От Андрей Сергеев
К andrew~han
Дата 23.04.2008 14:57:08
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>>Проблема:
>
>>а) В работоспособности этих комплектующих;
>
>даже официально ПАК ФА будет 2 этапов, второй этап - с 2015 г.

Таким образом имеем мега-попил, выходящий за пределы существующей ГПВ. А там сдохнет либо ишак, либо падишах... В общем, все это из серии "авианосных групп к 2060 году"(С) :)

>>б) В возможности собрать из них летак с заявленными ТТХ;
>
>недоказуемо и непроверяемо, ни с точки зрения "за", ни "против"

Только на основании имеющегося опыта. Опыт разработки принципиально новых машин суховцами в постсоветский период на данный момент целиком отрицателен. В рамках ГПВ-2015, как Вы же выше указали, создать машину, удовлетворительную по ТТХ, невозможно и, осознавая это, на подобное даже не закладываются, оставляя на неопределенное будущее.

>>в) В общей необходимости такой дорогостоящей НИОКР с неясным результатом на фоне общего проседания наших немодернизированных ВВС.
>
>развитие отрасли в целом, экспорт (зря что ли индийцам мозг столько времени ели и на межправсоглашение раскрутили), качественное превосходство над соседями. А ВВС станут как и вся остальная армия - с частями "постоянной готовности" (с ПАК ФА, Су-34 и проч.) и "нацгвардией" на Су-27 и МиГ-29 немодернизированными

Не говоря уже о предельной сомнительности такой системы, ПАК ФА ВВС не получат минимум до 2051г, а скорее всего и дольше, а существующий немодернизированный парк превратится в утиль. Таким образом, мы остаемся вообще без ВВС. К счастью, далеко не все разделяют подобную точку зрения и готовят (а местами и осуществляют) программу модернизации Су-27, Су-24 etc.

С уважением, А.Сергеев
От andrew~han
К Андрей Сергеев (23.04.2008 14:57:08)
Дата 23.04.2008 15:54:04

Re: И оттуда,...

>
>Таким образом имеем мега-попил, выходящий за пределы существующей ГПВ. А там сдохнет либо ишак, либо падишах... В общем, все это из серии "авианосных групп к 2060 году"(С) :)

Все не так грустно. Была инфа, что с 2010 г. планировалось закупить первые самолеты для двух эскадрилий ПАК ФА первого этапа для оснащения авиационных частей на Дальнем Востоке и Северном Кавказе (в дальнейшем объем первой закупки сократился до одной эскадрильи).


>Только на основании имеющегося опыта. Опыт разработки принципиально новых машин суховцами в постсоветский период на данный момент целиком отрицателен.

Так понимаю, дело не только в КБ, но и шараханиях военных. Появились деньги - заказали пепелац, не было денег, рисовали картинки

>Не говоря уже о предельной сомнительности такой системы, ПАК ФА ВВС не получат минимум до 2051г, а скорее всего и дольше

Я так понимаю, на случай с задержками ПАК ФА принят подстраховочный вариант с СУ-35, причем сами военные говорят о 5-7 годах, как окна возможностей для Су-35
От Exeter
К andrew~han (23.04.2008 15:54:04)
Дата 23.04.2008 17:35:04

Андрей, утопия это

Привет!

>>Таким образом имеем мега-попил, выходящий за пределы существующей ГПВ. А там сдохнет либо ишак, либо падишах... В общем, все это из серии "авианосных групп к 2060 году"(С) :)
>
>Все не так грустно. Была инфа, что с 2010 г. планировалось закупить первые самолеты для двух эскадрилий ПАК ФА первого этапа для оснащения авиационных частей на Дальнем Востоке и Северном Кавказе (в дальнейшем объем первой закупки сократился до одной эскадрильи).

Е:
Вне зависимости от спора о реализуемости ПАК ФА - ну ты сам подумай: даже у США путь от первого полета YF-22 (1990 год) до начала поступления первых F-22A в части (2003 год) занял 13 лет. Ну смешно просто говорить, что в нынешних российских условиях такой срок может быть меньше. Смотри как у нас ковыряются даже с Су-34 и Як-130. Ясно, что даже при самом благоприятном стечении обстоятельств никаких серийных И-21 раньше 2020 года не будет. Тем более, что под него даже штатных двиглов еще нет - их только разрабатывать собираются.


С уважением, Exeter
От andrew~han
К Exeter (23.04.2008 17:35:04)
Дата 23.04.2008 17:43:16

Re: Андрей, утопия...

Михаил, привет!

Да я с тобой в душе согласен. Спор-то возник про то, полетит или нет в 2009 прототип. А к 2015 по сути первые серийные могут состояться, как мне кажется, хотя и в обрезанной версии...
От Exeter
К andrew~han (23.04.2008 17:43:16)
Дата 23.04.2008 18:49:04

Re: Андрей, утопия...

Привет!

>Да я с тобой в душе согласен. Спор-то возник про то, полетит или нет в 2009 прототип.

Е:
Этого мы знать не можем, но дата и у меня вызывает сомнения. Впрочем, "голый планер" без большей части БРЭО и без большей части "фич" - почему бы и нет.


А к 2015 по сути первые серийные могут состояться, как мне кажется, хотя и в обрезанной версии...

Е:
К 2015 г. дай Бог, сделают прототипы второго этапа. Потом последуют долгие и нудные ГСИ и долгое и нудное освоение.


С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К andrew~han (23.04.2008 15:54:04)
Дата 23.04.2008 16:08:18

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>Все не так грустно. Была инфа, что с 2010 г. планировалось закупить первые самолеты для двух эскадрилий ПАК ФА первого этапа для оснащения авиационных частей на Дальнем Востоке и Северном Кавказе (в дальнейшем объем первой закупки сократился до одной эскадрильи).

Это стандартное для нас "планирование" с постоянно отодвигающимися сроками и сокращающимися масштабами :) Цифра 2010 нереальна хотя бы потому, что за это время самолет такой степени новизны просто физически не сможет пройти весь цикл испытаний. Так что эта "информация", скорее всего, полное фуфло.

>Так понимаю, дело не только в КБ, но и шараханиях военных. Появились деньги - заказали пепелац, не было денег, рисовали картинки

Дело В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в КБ. Поскольку когда появились деньги, а) на них появилось много претендентов, имеющих весьма косвенное отношение к самим НИОКР и б) практически не осталось инженерных, конструкторских и научных кадров на перспективу. Уровень того, что имеется, уже сейчас зачастую ниже всякой критики.

>>Не говоря уже о предельной сомнительности такой системы, ПАК ФА ВВС не получат минимум до 2051г, а скорее всего и дольше
>
>Я так понимаю, на случай с задержками ПАК ФА принят подстраховочный вариант с СУ-35, причем сами военные говорят о 5-7 годах, как окна возможностей для Су-35

Су-35 - это, де-факто, ОСНОВНОЙ, а не подстраховочный вариант, и все это прекрасно понимают.

С уважением, А.Сергеев
От andrew~han
К Андрей Сергеев (23.04.2008 16:08:18)
Дата 23.04.2008 16:21:13

Re: И оттуда,...


>Это стандартное для нас "планирование" с постоянно отодвигающимися сроками и сокращающимися масштабами :)

Возможно, что и так. Для примера можно взять менее сложный Як-130, но при этом принципиально новый для промышленности самолет. Задерживается. Но. Летный экземпляры есть и делаются новые, есть экспортный заказ и создана кооперация. Рано или поздно вытолкнут и его. ми-28 в итоге штучно но делают. Полагаю, что дело может дойти и ПАК ФА похожим путем. А производство с 2010 по 2-3 самолетов в год мне представляется вполне реальным. Что лично меня больше беспокоит, так это потециальный успех Су-35 на экспорт. Боюсь, что в этом случае КнААПО может и не осилить все программы сразу

>Дело В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ в КБ. Поскольку когда появились деньги, а) на них появилось много претендентов, имеющих весьма косвенное отношение к самим НИОКР и б) практически не осталось инженерных, конструкторских и научных кадров на перспективу. Уровень того, что имеется, уже сейчас зачастую ниже всякой критики.

Не могу комментировать, ибо не знаю.

>Су-35 - это, де-факто, ОСНОВНОЙ, а не подстраховочный вариант, и все это прекрасно понимают.

Правильно, на период 2010-2015 гг. с плавным переходом на ПАК ФА

>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К andrew~han (23.04.2008 16:21:13)
Дата 23.04.2008 16:55:37

Re: И оттуда,...

Приветствую, уважаемый andrew~han!

>>Это стандартное для нас "планирование" с постоянно отодвигающимися сроками и сокращающимися масштабами :)
>
>Возможно, что и так. Для примера можно взять менее сложный Як-130, но при этом принципиально новый для промышленности самолет. Задерживается. Но. Летный экземпляры есть и делаются новые, есть экспортный заказ и создана кооперация. Рано или поздно вытолкнут и его. ми-28 в итоге штучно но делают. Полагаю, что дело может дойти и ПАК ФА похожим путем. А производство с 2010 по 2-3 самолетов в год мне представляется вполне реальным. Что лично меня больше беспокоит, так это потециальный успех Су-35 на экспорт. Боюсь, что в этом случае КнААПО может и не осилить все программы сразу

Видите ли, есть такое понятие - моральное старение. Даже если сбросить со счетов, что "вытолкнуть" и Як-130, и Ми-28 со стадии штучной сборки пытаются не первый год, раз за разом проваливая все сроки и программы, они уже являются устаревшими и требуют модернизации, не начав серию. А 2-3 машины в год - это, извините, просто смешно. У нас уже есть построенные в таком количестве машинки по программе МФИ - что это дало нашим ВВС? :)

>>Су-35 - это, де-факто, ОСНОВНОЙ, а не подстраховочный вариант, и все это прекрасно понимают.
>
>Правильно, на период 2010-2015 гг. с плавным переходом на ПАК ФА

До этого момента он не имеет ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКИХ преимуществ перед Су-35, после продолжение работ по существующим ТТТ крайне сомнительна.

С уважением, А.Сергеев