От xab
К Denis1973
Дата 15.05.2008 08:42:29
Рубрики Современность;

Re: Кстати, насчет...

>>Дополнительный бонус - предохранение самолета от перспективных ЗРК подводных лодок.
>
>Я помню, в 90-е обсуждалась тема лодочной ЗУР вертикального пуска с ИК ГСН. Как сейчас обстоят дела на этом фронте?

Интересно как разработчики подобных систем представляют себе целеуказание.
ИМПХО единственный вариант стрельба по вертолету опустившему ГАС работающую в активном режиме.

С уважением XAB.
От А.Погорилый
К xab (15.05.2008 08:42:29)
Дата 15.05.2008 16:08:43

Re: Кстати, насчет...

>Интересно как разработчики подобных систем представляют себе целеуказание.
>ИМПХО единственный вариант стрельба по вертолету опустившему ГАС работающую в активном режиме.

Да нет. Главное чтобы цель была в радиусе доступности.
Для РЛС нахождение воздушной цели задача простая, т.к. это очень контрастная точка. Так что сделать РЛС, которая сама цель найдет и на нее наведется, проблема не великая. Собственно, все наземные противосамолетные (или ПРОшные) РЛС эту задачу решают, и дано уже успешно делают это в автоматическом режиме. РЛС ПРО - только в автоматическом с самого начала их существования.
Конечно, надо установить наличие цели в радиусе поражение, но и это делается. Например, буй с простенькой РЛС, которая только и может, что определять, есть ли воздушная цель в пределах нужного радиуса, и ультразвуковой связью передавать это на пл. Поскольку энергетика для столь приблизительного определения цели нужна слабенькая, автономность такого буя может быть вполне приемлемой.
От ХейЕрдал
К xab (15.05.2008 08:42:29)
Дата 15.05.2008 11:19:15

Re: Кстати, насчет...

>Интересно как разработчики подобных систем представляют себе целеуказание.
>ИМПХО единственный вариант стрельба по вертолету опустившему ГАС работающую в активном режиме.

С внедрением систем телеуправления и передачи данных на базе опто-волоконного «провода» появилась возможность создавать девайсы, действующие на значительном расстоянии от ПЛ.

Кроме понятных «НПА-удаленная ГАС» и приборов ГПД, это может быть и система освещения надводной/воздушной обстановки («удаленный перископ» и т.д.). Соответственно, такой девай может легко обнаружить самолет или вертолет и навести на него ЗУР.

Причем, в лодочный калибр 53 см влезет и своя легкая ЗУР. И все это управляется с ПЛ в реальном режиме времени и на расстоянии до 50 км.

>С уважением
От xab
К ХейЕрдал (15.05.2008 11:19:15)
Дата 15.05.2008 13:56:16

Re: Кстати, насчет...

>>Интересно как разработчики подобных систем представляют себе целеуказание.
>>ИМПХО единственный вариант стрельба по вертолету опустившему ГАС работающую в активном режиме.
>
>С внедрением систем телеуправления и передачи данных на базе опто-волоконного «провода» появилась возможность создавать девайсы, действующие на значительном расстоянии от ПЛ.



>Кроме понятных «НПА-удаленная ГАС» и приборов ГПД, это может быть и система освещения надводной/воздушной обстановки («удаленный перископ» и т.д.). Соответственно, такой девай может легко обнаружить самолет или вертолет и навести на него ЗУР.

Все хорошо, только автономность таких устройств должна быть сопоставима с автономностью лодки.

Кроме того опять пассивные средства обладают малой дальностью, а активные не катят в принципе.

>Причем, в лодочный калибр 53 см влезет и своя легкая ЗУР. И все это управляется с ПЛ в реальном режиме времени и на расстоянии до 50 км.

50км провод тянущийся между двумя апаратами, да ещё если они идут а не стоят на месте? Извините не верю.

Впрочем такая дальность и не имеет смысла

>>С уважением
С уважением XAB.
От ХейЕрдал
К xab (15.05.2008 13:56:16)
Дата 15.05.2008 14:52:25

Целеуказание ЗУР и тактика ПЛ

>>С внедрением систем телеуправления и передачи данных на базе опто-волоконного «провода» появилась возможность создавать девайсы, действующие на значительном расстоянии от ПЛ.
>>Кроме понятных «НПА-удаленная ГАС» и приборов ГПД, это может быть и система освещения надводной/воздушной обстановки («удаленный перископ» и т.д.). Соответственно, такой девай может легко обнаружить самолет или вертолет и навести на него ЗУР.

>Все хорошо, только автономность таких устройств должна быть сопоставима с автономностью лодки.

Это если девайсы будут сопровождать ПЛ почетным эскортом:))
А чтобы закрыть район для авиации на время уклонения ПЛ, хватит и часов, максимум – десятков часов.

>Кроме того опять пассивные средства обладают малой дальностью, а активные не катят в принципе.

А нельзя уточнить дальность обнаружения пассивных средств против вертолетов и самолетов, ведущих поиск ПЛ? И как это соответствует дальности действия авиационных противолодочных средств с одной стороны и лодочной ЗУР – с другой?

>>Причем, в лодочный калибр 53 см влезет и своя легкая ЗУР. И все это управляется с ПЛ в реальном режиме времени и на расстоянии до 50 км.
>50км провод тянущийся между двумя апаратами, да ещё если они идут а не стоят на месте? Извините не верю.
>Впрочем такая дальность и не имеет смысла

Однако близкие дальности (30 км) уже давно освоены в системах телеуправления торпед, причем на скоростях, значительно превышающих скорости перемещения рассматриваемого девайса. Так что, и 50 км – не проблема, хотя этого, возможно, и не нужно.

С уважением
От Koshak
К ХейЕрдал (15.05.2008 14:52:25)
Дата 16.05.2008 10:15:29

Ключевой момент:

>А нельзя уточнить дальность обнаружения пассивных средств против вертолетов и самолетов, ведущих поиск ПЛ? И как это соответствует дальности действия авиационных противолодочных средств с одной стороны и лодочной ЗУР – с другой?

Цель ЗУР на ПЛ - сорвать применения АСП:
Лодку поражают авиаторпедой, у которой 1) ограничения на высоту и скорость сброса 2) Ограничения по дальности хода

сбросить торпеду можно только из зоны уверенного поражения ЗУРом, уклониться от ЗУР корове типа Ориона или вертушке невозможно, задача ЗУР - недопустить сброс торпеды, когда лодка уже обнаружена.

Наличие ЗУР вынудит использовать другое противолодочное оружие - ПЛУР, которое есть на кораблях, но про авиационные версии которых я пока не слышал.
Даже если АВ-ПЛУР будут, то это уже совсем дрругие габариты = меньше БК/меньше время патрулирования.

Кстати планирующая торпеда похожа на меру противодействия ЗУРам на ПЛ - дальше дистанция сброса, возможно позволит применять не входя в зону поражения
От ХейЕрдал
К Koshak (16.05.2008 10:15:29)
Дата 16.05.2008 11:39:19

Современная ПЛО

>сбросить торпеду можно только из зоны уверенного поражения ЗУРом, уклониться от ЗУР корове типа Ориона или вертушке невозможно, задача ЗУР - недопустить сброс торпеды, когда лодка уже обнаружена.

Мы как-то привыкли рассматривать ситуацию, когда силы ПЛО многократно (до 100 раз) превосходят по численности ПЛ. Т.е. главное - обнаружить лодку, а загнать ее - сил всегда хватит.

Однако, сегодня ситуация несколько изменилась. Если мы посмотрим локальные войны (индо-пакистанские, англо-аргентинская, арабо-израильские), то там с силами ПЛО не так уж и кучеряво. Очевидно поэтому, ни одной ПЛ после ВМВ силы ПЛО и не потопили.

Уничтожение даже одного самолета ПЛО для большинства ВМС - значимые потери.
Поэтому, ПЛ не обязательно ждать когда ее обнаружат, а можно заранее закрыть район для авиации, установив "мины ПВО".

>Наличие ЗУР вынудит использовать другое противолодочное оружие - ПЛУР, которое есть на кораблях, но про авиационные версии которых я пока не слышал.
>Даже если АВ-ПЛУР будут, то это уже совсем дрругие габариты = меньше БК/меньше время патрулирования.
>Кстати планирующая торпеда похожа на меру противодействия ЗУРам на ПЛ - дальше дистанция сброса, возможно позволит применять не входя в зону поражения

Это явно первый шаг. Следующий - установка небольших двигателей на данный планер.
Затем - полноценный БЛА. Несколько таких БЛА с торпедами и буями могут баражировать над районом поиска ПЛ. Командный пункт такой системы ПЛО может находиться как на самолете, так и на корабле или берегу.

Однако, это шаги к новой концепции войны - на поле боя все меньше людей и все больше БЛА, НПА и других "роботов".

С уважением
От Koshak
К xab (15.05.2008 08:42:29)
Дата 15.05.2008 10:46:58

Сходу по целеуказанию:

>Интересно как разработчики подобных систем представляют себе целеуказание.
>ИМПХО единственный вариант стрельба по вертолету опустившему ГАС работающую в активном режиме.

Дополнительно:
1) По мест падения буев привязаться к трассе пролета
2) оптикой через перископ (плохо, засекут, можно успель стрельнуть первым)
3) Выкинуть буй - детектор с РЛС или ОЛС для грубой засечки направления стрельбы ЗУРом с передачей направления стрельбы на ПЛ например аккустическим способом

это я за пару минут накидал, а если люди думали серьезно - возможня еще варианты...


>С уважением XAB.
Взаимно,
От Km
К Koshak (15.05.2008 10:46:58)
Дата 15.05.2008 12:25:01

А почему бы тогда...

Добрый день!
>Дополнительно:
>1) По мест падения буев привязаться к трассе пролета
>2) оптикой через перископ (плохо, засекут, можно успель стрельнуть первым)
>3) Выкинуть буй - детектор с РЛС или ОЛС для грубой засечки направления стрельбы ЗУРом с передачей направления стрельбы на ПЛ например аккустическим способом

... не разработать морские мины с ЗУРами. Заранее устанавливаются на маршрутах развертывания пл и в заданное время очищают воздушное пространство над ним от ПЛА.

>это я за пару минут накидал, а если люди думали серьезно - возможня еще варианты...

аналогично

>>С уважением XAB.
>Взаимно,
С уважением, КМ
От xab
К Km (15.05.2008 12:25:01)
Дата 15.05.2008 13:40:06

Re: А почему

>Добрый день!
>>Дополнительно:
>>1) По мест падения буев привязаться к трассе пролета

Ага пассивных.
Да и поздно пить баржоми - самолет уже пролетел

>>2) оптикой через перископ (плохо, засекут, можно успель стрельнуть первым)

Самоубийство.

>>3) Выкинуть буй - детектор с РЛС или ОЛС для грубой засечки направления стрельбы ЗУРом с передачей направления стрельбы на ПЛ например аккустическим способом

Склько буев надо выкинуть.
Они демаскируют лодку так что, никаких поисковых средств не понадобится.

>... не разработать морские мины с ЗУРами. Заранее устанавливаются на маршрутах развертывания пл и в заданное время очищают воздушное пространство над ним от ПЛА.

Тралить будет проще чем якорные мины.

С уважением XAB.
От Km
К xab (15.05.2008 13:40:06)
Дата 15.05.2008 14:37:54

Re: А почему

Добрый день!

>>... не разработать морские мины с ЗУРами. Заранее устанавливаются на маршрутах развертывания пл и в заданное время очищают воздушное пространство над ним от ПЛА.
>
>Тралить будет проще чем якорные мины.

Ага, с минным интервалом в 200 миль.

С уважением, КМ
От Koshak
К xab (15.05.2008 13:40:06)
Дата 15.05.2008 14:23:43

ЗУР на ПЛ - оружие последнего шанса

Стрелять есть смысл только тогда, когда ПЛ уже обнаружена чтобы сорвать (вернее попытаться сорвать) применение оружия с воздуха

Посему:

>>>1) По мест падения буев привязаться к трассе пролета
>Ага пассивных.
Шлепки кажется все равно слышны? или нет?
>Да и поздно пить баржоми - самолет уже пролетел
 как пролетел, так и вернется, самое время буй с ОЛС выкинуть

>>>2) оптикой через перископ (плохо, засекут, можно успель стрельнуть первым)
>Самоубийство.

Ну да, но применяется это в ситуации когда лодка уже на 70% покойник

>>>3) Выкинуть буй - детектор с РЛС или ОЛС для грубой засечки направления стрельбы ЗУРом с передачей направления стрельбы на ПЛ например аккустическим способом
>Склько буев надо выкинуть.
да собс-но немного, см выше.
Это же не ПЛ ПВО :-)

>Они демаскируют лодку так что, никаких поисковых средств не понадобится.

Оптика? в тот момент когда лодка уже фактически обнаружена?

>>... не разработать морские мины с ЗУРами. Заранее устанавливаются на маршрутах развертывания пл и в заданное время очищают воздушное пространство над ним от ПЛА.

ИМХО
ЗУР-мины надо выкидывать только при обнаружении лодки, иначе придется ставить ПВО-забор на пол океана

>Тралить будет проще чем якорные мины.
Если есть чем тралить, то ПЛ приперлась туда, куда ей не надо.

И не забываем, что эффект от ЗУР-ПЛ гл. образом психотерапевтический - на экипаж лодки

>С уважением XAB.
Взаимно
От Koshak
К Koshak (15.05.2008 10:46:58)
Дата 15.05.2008 10:53:30

+ Есть выдвижная РЛС а-ля перископ, можно при подлете настроение испортить (-)
От badger
К xab (15.05.2008 08:42:29)
Дата 15.05.2008 09:00:37

Целеуказанием там конечно - полёт сумрачной арийской мысли :)

>Интересно как разработчики подобных систем представляют себе целеуказание.

Но учитывая что до этого у ПЛ в подводном положении не было вообще никаких средств воздействия на авиацию ПЛО прогресс следует признать значительным.


>ИМПХО единственный вариант стрельба по вертолету опустившему ГАС работающую в активном режиме.

Простейший вариант - целеуказание с выдвижной РЛС на перископной глубине или скажем напрямую с перескопа :) Но, естественно, при наличии авиации ПЛО поблизости сидеть на перископной глубине с выдвинутым перископом (не говоря уже о РЛС в активном режиме) есть один из видов самоубийства, поэтому с целеуказанием там всё сложнее:



После выхода из воды ЗУР будет описывать спираль на малой скорости 150 м/c, позволяя оператору на подводной лодке оценить воздушную обстановку и выбрать цель. Как только цель выбрана, происходит ее захват системой самонаведения, включается маршевый двигатель, и ракета автоматически направляется к цели со скоростью 259 м/c. При этом оператор сохраняет возможность провести идентификацию цели и вмешаться в процесс наведения.


http://www.krugosvet.ru/articles/128/1012830/1012830a12.htm
От xab
К badger (15.05.2008 09:00:37)
Дата 15.05.2008 13:33:21

Re: Целеуказанием там...

>>Интересно как разработчики подобных систем представляют себе целеуказание.
>
>Но учитывая что до этого у ПЛ в подводном положении не было вообще никаких средств воздействия на авиацию ПЛО прогресс следует признать значительным.


>Простейший вариант - целеуказание с выдвижной РЛС на перископной глубине или скажем напрямую с перескопа :) Но, естественно, при наличии авиации ПЛО поблизости сидеть на перископной глубине с выдвинутым перископом (не говоря уже о РЛС в активном режиме) есть один из видов самоубийства,

Именно это я и имел в виду.

>поэтому с целеуказанием там всё сложнее:

>После выхода из воды ЗУР будет описывать спираль на малой скорости 150 м/c, позволяя оператору на подводной лодке оценить воздушную обстановку и выбрать цель. Как только цель выбрана, происходит ее захват системой самонаведения, включается маршевый двигатель, и ракета автоматически направляется к цели со скоростью 259 м/c. При этом оператор сохраняет возможность провести идентификацию цели и вмешаться в процесс наведения.

Какие мелочи. Осталось определить момент, когда нада пускать ЗУР. Ведь о наличии/отсутствии самолета ничего не известно.

> http://www.krugosvet.ru/articles/128/1012830/1012830a12.htm
С уважением XAB.
От NetReader
К xab (15.05.2008 13:33:21)
Дата 16.05.2008 02:38:24

Re: Целеуказанием там...

>Какие мелочи. Осталось определить момент, когда нада пускать ЗУР. Ведь о наличии/отсутствии самолета ничего не известно.

Если на вас падает активный буй, это ЖЖЖЖ неспроста ) Но это тривиальный случай, а менее тривиальный - внешнее ЦУ по данным спутников или самолетов ДРЛО.