)
Дата 10.07.2008 22:01:03

Он - в курсе

>Приветствия!

>одна из составляющих ника "Старик" - М.Н.Свирин)
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1646675.htm (Ой,Михаил Николаевич, хитрец ВЫ этакий.)

>Удачи - SerB
От Плотников Станислав
К SerB (10.07.2008 21:58:22)
Дата 10.07.2008 22:01:03

Ветку посмотрите. Потом обличать будете. КОГО я знаю, кого нет. (-)
От SerB
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:01:03)
Дата 10.07.2008 22:05:05

Да божеж мой, какие обвинения :-) Так, на всякий случАй подсказал.

Приветствия!

Но тогда все еще забавнее :-)

Удачи - SerB
От Плотников Станислав
К SerB (10.07.2008 22:05:05)
Дата 10.07.2008 22:18:13

Обвинения? Где? (-)
От Старик
К SerB (10.07.2008 21:58:22)
Дата 10.07.2008 21:59:47

Сереж это уже ни к чему. (-)
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 21:59:47)
Дата 10.07.2008 22:02:08

Я сам справлюсь. Пусть фактами давят. (-)
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:02:08)
Дата 10.07.2008 22:09:41

ОК

Станислав!
Вам просто надобно понять, что все нам в то время давалось нелегко. И тот же Т-34 делали всей страной и в самое тяжелое время. Неужели если бы легко могли сделать лучше, не сделали бы? Я понимаю, что именно поразило британскую миссию при их посещении "горьковского танкового завода" (к сожалению, я не знаю, ГАЗ это или завод №112) настолько, что оное было в первых строках отчета. Их оче6видно поразило, что танки собирают женщины и дети и танки СРАЗУ СО СБОРОЧНОЙ ЛИНИИ идут в пробег, который завершается у ж.д. путей, где танки грузят на платформы и отправляют на фронт. Это когда фронт только что под Сталинградом стоял!
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 22:09:41)
Дата 10.07.2008 22:16:38

ВОТ именно!! Именно!! Все что ВЫ написали

абсолютная правда. И бритты удивились, и фронт рядом. И танки с конвеера сходят. Все так. Но не была эта конструкция идеалом. Она была реальным компромиссом между людьми, временем и ресурсами. Не более. А легендарность от массовости и политики партии и првительства (против которой я вообще ничего не имею против).
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:16:38)
Дата 10.07.2008 22:20:18

Re: ВОТ именно!!...

>абсолютная правда. И бритты удивились, и фронт рядом. И танки с конвеера сходят. Все так. Но не была эта конструкция идеалом. Она была реальным компромиссом между людьми, временем и ресурсами.

Вот именно поэтому она и была ИДЕАЛОМ, так как любой другой танк этих реалий не выдержал.


> А легендарность от массовости и политики партии и првительства (против которой я вообще ничего не имею против).
А легендарность часто и СНИЗУ бывает. Я слышал легенды про Т-34 еще когда в детсад ходил. Это 1963-1966. Легенды про Т-34 В ВОЙНУ уже ходили. Что делать-то с ними?
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 22:20:18)
Дата 10.07.2008 22:28:42

Re: ВОТ именно!!...

>А легендарность часто и СНИЗУ бывает. Я слышал легенды про Т-34 еще когда в детсад ходил. Это 1963-1966. Легенды про Т-34 В ВОЙНУ уже ходили. Что делать-то с ними
А так и есть. И Илья Муромец ( не самолет Сикорского а богатырь), и Т-34, и ракеты наши, и балет и т.п. Все это часть культурного наследия нашего народа. И надо это знание удабривать и поливать. Однако ж это не отменяет ни вопросов, ни возражений.
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:28:42)
Дата 10.07.2008 22:35:04

Re: ВОТ именно!!...

>>А легендарность часто и СНИЗУ бывает. Я слышал легенды про Т-34 еще когда в детсад ходил. Это 1963-1966. Легенды про Т-34 В ВОЙНУ уже ходили. Что делать-то с ними
>А так и есть. И Илья Муромец ( не самолет Сикорского а богатырь), и Т-34, и ракеты наши, и балет и т.п. Все это часть культурного наследия нашего народа. И надо это знание удабривать и поливать. Однако ж это не отменяет ни вопросов, ни возражений.

Смотря каких?
Если кто-то говорит, что указанное - икона, на которую молиться треба, то чморить такого. Если же кто-то считает, что ДЛЯ НАС это было ТОГДА ЛУЧШИМ, то надо его понять.
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 22:35:04)
Дата 10.07.2008 22:43:22

Ключевое слово-ПОНЯТЬ.

А для того, кому Т-34 не икона трудно понять фото на и-бее брошенных Т-34 летом 41-го, разбитые Т-34 42-го. Отчеты немцев за 43-й. Книжки ублюдка Кариуса ОТТо. И регалии Виттмана.
От Dervish
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:43:22)
Дата 11.07.2008 05:56:36

А в чем проблема-то с пониманием?!

День добрый, уважаемые.
Давайте отвечу по пунктам?

>А для того, кому Т-34 не икона

Я из таких. Т-34 для меня не икона.

>...трудно понять фото на и-бее брошенных Т-34 летом 41-го,

Не трудно.
Не ломаемой техники не существует.
Не требующей ремонта и обслуживания техники не существует.
Не требующей топлива и боеприпасов техники не существует.
Техника требует определеннй квалификации обслуживающего персонала, без которого она суть металлолом.

Летом 41-го у нас были стратегические проблемы, из-за которых танкам не хватало топлива, ремонта и танкистов. Иногда их просто не успевали сгрузить с поезда - станцию захватывали немцы.
Маневренная война, увы.
Приходилось бросать.
У немцев к примеру Пантеры к Курской Битве вообще не доехали, несмотря на более высокое качество изготовления.

>...разбитые Т-34 42-го. Отчеты немцев за 43-й.

Не подбиваемой техники не существует.
Самый супер-супер танк может наехать на мину, попасть под бомбу, снаряд из зенитки или ПТО с расстояия и направления, дотаточного для пробития брони.
В 1944 наши почти без потерь пожгли Королевских тигров. Хотя у тех была и броня толще, и пушка мощнее.
Тактика, местность, боевая задача, обстоятельста и требования конкретного боя зачастую не оставляли никакому танку шансов уелеть.

>...И регалии Виттмана.
И что? Мастер танковых боев, меткой стрельбы из засад и быстрого прдуманного драпа.
При чем тут Т-34?

С уважением - Dervish
От Плотников Станислав
К Dervish (11.07.2008 05:56:36)
Дата 11.07.2008 21:05:03

Засады то чем плохи?!

>>...И регалии Виттмана.
>И что? Мастер танковых боев, меткой стрельбы из засад и быстрого прдуманного драпа.
>При чем тут Т-34?
Т-34 не при чем. Но вот Колобанова Вы тоже запишите в мастеров быстрого драпа? Тот тоже из засады, не по спортивному гадов укорачивал.
>С уважением - Dervish
Аналогично, Станислав.
От Дмитрий Бобриков
К Плотников Станислав (11.07.2008 21:05:03)
Дата 12.07.2008 07:45:14

Re: Засады то...

Категорически приветствую
>>>...И регалии Виттмана.

>Т-34 не при чем. Но вот Колобанова Вы тоже запишите в мастеров быстрого драпа? Тот тоже из засады, не по спортивному гадов укорачивал.

Тут ведь или из засады свой счет накручивать или наступать, войну выигрывать. Мастера засад они ведь от обороны играли. Манштейн, вот тоже был гений маневра, но куда он доманеврировал?

С уважением, Дмитрий
От Dervish
К Плотников Станислав (11.07.2008 21:05:03)
Дата 11.07.2008 22:27:06

Я и не говрил что это плохо.

День добрый, уважаемые.
>>>...И регалии Виттмана.
>>И что? Мастер танковых боев, меткой стрельбы из засад и быстрого прдуманного драпа.
>>При чем тут Т-34?
>Т-34 не при чем. Но вот Колобанова Вы тоже запишите в мастеров быстрого драпа? Тот тоже из засады, не по спортивному гадов укорачивал.

Я и не говрил что это плохо, вопрос честно-нечестно не поднимается. Просто регалии Витмана не имеют никакого отношения к качествам Т-34.
Речь вообще-то идет о танке.

С уважением - Dervish
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:43:22)
Дата 10.07.2008 22:46:44

Re: Ключевое слово-ПОНЯТЬ.

>А для того, кому Т-34 не икона трудно понять фото на и-бее брошенных Т-34 летом 41-го, разбитые Т-34 42-го. Отчеты немцев за 43-й. Книжки ублюдка Кариуса ОТТо. И регалии Виттмана.

Танк-то тут причем? :)
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 22:46:44)
Дата 10.07.2008 22:54:03

А танк этот как икона. Живой. И не смей его трогать. Нигде. Даже тут.

Впрочем я повторяюсь, и возможно надо обдумать все под другим углом зрения. Но Т-34 мне не нравится. Все таки у нас наверное был шанс встретить врага более совершенным оружием. Но увы, история не дала нам ни времени, ни возможностей. Бились с тем, что есть.
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 22:54:03)
Дата 10.07.2008 23:05:14

Re: А танк...

>Впрочем я повторяюсь, и возможно надо обдумать все под другим углом зрения. Но Т-34 мне не нравится. Все таки у нас наверное был шанс встретить врага более совершенным оружием. Но увы, история не дала нам ни времени, ни возможностей. Бились с тем, что есть.

Нет. Мы встретили врага ЛУЧШИМ оружием, которое на тот момент могло быть. А нравится Т-34 или нет - дело вашего вкуса. И трогать вам его никто не запрещает. Только не стоит перегибать палку.
От Плотников Станислав
К Старик (10.07.2008 23:05:14)
Дата 10.07.2008 23:14:47

Разумное возражение. Не перегибать. Согласен.

>Нет. Мы встретили врага ЛУЧШИМ оружием, которое на тот момент могло быть. А нравится Т-34 или нет - дело вашего вкуса. И трогать вам его никто не запрещает. Только не стоит перегибать палку.
Т.е. Т-34 обр 41-го со сварной башней это реальный венец нашей конструкторской ( и технологической и производственной) мысли. ОК. А т-34 в конце 42-го года-это что?
От Дм. Журко
К Плотников Станислав (10.07.2008 23:14:47)
Дата 12.07.2008 00:57:42

Не конструкторской школы, а технологии во многом. (-)
От DM
К Плотников Станислав (10.07.2008 23:14:47)
Дата 10.07.2008 23:28:19

Re: Разумное возражение....

>А т-34 в конце 42-го года-это что?

А это вообще венец того, что можно было сделать в тех условиях. И вообще - СДЕЛАТЬ.
От Плотников Станислав
К DM (10.07.2008 23:28:19)
Дата 10.07.2008 23:43:08

Re: Разумное возражение....


>А это вообще венец того, что можно было сделать в тех условиях. И вообще - СДЕЛАТЬ.
Вообще резонно. Надо читать. Спасибо, Дим...
От Старик
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:56:28)
Дата 10.07.2008 21:57:52

Но от этого танк останется легендарным. Число легенд вокруг него не уменьшится:) (-)
От Плотников Станислав
К Плотников Станислав (10.07.2008 21:49:19)
Дата 10.07.2008 21:53:34

В смысле НЕ НОВИЧОК. ОЧЕПЯТКА. (-)