От Лейтенант
К Максим Гераськин
Дата 23.04.2008 16:10:57
Рубрики 1941;

Re: Выскажу альтернативную...

>>2) Другие же (Вадим Жилин, Дмитрий Шеин, Санитар Женя) считали напротив, что такой вариант означал бы для нашей страны разгром, так как немцы всех убили бы сразу и защищаться дальше было бы некому.

Добатье еще Жукова. Ну который маршал. Он в мемуарах высказывался в том же духе.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.04.2008 16:10:57)
Дата 23.04.2008 16:16:01

Re: Выскажу альтернативную...

>Добатье еще Жукова. Ну который маршал. Он в мемуарах высказывался в том же духе.

Самооправдание. Не мог же маршал, будучи причастным лично написать к чему имено причастен.
Пришлось написать стандартное "а могло быть и хуже"
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:16:01)
Дата 23.04.2008 16:27:39

Почему-то на форуме все разборы на тему "Если бы Жуковым был я"

заканчиваются выводом, что действия Жукова были достаточно грамотными исходя из имеющихся на тот момент знаний об обстановке и наличных ресурсов.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.04.2008 16:27:39)
Дата 23.04.2008 16:33:07

А причем тут действия Жукова вообще?

>заканчиваются выводом, что действия Жукова были достаточно грамотными исходя из имеющихся на тот момент знаний об обстановке и наличных ресурсов.

Именно поэтому реальность сложилась так как сложилась. Т.е. это показывает что реальные решения были более обосноваными.

Но мы то расматрвиаем заведомо альтернативку - а у нее другая логика.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:33:07)
Дата 23.04.2008 16:59:33

Так

>>заканчиваются выводом, что действия Жукова были достаточно грамотными исходя из имеющихся на тот момент знаний об обстановке и наличных ресурсов.
>
>Именно поэтому реальность сложилась так как сложилась. Т.е. это показывает что реальные решения были более обосноваными.

Тогда в чем Жукову нужно было оправдываться, заа счет страшилки что "могло быть хуже" при другом развертывании? "Не мог же маршал, будучи причастным лично написать к чему имено причастен" (с) твой.




>Но мы то расматрвиаем заведомо альтернативку - а у нее другая логика.
От Лейтенант
К Лейтенант (23.04.2008 16:10:57)
Дата 23.04.2008 16:12:49

А еще по мемуарам немецких генералов

Они при планировании Барбаросы считали, что "Больше травы - легче косить".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.04.2008 16:12:49)
Дата 23.04.2008 16:14:28

"Как мы чуть не выиграли мировую войну" (тм) (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:14:28)
Дата 23.04.2008 16:25:15

А вот товарищ Жуков с немецкими коллегами "в главном" согласен.

Может все-таки чтобы немцев побить нужно было немцев сначало истощить, а истощила их не само сопротивление а сам факт наличия упорного сопротивления на ТВД к затяжным БД на котором их ВС были плохо приспособлены (не в том смысле что хуже наших, а в том смысле что преимущество сильно сокращалось в ходе затяжных БД независимо от атктических результатов этих БД)?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.04.2008 16:25:15)
Дата 23.04.2008 16:31:17

А что ж ему остается? Про Т-34 тоже обе стороны пришли к консенсусу

Хотя факты реальности показывают обратное.
Просто именно такой консенсус удобен обоим сторонам.

>Может все-таки чтобы немцев побить нужно было немцев сначало истощить, а истощила их не само сопротивление а сам факт наличия упорного сопротивления на ТВД к затяжным БД на котором их ВС были плохо приспособлены (не в том смысле что хуже наших, а в том смысле что преимущество сильно сокращалось в ходе затяжных БД независимо от атктических результатов этих БД)?

Ничего не понял с одной стороны. Но с другой где то чувствую, что альтернатива этому не пртиворечит.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 16:31:17)
Дата 23.04.2008 16:50:49

Re: А что...

>>Может все-таки чтобы немцев побить нужно было немцев сначало истощить, а истощила их не само сопротивление а сам факт наличия упорного сопротивления на ТВД к затяжным БД на котором их ВС были плохо приспособлены (не в том смысле что хуже наших, а в том смысле что преимущество сильно сокращалось в ходе затяжных БД независимо от атктических результатов этих БД)?
>
>Ничего не понял с одной стороны.

Ладно, попробуем по другому.
1) Немцы в начале более менее адекватно представляли тактические возможности КА, а вот наши имели о возможностях вермахта неадекватное представление. Соответствено время работало на нас, поскольку КА из "узнавания противника" выгод извлекала больше. Поэтому в ноябре Москвой та же (условно) дивизия КА была сильнее чем июне.
2) Плечо подвоза полторы-две тысячи км - это вам не хрен собачий. Поэтому под Москвой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем под Брестом.
3) От Moroz и Rasputitsa страдали обе стороны, то та сторона, которая имела изначальное преимущество в подвижности - больше. Поэтому осенью-зимой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем летом. То же можно сказать и про авиацию. Погода домножающая боевые возможности авиации обоих сторон на ноль невыгодна именно тому, кто господствует в воздухе.
4) За несколько месяцев боев немцы банально устали (независимо от непосредственных результатов боев). Не забываем и про моторесурс и прочую "усталость металла".

Таким образом критичными для падения боеспоности были не столько боевые потери немцев, сколько затягивание боевых действий во времени и расширение в пространстве.
То есть разбить КА "по частям" возможно сложнее чем "всю сразу", с учетом того что "по частям" - это полгода и полторы тысячи километров.
От Белаш
К Лейтенант (23.04.2008 16:50:49)
Дата 23.04.2008 17:04:23

Помните требование Панфилова?

Приветствую Вас!
>>>Может все-таки чтобы немцев побить нужно было немцев сначало истощить, а истощила их не само сопротивление а сам факт наличия упорного сопротивления на ТВД к затяжным БД на котором их ВС были плохо приспособлены (не в том смысле что хуже наших, а в том смысле что преимущество сильно сокращалось в ходе затяжных БД независимо от атктических результатов этих БД)?
>>
>>Ничего не понял с одной стороны.
>
>Ладно, попробуем по другому.
>1) Немцы в начале более менее адекватно представляли тактические возможности КА, а вот наши имели о возможностях вермахта неадекватное представление. Соответствено время работало на нас, поскольку КА из "узнавания противника" выгод извлекала больше. Поэтому в ноябре Москвой та же (условно) дивизия КА была сильнее чем июне.
>2) Плечо подвоза полторы-две тысячи км - это вам не хрен собачий. Поэтому под Москвой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем под Брестом.
>3) От Moroz и Rasputitsa страдали обе стороны, то та сторона, которая имела изначальное преимущество в подвижности - больше. Поэтому осенью-зимой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем летом. То же можно сказать и про авиацию. Погода домножающая боевые возможности авиации обоих сторон на ноль невыгодна именно тому, кто господствует в воздухе.
>4) За несколько месяцев боев немцы банально устали (независимо от непосредственных результатов боев). Не забываем и про моторесурс и прочую "усталость металла".

>Таким образом критичными для падения боеспоности были не столько боевые потери немцев, сколько затягивание боевых действий во времени и расширение в пространстве.
>То есть разбить КА "по частям" возможно сложнее чем "всю сразу", с учетом того что "по частям" - это полгода и полторы тысячи километров.
По памяти:
"Нужно, чтобы везде, где бы немцы ни прорвались, перед ними были бы наши войска".
По вышеизложенным пуктам - я согласен с Арамисом :).
Т. е. немцы, понеся в приграничном сражении даже в разы более высокие потери, имеют определенный лаг по сравнению со своими же потерями до зимы 41-го в реале, включая небоевые. Зато - РККА больше нет, времени на перманентную мобилизацию и эвакуацию промышленности -тоже. Если под Москвой можно было использовать эффект сражающихся окруженцев под Вязьмой, то кто и что будет тормозить немцев в альтернативе?
Добавлю:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1191/1191685.htm
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (23.04.2008 17:04:23)
Дата 23.04.2008 17:13:03

Re: Помните требование...

>Зато - РККА больше нет,

А куда она делась?
От Белаш
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 17:13:03)
Дата 23.04.2008 17:51:02

Развернутая армия сидит в котлах а-ля Киев.

Приветствую Вас!
>>Зато - РККА больше нет,
>
>А куда она делась?
То, что вермахт до 1943 способен прорвать любую эшелонированную оборону саму по себе - никем не оспаривается? То, что в 1941 у нас еще крайне неоптимальная структура соединений, некомплектность и слабый боевой опыт не позволят в среднем по больнице опередить удары немцев контрударами - тоже? Опять же, сформировать котел (-лы) потребных размеров, нарезать его по необходимости и отразить попытки прорыва для лета 41-го - вполне типовая задача.
Даже при мобилизации из н/х изложенный в июньском докладе недостаток по всем штатам в целом останется.
http://tsushima9.fastbb.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0-1190978580
Это если еще вермахт позволит нам "расставить фигуры на доске".
Ламерское ИМХО - почему-то в 1812 Наполеон тоже стремился разбить русскую армию как можно быстрее и ближе к границе. Хоть бы и отмобилизованную.
Со всеми отличиями 19 века от 20-го, "неспроста" :).
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (23.04.2008 17:51:02)
Дата 23.04.2008 18:02:31

Киев был в сентябре. А где и за счет чего будут новые котлы?

>То, что вермахт до 1943 способен прорвать любую эшелонированную оборону саму по себе - никем не оспаривается?

нет. Ну и что?

>То, что в 1941 у нас еще крайне неоптимальная структура соединений, некомплектность и слабый боевой опыт не позволят в среднем по больнице опередить удары немцев контрударами - тоже?

Оспаривается.
Т.к. структура стрелковых соединений в 1941 г гораздо более "оптимальна", чем жидкий суп 1942 г со слабой артиллерией, той же некомплектностью, фиговым боевым опытом и значительным количеством нацменов, порой не говорящих по русски.
А танков в 1942 г просто мало.


>Опять же, сформировать котел (-лы) потребных размеров, нарезать его по необходимости и отразить попытки прорыва для лета 41-го - вполне типовая задача.

Не рассматривайте вакуум. Есть реальные котлы 1941 г. Почему Вы полагаете что если РККА будет воевать лучше этих котлов будет больше?
В 1941 г у вермахта банально не хватало войск на то чтобы порывать и окружать на всех направлениях - а замысел требовал.
Получилось не везде. Откуда вермахт возьмет лишние войска?

>Даже при мобилизации из н/х изложенный в июньском докладе недостаток по всем штатам в целом останется.
> http://tsushima9.fastbb.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0-1190978580

Видите ли - укомплектованность по "штату" это очень лукавая цифра. При меньшем кол-ве боевой техники нужно меньше средств обеспечения и кадров (хотя и часть будет обладать меньшими волзможностями - главное ставить адекватные задачи).

Немцы вот например действовали иначе - они набирали техники сколько есть и называли это "штатом". Поэтому немецкие соединения вегла были укомплектованы по штату :)

>Это если еще вермахт позволит нам "расставить фигуры на доске".

Он занят на Балканах. Что значит не даст? ы невнимательно читали предложение Куртукова - если вермахт попытается нам "не дать" - то он будет вынужден начать войну по советским планам, начав войну не закончив развертывания и ограниченными силами ("с начальным периодом")

>Ламерское ИМХО - почему-то в 1812 Наполеон тоже стремился разбить русскую армию как можно быстрее и ближе к границе.

Во-1х он ее стремился разбить по частям, не дав соединиться 1-й и 2-й. А Вы предлагаете имено воевать по частям.
Во-2х армия в 20 веке не несла уже таких небоевых потерь в длительном наступлении как в 19-м. Поэтому заманивать вермахт в глубь страны бессмыслено.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:02:31)
Дата 23.04.2008 18:08:36

Re: Киев был...

>Во-2х армия в 20 веке не несла уже таких небоевых потерь в длительном наступлении как в 19-м.

Тезис несколько спорный. "Таких" не несла, но они были очень даже существенными хотя и другими. Один моторесурс танков чего стоит. Особенно если заманивать с упорными боями.
От АМ
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:02:31)
Дата 23.04.2008 18:07:39

Ре: Киев был...


>Во-2х армия в 20 веке не несла уже таких небоевых потерь в длительном наступлении как в 19-м. Поэтому заманивать вермахт в глубь страны бессмыслено.

это спорно, иначе, почему немцы стремились разбить именно в преграничном сражении?
От Дмитрий Козырев
К АМ (23.04.2008 18:07:39)
Дата 23.04.2008 18:12:15

Ре: Киев был...

>это спорно, иначе, почему немцы стремились разбить именно в преграничном сражении?

Ключевым был фактор времени операции под продолжительность которой расчитывались боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики.
От АМ
К Дмитрий Козырев (23.04.2008 18:12:15)
Дата 23.04.2008 18:20:01

Ре: Киев был...

>>это спорно, иначе, почему немцы стремились разбить именно в преграничном сражении?
>
>Ключевым был фактор времени операции под продолжительность которой расчитывались боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики.

тоесть заманивание вермахта в глубь страны совсем не бессмысленно...
От Дмитрий Козырев
К АМ (23.04.2008 18:20:01)
Дата 24.04.2008 09:31:35

Ре: Киев был...

>>>это спорно, иначе, почему немцы стремились разбить именно в преграничном сражении?
>>
>>Ключевым был фактор времени операции под продолжительность которой расчитывались боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики.
>
>тоесть заманивание вермахта в глубь страны совсем не бессмысленно...

Ущерб от такого заманивания существено превосходит гипотетические выгоды.
От АМ
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 09:31:35)
Дата 24.04.2008 11:50:25

Ре: Киев был...

>>>Ключевым был фактор времени операции под продолжительность которой расчитывались боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики.
>>
>>тоесть заманивание вермахта в глубь страны совсем не бессмысленно...
>
>Ущерб от такого заманивания существено превосходит гипотетические выгоды.

ущерб единственно толко с моралной стороны, ито кратковременный.
От Дмитрий Козырев
К АМ (24.04.2008 11:50:25)
Дата 24.04.2008 11:57:31

Ре: Киев был...

>>Ущерб от такого заманивания существено превосходит гипотетические выгоды.
>
>ущерб единственно толко с моралной стороны, ито кратковременный.

Вообщето это потеря промышленной и мобилизационой базы. Отнюдь не кратковременная.
От АМ
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 11:57:31)
Дата 24.04.2008 12:14:37

Ре: Киев был...

>>>Ущерб от такого заманивания существено превосходит гипотетические выгоды.
>>
>>ущерб единственно толко с моралной стороны, ито кратковременный.
>
>Вообщето это потеря промышленной и мобилизационой базы. Отнюдь не кратковременная.

это кратковременная и территориално ограниченыи потерии с целью избежать
разгрома основной части армии превошодящими силами противника и этим сохранить силы для предотвращения проникновения противника к основным промышленным и мобилизационным базам.
Темболее что на в конце 30 приобретённых территориях для обороноспособности страны принципиално важных промышленных и мобилизационных баз небыло.
От Дмитрий Козырев
К АМ (24.04.2008 12:14:37)
Дата 24.04.2008 12:19:21

Ре: Киев был...

>>Вообщето это потеря промышленной и мобилизационой базы. Отнюдь не кратковременная.
>
>это кратковременная

с какой стати они кратковременые? Даже если предположить скорое изгнеие противника - промышленость и инфраструктура будет разрушена войной.

>и территориално ограниченыи

чего это они террриториально ограниченые? На какую глубину предполагается отход, чтобы он сказался на моторесурсе танков противника?


>для предотвращения проникновения противника к основным промышленным и мобилизационным базам.

они сконцентрированы в западной части страны.

>Темболее что на в конце 30 приобретённых территориях для обороноспособности страны принципиално важных промышленных и мобилизационных баз небыло.

во-1х на оккупацию этих территоий уйдет несколько дней и на моторесурсе танков не скажется (тред идет на сравнени с кампанией 1812 г и отходом до Смоленска и Москвы).
во-2х эти территории являлись хорошим трамплином для удара непосредствено по базам (хотя бы уже и авиацией). Ну и конечно были там базы флота.
От АМ
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 12:19:21)
Дата 24.04.2008 12:55:37

Ре: Киев был...

>с какой стати они кратковременые? Даже если предположить скорое изгнеие противника - промышленость и инфраструктура будет разрушена войной.

да "кратковременно" это относително

>>и территориално ограниченыи
>
>чего это они террриториально ограниченые? На какую глубину предполагается отход, чтобы он сказался на моторесурсе танков противника?

причём здесь моторесурс танков?

боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики

>>для предотвращения проникновения противника к основным промышленным и мобилизационным базам.
>
>они сконцентрированы в западной части страны.

восточнее старой границы

>>Темболее что на в конце 30 приобретённых территориях для обороноспособности страны принципиално важных промышленных и мобилизационных баз небыло.
>
>во-1х на оккупацию этих территоий уйдет несколько дней и на моторесурсе танков не скажется (тред идет на сравнени с кампанией 1812 г и отходом до Смоленска и Москвы).

это скажится на снабжении армии противника боеприпасами, горючим а также
техникой и пополнениями.
Вы както забываете про существование УРов, так вот, да на окупацию уйдёт несколко дней но вы собираетесь толко ТГ штурмовать долговременныи укрепления занятыи примерно 120/140 стрелковыми дивизиями (пусть неполного состава) распологающими резервом в "30" мехкорпусов?
Алтернатива этому подтягивание пехоты, артилерии, запасов боеприпасов а также сосредоточение всего этого на главных направлениях, на растояние до 300 км... несколко дней?
Я это к тому что таким образом РККА моглабы парировать преимущество вермахта в развёртывании и одновременоо освободить резервы для парирования
ударов противника на главных направлениях.

>во-2х эти территории являлись хорошим трамплином для удара непосредствено по базам (хотя бы уже и авиацией). Ну и конечно были там базы флота.

зато базы и основныи силы сухопутных войск и ВВС (немецких танков на аэродромов здесь небудет) РККА сохраняются тоже и могут дать отпор войскам противника, в отличаи от..
От Дмитрий Козырев
К АМ (24.04.2008 12:55:37)
Дата 24.04.2008 13:33:43

Ре: Киев был...

>>с какой стати они кратковременые? Даже если предположить скорое изгнеие противника - промышленость и инфраструктура будет разрушена войной.
>
>да "кратковременно" это относително

относительно чего?

>>>и территориално ограниченыи
>>
>>чего это они террриториально ограниченые? На какую глубину предполагается отход, чтобы он сказался на моторесурсе танков противника?
>
>причём здесь моторесурс танков?

потому что об этом написал Лейтенант https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1609443.htm

>боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики

для этого нужно не заманивать вглубь, а затягивать войну.

>>они сконцентрированы в западной части страны.
>
>восточнее старой границы

ну и что?

>>во-1х на оккупацию этих территоий уйдет несколько дней и на моторесурсе танков не скажется (тред идет на сравнени с кампанией 1812 г и отходом до Смоленска и Москвы).
>
>это скажится на снабжении армии противника боеприпасами, горючим а также
>техникой и пополнениями.

несколько дней? не скажется.

>Вы както забываете про существование УРов,

УРы не панацея. К тому же они малобоеготовы.

>так вот, да на окупацию уйдёт несколко дней но вы собираетесь толко ТГ штурмовать долговременныи укрепления занятыи примерно 120/140 стрелковыми дивизиями (пусть неполного состава)

Не гипнотизируйте меня цифрами. УР будет прорываться на узком участке все 120 дивизий в бой с ТГр вовлечены не будут.

>распологающими резервом в "30" мехкорпусов?

потому что они не располагали резервом в 30 мехкорпусов.


>Алтернатива этому подтягивание пехоты, артилерии, запасов боеприпасов а также сосредоточение всего этого на главных направлениях, на растояние до 300 км... несколко дней?

да.

>Я это к тому что таким образом РККА моглабы парировать преимущество вермахта в развёртывании и одновременоо освободить резервы для парирования
>ударов противника на главных направлениях.

"100 раз обсуждалось". Ищете в архивах или заводите новую ветку.

>>во-2х эти территории являлись хорошим трамплином для удара непосредствено по базам (хотя бы уже и авиацией). Ну и конечно были там базы флота.
>
>зато базы и основныи силы сухопутных войск и ВВС (немецких танков на аэродромов здесь небудет) РККА сохраняются тоже

лучше всего они сохраняются на Урале. Или на Памире.
От АМ
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 13:33:43)
Дата 24.04.2008 14:48:52

Ре: Киев был...

>>да "кратковременно" это относително
>
>относительно чего?

времени необходимого на разгром оновных сил противника после потерии наиболее боеспособной части РККА в пограничном сражении.

>>>>и территориално ограниченыи
>>>
>>>чего это они террриториально ограниченые? На какую глубину предполагается отход, чтобы он сказался на моторесурсе танков противника?
>>
>>причём здесь моторесурс танков?
>
>потому что об этом написал Лейтенант https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1609443.htm

ну выже уточнили:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1609449.htm

>>боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики
>
>для этого нужно не заманивать вглубь, а затягивать войну.

а как затягивать войну?
Для затягивания войны нужно оказывать максимално еффективное сопративление. "демонстрацей флага" затягивать некак неполучится.

>>>они сконцентрированы в западной части страны.
>>
>>восточнее старой границы
>
>ну и что?

то что потерии территорий западнее старой границы некаких чуствителных последствий для поддержания боеспособности РККА неимелибы.

>>>во-1х на оккупацию этих территоий уйдет несколько дней и на моторесурсе танков не скажется (тред идет на сравнени с кампанией 1812 г и отходом до Смоленска и Москвы).
>>
>>это скажится на снабжении армии противника боеприпасами, горючим а также
>>техникой и пополнениями.
>
>несколько дней? не скажется.

300 км скажется, упрощая, пре реалном развитии событий немцам надо было подвозти достаточное количество боеприпасов/горючего на 300 км для того чтобы танковыи клинья могли разгромить и отрезать около 120 дивизий РККА, в алтернативе это будут более 200 дивизий операющиеся на УРы, распологающии хорошими запасами боеприпасов и имеющии много тяжолой артилерии а также резервами для парирования немецких ударов на главных направлениях.
Всё это преведёт к многократному увеличению потребления боеприпасов, топлива в день но также проведение операций на окружение потребует гораздо болше дней.
Тоесть на эти 300 км немцам потребуется транспортировать раз в 5/6 болше топлива и боеприпасов.

>>Вы както забываете про существование УРов,
>
>УРы не панацея. К тому же они малобоеготовы.

пре отказе строителства укреплений на новой границе их можно усилить, здесь их боеготовность будет гораздо выше посколку они будут распологать массой пехоты, артилерии а также безопасными тылами.

Дело в СОВОКУПНОСТИ различных факторов, здесь припятствия для немцев увеличиваются многократно.

>>так вот, да на окупацию уйдёт несколко дней но вы собираетесь толко ТГ штурмовать долговременныи укрепления занятыи примерно 120/140 стрелковыми дивизиями (пусть неполного состава)
>
>Не гипнотизируйте меня цифрами. УР будет прорываться на узком участке все 120 дивизий в бой с ТГр вовлечены не будут.

конечно, но эти дивизии + Уры обеспечат ограниченое количество прорывов и
пбудут сдерживать противника долше

>>распологающими резервом в "30" мехкорпусов?
>
>потому что они не располагали резервом в 30 мехкорпусов.

1 и 2 э. распологали.
Пусть боеготовыми можно былобы назвать примерно 20 штук, но это много
посколку 120/140 дивизий операющиеся на Уры позволяют вывести основную часть мехкорпусов в резерв фронтов и преминять для отражения главных ударов противника.

>>Алтернатива этому подтягивание пехоты, артилерии, запасов боеприпасов а также сосредоточение всего этого на главных направлениях, на растояние до 300 км... несколко дней?
>
>да.

оптимистично.

>>Я это к тому что таким образом РККА моглабы парировать преимущество вермахта в развёртывании и одновременоо освободить резервы для парирования
>>ударов противника на главных направлениях.
>
>"100 раз обсуждалось". Ищете в архивах или заводите новую ветку.

я читал, мне вот интересно почему с одной стороны вы говорите что более высокая боеспособность соединений, в резултате завершонной мобилизации, былбы оптимален для РККА но с другой стороны против развёртывания на старой границе хотя этот вариант обеспечивает гораздо болшии плотности даже пре немецком опережение в развёртывании.
От Дмитрий Козырев
К АМ (24.04.2008 14:48:52)
Дата 24.04.2008 15:09:24

Ре: Киев был...

>>>да "кратковременно" это относително
>>
>>относительно чего?
>
>времени необходимого на разгром оновных сил противника после потерии наиболее боеспособной части РККА в пограничном сражении.

От послезнания своего поражения никто не планирует.

>>>причём здесь моторесурс танков?
>>
>>потому что об этом написал Лейтенант https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1609443.htm
>
>ну выже уточнили:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1609449.htm

да, но к этим параметрам сдача 300 км территори не относится.

>>>боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики
>>
>>для этого нужно не заманивать вглубь, а затягивать войну.
>
>а как затягивать войну?

посоянным поддержанием и востановлением боеспособности собственных вооруженных сил и нанесением потерь вооруженным силам пртивника.

>Для затягивания войны нужно оказывать максимално еффективное сопративление. "демонстрацей флага" затягивать некак неполучится.

естествено.

>>>>они сконцентрированы в западной части страны.
>>>
>>>восточнее старой границы
>>
>>ну и что?
>
>то что потерии территорий западнее старой границы некаких чуствителных последствий для поддержания боеспособности РККА неимелибы.

Если речь идет только о территории до старой границы - может быть. Хотя конкретно Балтфлот терял свои базы в Либаве и Таллине.
Но самое главное что эти потери не дают и существеных оперативных преимуществ.

>>несколько дней? не скажется.
>
>300 км скажется, упрощая, пре реалном развитии событий немцам надо было подвозти достаточное количество боеприпасов/горючего на 300 км для того чтобы танковыи клинья могли разгромить и отрезать около 120 дивизий РККА, в алтернативе это будут более 200 дивизий операющиеся на УРы,

не будет столько дивизий. Вся РККА имела 303 дивизии, причем около трети на дальнем востоке.

>распологающии хорошими запасами боеприпасов и имеющии много тяжолой артилерии а также резервами для парирования немецких ударов на главных направлениях.

это и так никуда не девалось.

>Всё это преведёт к многократному увеличению потребления боеприпасов, топлива в день но также проведение операций на окружение потребует гораздо болше дней.
>Тоесть на эти 300 км немцам потребуется транспортировать раз в 5/6 болше топлива и боеприпасов.

С какой стати? ПОчему это им потребуется больше чем в реальности? Почему они столько не потребляли в реальности под Москвой до которой было 1000 км?

>>>Вы както забываете про существование УРов,
>>
>>УРы не панацея. К тому же они малобоеготовы.
>
>пре отказе строителства укреплений на новой границе их можно усилить, здесь их боеготовность будет гораздо выше посколку они будут распологать массой пехоты, артилерии а также безопасными тылами.

>Дело в СОВОКУПНОСТИ различных факторов, здесь припятствия для немцев увеличиваются многократно.

Я не вижу никаких препятсвий. При отсутсвии УРов и войск на границе эти 300 км немцы пройдут широким фронтом (не выражая направление главного удара) и в маршевых колоннах без потерь.

>>Не гипнотизируйте меня цифрами. УР будет прорываться на узком участке все 120 дивизий в бой с ТГр вовлечены не будут.
>
>конечно, но эти дивизии + Уры обеспечат ограниченое количество прорывов

для того чтобы окружить достаточно прорвать в двух местах. А иногда даже в одном.


>>>распологающими резервом в "30" мехкорпусов?
>>
>>потому что они не располагали резервом в 30 мехкорпусов.
>
>1 и 2 э. распологали.

Во-1х мехкорпусов было 29 :) Во-2х часть из них находилась на других ТВД, в-3х часть из них не являлась полноценными боевыми единицами даже в плановых документах.
Боле того - некоторые даже не считатлись танковыми соединениями 9вооружались артиллерией). Так зачем эта магия цифр?

>Пусть боеготовыми можно былобы назвать примерно 20 штук, но это много

и 20 нельзя.

>>>Алтернатива этому подтягивание пехоты, артилерии, запасов боеприпасов а также сосредоточение всего этого на главных направлениях, на растояние до 300 км... несколко дней?
>>
>>да.
>
>оптимистично.

А что такого? При отсутсвии войск западнее старой границы пехота будет подвезена да хоть по железной дороге. Или автотранспортом. Ей же воевать не надо.

>>"100 раз обсуждалось". Ищете в архивах или заводите новую ветку.
>
>я читал, мне вот интересно почему с одной стороны вы говорите что более высокая боеспособность соединений, в резултате завершонной мобилизации, былбы оптимален для РККА но с другой стороны против развёртывания на старой границе хотя этот вариант обеспечивает гораздо болшии плотности даже пре немецком опережение в развёртывании.

Потому что завершенность мобилизаци возможна только если начать ее заблаговремено.
Если начинать мобилизацию одновремемно с вторжением немцких войск - отнесение развертывания на линию старой границы не дает необходимого выигрыша по времени для ее проведения.

Более того, кроме определенных оперативных преимуществ 9котоыре Вы в том или ином виде приводите), развертывание на старой границе имеет и ряд недостатков (стратегического и политического характера), которые нельзя не принимать во внимание.
От Cat
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 15:09:24)
Дата 24.04.2008 19:35:59

Ре: Киев был...

>Потому что завершенность мобилизаци возможна только если начать ее заблаговремено.
>Если начинать мобилизацию одновремемно с вторжением немцких войск - отнесение развертывания на линию старой границы не дает необходимого выигрыша по времени для ее проведения.

===А завершенность не требуется. Достаточно отмобилизовать первый эшелон, но что времени хватит (до главного удара минимум неделя после перехода границы, с учетом времени на развертывание).

От АМ
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 15:09:24)
Дата 24.04.2008 17:34:06

Ре: Киев был...

>>времени необходимого на разгром оновных сил противника после потерии наиболее боеспособной части РККА в пограничном сражении.
>
>От послезнания своего поражения никто не планирует.

а приграничное сражение может закончится чемто иным чем поражение, если немцы опережают в развёртывании?

>>>>причём здесь моторесурс танков?
>>>
>>>потому что об этом написал Лейтенант https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1609443.htm
>>
>>ну выже уточнили:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1609449.htm
>
>да, но к этим параметрам сдача 300 км территори не относится.

как неотносится? Это именно избежание гибели основных сил РККА в приграничном сражении, чего так опасались немцы

>>>>боеприпасы, горючее и инфраструктура логистики
>>>
>>>для этого нужно не заманивать вглубь, а затягивать войну.
>>
>>а как затягивать войну?
>
>посоянным поддержанием и востановлением боеспособности собственных вооруженных сил и нанесением потерь вооруженным силам пртивника.

о, и на всё это развёртывание на старой границе влияет толко позитивно

>>Для затягивания войны нужно оказывать максимално еффективное сопративление. "демонстрацей флага" затягивать некак неполучится.
>
>естествено.

тоесть целесообразность удержания определённой территории обуславливается
возможностью эту территорию удержать

>>>ну и что?
>>
>>то что потерии территорий западнее старой границы некаких чуствителных последствий для поддержания боеспособности РККА неимелибы.
>
>Если речь идет только о территории до старой границы - может быть. Хотя конкретно Балтфлот терял свои базы в Либаве и Таллине.
>Но самое главное что эти потери не дают и существеных оперативных преимуществ.

нуда, кроме там соединения с 2СЭ, Уров, дополнителного время...

>>300 км скажется, упрощая, пре реалном развитии событий немцам надо было подвозти достаточное количество боеприпасов/горючего на 300 км для того чтобы танковыи клинья могли разгромить и отрезать около 120 дивизий РККА, в алтернативе это будут более 200 дивизий операющиеся на УРы,
>
>не будет столько дивизий. Вся РККА имела 303 дивизии, причем около трети на дальнем востоке.

ну так 2 СЭ перебрасывался

>>распологающии хорошими запасами боеприпасов и имеющии много тяжолой артилерии а также резервами для парирования немецких ударов на главных направлениях.
>
>это и так никуда не девалось.

делось в первыи 3/4 дня войны

>>Всё это преведёт к многократному увеличению потребления боеприпасов, топлива в день но также проведение операций на окружение потребует гораздо болше дней.
>>Тоесть на эти 300 км немцам потребуется транспортировать раз в 5/6 болше топлива и боеприпасов.
>
>С какой стати? ПОчему это им потребуется больше чем в реальности?

потомучто сопротивление будет болше чем в реалности.

>Почему они столько не потребляли в реальности под Москвой до которой было 1000 км?

мы незнаем сколко они потреблялибы посколку они небыли в состоянии обеспечить необходимое снабжение войск под москвой

>>пре отказе строителства укреплений на новой границе их можно усилить, здесь их боеготовность будет гораздо выше посколку они будут распологать массой пехоты, артилерии а также безопасными тылами.
>
>>Дело в СОВОКУПНОСТИ различных факторов, здесь припятствия для немцев увеличиваются многократно.
>
>Я не вижу никаких препятсвий. При отсутсвии УРов и войск на границе эти 300 км немцы пройдут широким фронтом (не выражая направление главного удара) и в маршевых колоннах без потерь.

по лесам и болотам?

>>>Не гипнотизируйте меня цифрами. УР будет прорываться на узком участке все 120 дивизий в бой с ТГр вовлечены не будут.
>>
>>конечно, но эти дивизии + Уры обеспечат ограниченое количество прорывов
>
>для того чтобы окружить достаточно прорвать в двух местах. А иногда даже в одном.

чем меньше прорывов тем легче обороняющимуся реагировать

>>Пусть боеготовыми можно былобы назвать примерно 20 штук, но это много
>
>и 20 нельзя.

ну здесь есть дополнителное время на пополнение

>>>>Алтернатива этому подтягивание пехоты, артилерии, запасов боеприпасов а также сосредоточение всего этого на главных направлениях, на растояние до 300 км... несколко дней?
>>>
>>>да.
>>
>>оптимистично.
>
>А что такого? При отсутсвии войск западнее старой границы пехота будет подвезена да хоть по железной дороге. Или автотранспортом. Ей же воевать не надо.

железную дорогу надо перешивать и востанавливать повреждения.
У немцев небыло автотранспорта для перевозки пехотных дивизий в таком масштабе.

>>я читал, мне вот интересно почему с одной стороны вы говорите что более высокая боеспособность соединений, в резултате завершонной мобилизации, былбы оптимален для РККА но с другой стороны против развёртывания на старой границе хотя этот вариант обеспечивает гораздо болшии плотности даже пре немецком опережение в развёртывании.
>
>Потому что завершенность мобилизаци возможна только если начать ее заблаговремено.
>Если начинать мобилизацию одновремемно с вторжением немцких войск - отнесение развертывания на линию старой границы не дает необходимого выигрыша по времени для ее проведения.

закончить неудастся но ведь разница в сравнении будет серавно кардинално другой. Даже ТОЛКО 4 дня дополнително на выдвижение соединений, налаживание связи и работы штабов просто огромная разница с реалным развитием событий где за этИ 4 дня западный ОВО уже был практически окружон.
Это почти тот знаменитый "началный период" :)

>Более того, кроме определенных оперативных преимуществ 9котоыре Вы в том или ином виде приводите), развертывание на старой границе имеет и ряд недостатков (стратегического и политического характера), которые нельзя не принимать во внимание.

конечно
От Дмитрий Козырев
К АМ (24.04.2008 17:34:06)
Дата 24.04.2008 17:52:47

Ре: Киев был...

>>От послезнания своего поражения никто не планирует.
>
>а приграничное сражение может закончится чемто иным чем поражение, если немцы опережают в развёртывании?

Вообще планирование строилось исходя из того, чтобы не дать немцам упредить себя в развертывании.

>>>ну выже уточнили:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1609449.htm
>>
>>да, но к этим параметрам сдача 300 км территори не относится.
>
>как неотносится? Это именно избежание гибели основных сил РККА в приграничном сражении, чего так опасались немцы

Не подменяйте понятия. Если РККА не будет развернута у границы, то никакого "приграничного сражения" не будет вовсе - просто это сражение сместиться восточнее. И немцы в равной степени смогут обеспечить себе возможность разгрома главных сил ркка в одной операции.

>>>а как затягивать войну?
>>
>>посоянным поддержанием и востановлением боеспособности собственных вооруженных сил и нанесением потерь вооруженным силам пртивника.
>
>о, и на всё это развёртывание на старой границе влияет толко позитивно

никак не влияет.

>>>Для затягивания войны нужно оказывать максимално еффективное сопративление. "демонстрацей флага" затягивать некак неполучится.
>>
>>естествено.
>
>тоесть целесообразность удержания определённой территории обуславливается
>возможностью эту территорию удержать

ну и что?

>>Если речь идет только о территории до старой границы - может быть. Хотя конкретно Балтфлот терял свои базы в Либаве и Таллине.
>>Но самое главное что эти потери не дают и существеных оперативных преимуществ.
>
>нуда, кроме там соединения с 2СЭ, Уров, дополнителного время...

Если не создавать 2СЭ - это как раз играть на руку немцам. УРы были и на новой границе, время - несущественое.

>>не будет столько дивизий. Вся РККА имела 303 дивизии, причем около трети на дальнем востоке.
>
>ну так 2 СЭ перебрасывался

Это внутрение округа. И что? как перебрасывался так и перебросился.

>>>распологающии хорошими запасами боеприпасов и имеющии много тяжолой артилерии а также резервами для парирования немецких ударов на главных направлениях.
>>
>>это и так никуда не девалось.
>
>делось в первыи 3/4 дня войны

Не понимаю, что должно измениться если сдвинуть ситуацию на 3/4 дня и 300 км восточнее?
Просто столкновение главных сил произойдет там.

>>С какой стати? ПОчему это им потребуется больше чем в реальности?
>
>потомучто сопротивление будет болше чем в реалности.

не будет. С какой стати?

>>Почему они столько не потребляли в реальности под Москвой до которой было 1000 км?
>
>мы незнаем сколко они потреблялибы посколку они небыли в состоянии обеспечить необходимое снабжение войск под москвой

мы знаем их потребности. Не в 5-6 раз.

>>Я не вижу никаких препятсвий. При отсутсвии УРов и войск на границе эти 300 км немцы пройдут широким фронтом (не выражая направление главного удара) и в маршевых колоннах без потерь.
>
>по лесам и болотам?

по дорожной сети.

>>для того чтобы окружить достаточно прорвать в двух местах. А иногда даже в одном.
>
>чем меньше прорывов тем легче обороняющимуся реагировать

Обороняющийся не владеет инициативой. Место прорыва выбирает наступающий, и создает на нем превосходство. а обороняющий распыляет свои сотни дивизий на тысячи километров фронта.

>>>Пусть боеготовыми можно былобы назвать примерно 20 штук, но это много
>>
>>и 20 нельзя.
>
>ну здесь есть дополнителное время на пополнение

3 дня? даже на отмобилизование боеготовых не хватит.

>>А что такого? При отсутсвии войск западнее старой границы пехота будет подвезена да хоть по железной дороге. Или автотранспортом. Ей же воевать не надо.
>
>железную дорогу надо перешивать и востанавливать повреждения.

Или временно использовать подвижный состав широкой колеи. А кто будет "повреждать"? Без прикрытия войск им не дадут этим заниматься.

>У немцев небыло автотранспорта для перевозки пехотных дивизий в таком масштабе.

В каком "таком"?

>>Потому что завершенность мобилизаци возможна только если начать ее заблаговремено.
>>Если начинать мобилизацию одновремемно с вторжением немцких войск - отнесение развертывания на линию старой границы не дает необходимого выигрыша по времени для ее проведения.
>
>закончить неудастся но ведь разница в сравнении будет серавно кардинално другой.

не будет.

>Даже ТОЛКО 4 дня дополнително на выдвижение соединений, налаживание связи и работы штабов просто огромная разница с реалным развитием событий где за этИ 4 дня западный ОВО уже был практически окружон.

Ну будет он окружен через 10 дней, но гораздо восточнее. Это существенно?

>Это почти тот знаменитый "началный период" :)

Нет, т.к. противник не подвергается воздействию.

От Cat
К Дмитрий Козырев (24.04.2008 17:52:47)
Дата 24.04.2008 19:42:21

Ре: Киев был...

>
>Или временно использовать подвижный состав широкой колеи.
===Почему его нельзя угнать или уничтожить?

.А кто будет "повреждать"? Без прикрытия войск им не дадут этим заниматься.

====А кто не даст? Сколько пехоты планируется отвлечь на патрулирование и когда оно может начаться?

>Ну будет он окружен через 10 дней, но гораздо восточнее. Это существенно?

===Существенно - там белостокского выступа нет и ВСЭ по Днепру развернут. Будет ситуация типа ЮЗФ, но по всему фронту.

>>Это почти тот знаменитый "началный период" :)
>
>Нет, т.к. противник не подвергается воздействию.

====Подвергается. Авиацией.
От Андю
К АМ (23.04.2008 18:20:01)
Дата 23.04.2008 18:23:30

Я думаю, что только заманивать его надо было сразу на Памир. (+)

Здравствуйте,

>тоесть заманивание вермахта в глубь страны совсем не бессмысленно...

Ага. На высокогорье ешё и жрать нечего, да и с кислородом проблемы.

Всего хорошего, Андрей.
От АМ
К Андю (23.04.2008 18:23:30)
Дата 23.04.2008 18:44:23

Ре: Я думаю,...

>Здравствуйте,

>>тоесть заманивание вермахта в глубь страны совсем не бессмысленно...
>
>Ага. На высокогорье ешё и жрать нечего, да и с кислородом проблемы.

какой вы жестокий человек
От Лейтенант
К Белаш (23.04.2008 17:51:02)
Дата 23.04.2008 17:59:03

Re: Развернутая армия...

>То, что вермахт до 1943 способен прорвать любую эшелонированную оборону саму по себе - никем не оспаривается? То, что в 1941 у нас еще крайне неоптимальная структура соединений, некомплектность и слабый боевой опыт не позволят в среднем по больнице опередить удары немцев контрударами - тоже? Опять же, сформировать котел (-лы) потребных размеров, нарезать его по необходимости и отразить попытки прорыва для лета 41-го - вполне типовая задача.

Не забывайте еще, что командованию КА всех уровней нужно несколько месяцев, чтобы хотя бы в первом приближении осознать насколько страшен противник и что собственные "неудачи" - это совершенно не случайное явление. В первом, потому что потом еще весь 42-й год во-втором осозновали. Да еще и на 43-й осталось.
От Белаш
К Белаш (23.04.2008 17:04:23)
Дата 23.04.2008 17:08:46

И еще мнение :):

Приветствую Вас!
http://oper.ru/news/read.php?page=15&t=1051602944#1576
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (23.04.2008 16:50:49)
Дата 23.04.2008 17:02:47

Re: А что...

>Ладно, попробуем по другому.
>1) Немцы в начале более менее адекватно представляли тактические возможности КА, а вот наши имели о возможностях вермахта неадекватное представление. Соответствено время работало на нас, поскольку КА из "узнавания противника" выгод извлекала больше. Поэтому в ноябре Москвой та же (условно) дивизия КА была сильнее чем июне.
>2) Плечо подвоза полторы-две тысячи км - это вам не хрен собачий. Поэтому под Москвой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем под Брестом.
>3) От Moroz и Rasputitsa страдали обе стороны, то та сторона, которая имела изначальное преимущество в подвижности - больше. Поэтому осенью-зимой та же (условно) дивизия немцев была слабее чем летом. То же можно сказать и про авиацию. Погода домножающая боевые возможности авиации обоих сторон на ноль невыгодна именно тому, кто господствует в воздухе.
>4) За несколько месяцев боев немцы банально устали (независимо от непосредственных результатов боев). Не забываем и про моторесурс и прочую "усталость металла".

>Таким образом критичными для падения боеспоности были не столько боевые потери немцев, сколько затягивание боевых действий во времени и расширение в пространстве.

Все сказаное верно кроме вывода.
Действительно перевод войны в затяжную нам более выгоден, но альтернатива его не отменяет.

>То есть разбить КА "по частям" возможно сложнее чем "всю сразу", с учетом того что "по частям" - это полгода и полторы тысячи километров.

Да не получиться разбить РККА "всю сразу". Более крупные котлы потребуют большего кол-ва сил и времени на их удержание и ликвидацию.
Точно также окружения избегут армии РГК и никуда не деться от "перманетной мобилизации".