От Геннадий
К Kimsky
Дата 17.05.2008 16:09:01
Рубрики WWII; Современность;

Re: Нет, конечно.

>Ни один француз не может лить грязь на тех, кто мочил или травил дымом врагов Франции в Алжире. Ни один американец - на тех, кто резал уши врагам США во Вьетнаме. Ни один бельгиец - на тех, кто гасил врагов Бельгии в Конго. Ни один англичанин - на тех, кто скгонял в лагеря врагов Англии в Трансваале. Ну и так далее...

Я не очень хорошо знаю западную подобную литературу. И мне интересно, много ли там таких авторов, которые бы не просто писали, мол, плохо, что наши жгли и убивали, а - раз они жгли и убивали, то хорошо, что они там подыхали?

Создалал ли мировая литература художественные формы для выражения радости от того, что гибнут свои солдаты, горят свои танки (самолеты или любая техника), тонут свои корабли? Или это худ.открытие Городецкого?
От Kimsky
К Геннадий (17.05.2008 16:09:01)
Дата 17.05.2008 16:28:16

Это не художественное открытие Городницкого

- а не Городецкого, не надо так часто "Ночной дозор" смотреть - по любому.
Посмотрите поливание действий русской власти (царского режима) и его прихвостней в революционной литературе и кинематографе, особенно периода до 30-х годов. И чес-слово, ГПГ там не то что радовались - они просто представителей власти убивали самолично.

Если говорить об Алжире - то у меня под рукой высказываний французских левых той поры нет, но общий тон был вполне в указанном вами духе.

Что до радости Городницкого - я бы сказал, что отождествление слова "хорошо", и якобы его радости по поводу гибели наших солдат - это, скорее, проблема умов некоторых участников форума, которые реагируют - и вполне стандартным образом, здесь это, обычно, пятиминутка - не на текст как таковой, а на наличие в нем некоторых знакомых слов или концепций.
От Геннадий
К Kimsky (17.05.2008 16:28:16)
Дата 17.05.2008 16:47:01

Re: Это не...

>- а не Городецкого, не надо так часто "Ночной дозор" смотреть - по любому.

Ей-богу ни разу не смотрел! Даже не представляю, о ком речь. Скорее всего, с другом Есенина перепутал

>Посмотрите поливание действий русской власти (царского режима) и его прихвостней в революционной литературе и кинематографе, особенно периода до 30-х годов. И чес-слово, ГПГ там не то что радовались - они просто представителей власти убивали самолично.

>Если говорить об Алжире - то у меня под рукой высказываний французских левых той поры нет, но общий тон был вполне в указанном вами духе.

Вот я и пытаюсь понять, пожелания поражений своим - это было только в России или еще у кого? По любому представляется, что у нас это было явлением, а там - исключением. Я ошибаюсь?
Или это связано с каким-то особенным управлением печатью -знаменитые хлыст и шпоры?
Если найдете высказывания французских левых, буду очень благодарен.

>Что до радости Городницкого - я бы сказал, что отождествление слова "хорошо", и якобы его радости по поводу гибели наших солдат - это, скорее, проблема умов некоторых участников форума, которые реагируют - и вполне стандартным образом, здесь это, обычно, пятиминутка - не на текст как таковой, а на наличие в нем некоторых знакомых слов или концепций.

Ну так это не некоторые участники. а сам автор написал: "очень хорошо, что он он горит". Слово "хорошо" обычно выражает радость, а не печаль, соотв. "очень хорошо" - сильную радость.
От Kimsky
К Геннадий (17.05.2008 16:47:01)
Дата 17.05.2008 18:09:18

Re: Это не...

>Ей-богу ни разу не смотрел! Даже не представляю, о ком речь.

Главный герой обоих "дозоров" - Антон Городецкий в исполнении нового адмирала Колчака.

>Вот я и пытаюсь понять, пожелания поражений своим - это было только в России или еще у кого?

С кого начать - с младшей дочери короля Лира?
Продолжить Бурбонами - или воспетым Пикулем генералом Моро? Да любые устроители гражданской войны, в общем, затевают то же самое - а уж если при иностранной помощи...

>По любому представляется, что у нас это было явлением, а там - исключением. Я ошибаюсь?

Не знаю точно. Подозреваю, что у нас это было связано с почти абсолютным отождествлением власти и страны - и отсутствию "выхлопа". Если полагаешь, что влась не права во Франции - голосуй не за де Голля, а за социалистов, или коммунистов. У нас - фиг. Недовольство уходит не в смену человека у руля - а в недовольство властью вообще.

>Или это связано с каким-то особенным управлением печатью -знаменитые хлыст и шпоры?
>Если найдете высказывания французских левых, буду очень благодарен.

>>Что до радости Городницкого - я бы сказал, что отождествление слова "хорошо", и якобы его радости по поводу гибели наших солдат - это, скорее, проблема умов некоторых участников форума, которые реагируют - и вполне стандартным образом, здесь это, обычно, пятиминутка - не на текст как таковой, а на наличие в нем некоторых знакомых слов или концепций.

>Ну так это не некоторые участники. а сам автор написал: "очень хорошо, что он он горит".

А это вы тоже с Есениным перепутали? Во всем стихотворении, на которое была ссылка нет слова "очень" -
"Танк горит на перекрёстке улиц,- Хорошо, что этот танк горит!"

Так что вы просто наглядно показали, о чем я только сказал - реакция не на собственно текст - а на содержащиеся в нем триггеры. Вот было у вас представление, что если человек говорит про советский танк "хорошо что горит", то говорит это не с горечью, а обязательно радуется, значит написал не просто "хорошо" - а "очень хорошо". Ругают уже не стихотворение, не автора - а свое представление о стихотворении, и образ завзятого антисоветчика, который воткнули на место автора.
От tramp
К Kimsky (17.05.2008 18:09:18)
Дата 17.05.2008 18:37:42

Re: Это не...

>Так что вы просто наглядно показали, о чем я только сказал - реакция не на собственно текст - а на содержащиеся в нем триггеры. Вот было у вас представление, что если человек говорит про советский танк "хорошо что горит", то говорит это не с горечью, а обязательно радуется, значит написал не просто "хорошо" - а "очень хорошо". Ругают уже не стихотворение, не автора - а свое представление о стихотворении, и образ завзятого антисоветчика, который воткнули на место автора.
Любое произведение, в т.ч. и это, создается во вполне определенной культурной среде, характерной своими особенностями восприятия тех или иных символов. На протяжении большей части 20 века словосочетание "хорошо горит советский танк" у нормального лояльного/патриотичного гражданина СССР/России вызовет, по меньшей мере, сожаление, нежели радость (по непонячтно какому поводу), просто исходя из очевидного. Любое другое толкование будет восприниматься как враждебное. Не учитывать того, что "любой приказ, который может быть неправильно понят, понимается неправильно" в контексте вопроса означает, что автор либо посчитал что любой из его читателей думает похоже, либо вообще не думал как будет воспринимать это стихотворение многие люди. Поэтому аппеляция к меткам только подтверждает, что обозначаемая ими идея не очень-то привлекательна для многих и не вызывает желания копаться в мыслях автора на предмет "а что же он хотел сказать?"...

с уважением
От Геннадий
К Kimsky (17.05.2008 18:09:18)
Дата 17.05.2008 18:29:37

Re: Это не...

>Антон Городецкий в исполнении нового адмирала Колчака.

во блин. дело ясное, что дело темное.

>>Вот я и пытаюсь понять, пожелания поражений своим - это было только в России или еще у кого?
>
>С кого начать - с младшей дочери короля Лира?
худлит
>Продолжить Бурбонами - или воспетым Пикулем генералом Моро? Да любые устроители гражданской войны, в общем, затевают то же самое - а уж если при иностранной помощи...

Моро и устроители гражданских войн - генералы\политики. Я же веду речь о "властелинах умов", творческих людях, писателях и т.п.

>>По любому представляется, что у нас это было явлением, а там - исключением. Я ошибаюсь?
>
>Не знаю точно. Подозреваю, что у нас это было связано с почти абсолютным отождествлением власти и страны - и отсутствию "выхлопа". Если полагаешь, что влась не права во Франции - голосуй не за де Голля, а за социалистов, или коммунистов. У нас - фиг. Недовольство уходит не в смену человека у руля - а в недовольство властью вообще.

Звучит вроде логично. Но вот появилась возможность голосовать- не за Горбачева, за Ельцина - по такой логике количество подобных творцов должно было уменьшиться. А ведь получилось наоборот.

>>Или это связано с каким-то особенным управлением печатью -знаменитые хлыст и шпоры?
>>Если найдете высказывания французских левых, буду очень благодарен.
>
>>>Что до радости Городницкого - я бы сказал, что отождествление слова "хорошо", и якобы его радости по поводу гибели наших солдат - это, скорее, проблема умов некоторых участников форума, которые реагируют - и вполне стандартным образом, здесь это, обычно, пятиминутка - не на текст как таковой, а на наличие в нем некоторых знакомых слов или концепций.
>
>>Ну так это не некоторые участники. а сам автор написал: "очень хорошо, что он он горит".
>
>А это вы тоже с Есениным перепутали? Во всем стихотворении, на которое была ссылка нет слова "очень" -
>"Танк горит на перекрёстке улиц,- Хорошо, что этот танк горит!"

Ну это придиразм! Это это меняет только уровень, а не содержание настроения. "Хорошо" - это радость, а не печаль.

>Так что вы просто наглядно показали, о чем я только сказал - реакция не на собственно текст - а на содержащиеся в нем триггеры. Вот было у вас представление, что если человек говорит про советский танк "хорошо что горит", то говорит это не с горечью,

Нет, здесь обычное злорадство
"Хорошо, что этот танк горит" - в чем тут горечь??
От Kimsky
К Геннадий (17.05.2008 18:29:37)
Дата 17.05.2008 18:58:28

Re: Это не...


>>С кого начать - с младшей дочери короля Лира?
>худлит

Не на пустом месте.

>Моро и устроители гражданских войн - генералы\политики. Я же веду речь о "властелинах умов", творческих людях, писателях и т.п.

Не помню точно цитату - "Языки в парижсских салонах убили больше французских солдат, чем австрийские пули"
>Звучит вроде логично. Но вот появилась возможность голосовать- не за Горбачева, за Ельцина - по такой логике количество подобных творцов должно было уменьшиться. А ведь получилось наоборот.

Инерция мышления - это вам не инерция каког-то плюгавого супертанкера. А тут стало можно - и все накопившееся полезло наружу. А накопиться могло немало - и отнюдь не всегда, мягко говоря, светлого и чистого.
>>"Танк горит на перекрёстке улиц,- Хорошо, что этот танк горит!"

>Ну это придиразм!

Если это придиразм - то у Вас - подстасовка :-) Не в этом дело - у меня, лично, при чтении не возникла мысль что автор испытывает радость. Мрачное, нервное стихотвторение. "Хорошо" в данном ключе - скорее, "радость", что ампутировали ногу, а то можно было и всему помереть

>Это это меняет только уровень, а не содержание настроения. "Хорошо" - это радость, а не печаль.

Гена, немедля оденься возьми зонт и вынеси мусор!
Хорошо, мама...

>Нет, здесь обычное злорадство
>"Хорошо, что этот танк горит" - в чем тут горечь??

Об этом и речь - вместо всего стихотворения берется одна строчка, даже одно слово - и на него рефлектораня реакция. Стихотоворение - о том, что этого танка там быть не должно, что в какой-то момент занялись не тем, что пошло что-то не так. И что танку следует гореть на этом перекрестке.

А не некая чистая радость - "танчик горит, боже как хорошо-то!"