От Darkon
К Лис
Дата 19.04.2008 22:57:02
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Лис] Вы

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>1. Кто компетентен? Управление ГРУ, отвечающее за операции частей СпН, разведупры СухВо и ВДВ. Управление боевой подготовки СухВо. На мой взгляд, вполне достаточно и компетентно.
>
>Не так. Прежде всего -- определимся, об чем речь. Если речь сугубо о технической стороне (точность, кучность, надежность, ресурс и т.д.), то в этом компетентен отдел испытаний стрелкового оружия и средств ближнего боя испытательного полигона ГРАУ МО РФ "Ржевка". Если вопрос о тактике применения и применимости имеющихся характеристик оружия к оной тактике, то тут уже сложнее. По идее, для этого есть целый профильный институт -- 3 ЦНИИ МО РФ. На деле же уровень компетенции собравшейся там публики значительно ниже плинтуса. И это вина отнюдь не Сердюкова -- такая ситуация там сложилась уже больше 10 лет как. В честь чего и получается, что для консультаций приходится зазывать спецов со стороны. Другой вопрос, что вот так вот по быстрому дать оценку тому или иному образцу -- это может сделать любой квалифицированный стрелок-снайпер. И уж чем-чем, а отсутствием квалификации в своем ремесле ребята из "Альфы" не страдают...

Если говорить о конкретных инстанциях и структурах занимающихся испытанием опытных образцов, то так и есть. Но речь шла о том, кто формирует требования к перспективному оружию, куда стекаются запросы из войск и где они обобщаются.
Я совершенно не виню Сердюкова в бардаке накопившемся до него, но вот увеличивать оный необдуманными волевыми решениями точно не стоит.
Возвращаясь к снайперу, я снова повторю то, что сказал. У меня нет никаких пренезий к нему ни как к спецу, ни как к заслуженному человеку. Не его вина, что его положительное мнение о конкретной винтовке было взято и положено в сонову решения. Это лишь говорит о том насколько упал уровень компетенции выработки и принятия таких важных решений.

>>2. А чем вам плох ИжМаш или ЦНИИ Точмаш? Может быть они плохое стрелковое оружие делают для армии? Не поделитесь информацией на эту тему?
>
>А вы архивы форума почитайте, плиз. На тему ижевчан я писал и не один раз. Когда ведущий специалист предприятия говорит, что "Нам не нужно вечное оружие, поскольку заводу нужны заказы" -- это о чем-то, да говорит... Лично для себя, когда была возможность выбирать, всегда старался взять калаш выпуска конца 80-х годов...

Я совершенно не собираюсь выгораживать ИжМаш. Но, если вы почитаете мои посты, то я писал именно о том, что до 94 г. претензий к их продукции не было. Потом был общий для всего ВПК период падения качества оружия. Помню как у приятеля в руках при выстреле разлетелась в куски затвор ПМа, как шли автоматы с такими заусеницами на стальных деталях о которые пальцы резали. Всё это было. Но держал в руках и сегодняшние их образцы. Вполне нормальные.

>Про ТОЧМАШ -- можно поспорить. Линейку ВСС/АС/СР3 считаю вполне удачной. Очень хорошо получившийся пулемет "Печенег" назвать самостоятельной разработкой все-таки сложно. Скорее глубокая модернизация. СР1 и СР2 получились, мягко говоря, так себе. С иховым патронным производством -- отдельная песня. Вплоть до уголовных дел...\

По СР1 и СР2 полностью согласен. Лучше чем SIG-Sauer P226 я пока ничего в руках не держал. ИМХО конечно.
С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Лис
К Darkon (19.04.2008 22:57:02)
Дата 20.04.2008 11:21:23

Re: [2Лис] Вы

>Если говорить о конкретных инстанциях и структурах занимающихся испытанием опытных образцов, то так и есть. Но речь шла о том, кто формирует требования к перспективному оружию, куда стекаются запросы из войск и где они обобщаются.

Внимательнее прочитайте, что я писал про "тройку". По идее это именно их (и им подобных) задача. Увы, не могут. В результате приходится создавать всяко-разные параллельные структуры (типа тех же ВНК СВ, ВНК ВДВ и т.п.) Увы, "формировать требования" не умеют не только сейчас. Типичный пример из того, что мне ближе -- тема "Абакан". Когда черт-те сколько времени старательно работали в изначально неверно заданном направлении...

>Возвращаясь к снайперу, я снова повторю то, что сказал. У меня нет никаких пренезий к нему ни как к спецу, ни как к заслуженному человеку. Не его вина, что его положительное мнение о конкретной винтовке было взято и положено в сонову решения.

Вы либо не владеете ситуацией, либо еще чего похуже. Повторяю: по времени принятие решения о закупке иностранных образцов первично. И вовсе не касалось всей армии, а снайперских групп специального назначения (кстати, вовсе не имеющих никакого отношения к ГРУ). А "альфовец" был привлечен уже потом. Когда решение приняли и нужно было окончательно понять, что же именно из колоссального разнообразия "иномарок" закупать.

>Я совершенно не собираюсь выгораживать ИжМаш. Но, если вы почитаете мои посты, то я писал именно о том, что до 94 г. претензий к их продукции не было. Потом был общий для всего ВПК период падения качества оружия.

Да было, было. Просто до указанного вами времени военпреды еще не скурвились окончательно и хоть как-то "мышей ловили".

>шли автоматы с такими заусеницами на стальных деталях о которые пальцы резали. Всё это было. Но держал в руках и сегодняшние их образцы. Вполне нормальные.

Да хрен то бы с ними, с заусенцами! А как вам вариант, когда при ударе прикладом об пол хромировка патронника одним куском вываливается!? А когда при температуре порядка -30 у упавшего с плеча на бетонку АК74М приклад в брызги разлетается? И это отнюдь не 90-х годов выпуска предметы, а "сегодняшние их образцы. Вполне нормальные" (с)...

>Лучше чем SIG-Sauer P226 я пока ничего в руках не держал. ИМХО конечно.

Попробуйте Штайр М.
От Darkon
К Лис (20.04.2008 11:21:23)
Дата 20.04.2008 12:02:11

Re: [2Лис] Вы

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Увы, "формировать требования" не умеют не только сейчас. Типичный пример из того, что мне ближе -- тема "Абакан". Когда черт-те сколько времени старательно работали в изначально неверно заданном направлении...

Насколько я помню, там всё сложне. Идея, что АК за 40 лет "устарел" и надо грохнуть кучу средств "на что-то новое" долгое время была чуть ли не священной, особенно на "переломе" после 1991г. И не в последнюю очередь по почти политическим соображениям. Помню Грачёв, когда ему "пропихивали" АН заявил, что это АН это уже не советское оружие, а по-настоящему российское...


>Вы либо не владеете ситуацией, либо еще чего похуже. Повторяю: по времени принятие решения о закупке иностранных образцов первично. И вовсе не касалось всей армии, а снайперских групп специального назначения (кстати, вовсе не имеющих никакого отношения к ГРУ). А "альфовец" был привлечен уже потом. Когда решение приняли и нужно было окончательно понять, что же именно из колоссального разнообразия "иномарок" закупать.

Может быть мы действительно опираемся на разные источники, поэтому о деталях не буду спорить. Тем более, что ни я, ни вы при этой ситуации не присутствовали. А ссылки на личное знакомство с первоисточником всё равно приведут к разночтению. Суть общая - ошибочное решение о закупке иностранного образца оружия.

>Да хрен то бы с ними, с заусенцами! А как вам вариант, когда при ударе прикладом об пол хромировка патронника одним куском вываливается!? А когда при температуре порядка -30 у упавшего с плеча на бетонку АК74М приклад в брызги разлетается? И это отнюдь не 90-х годов выпуска предметы, а "сегодняшние их образцы. Вполне нормальные" (с)...

Могу только продолжить:
1. Разрывы стволов ПК при выстреле (производство 1998г.) из-за несоблюдения режима закалки отпуска.
2. Разрушение затворных рам АК-74 из-за некачественной стали (1999г).

В качестве небольшого адвокатства. Пластики на морозе всегда ведут себя очень непредсказуемо. Ещё во времена СССР на Пимире при испытаниях АК-74 с пластиковым прикладом и цевьём зимой при морозах ниже 35гр. происходили аналогичные разрушения и там долго были автоматы старого образца с деревянным прикладом.

>>Лучше чем SIG-Sauer P226 я пока ничего в руках не держал. ИМХО конечно.
>
>Попробуйте Штайр М.
При случае - обязательно.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Лис
К Darkon (20.04.2008 12:02:11)
Дата 21.04.2008 22:09:58

Re: [2Лис] Вы

>Идея, что АК за 40 лет "устарел" и надо грохнуть кучу средств "на что-то новое" долгое время была чуть ли не священной, особенно на "переломе" после 1991г.

Священной была идея о том, что у АК недостаточная кучность автоматического огня. Причем возникла она еще с появления на свет самого первого образца. И ее постоянно пытались поднять. А в конце концов, при выдаче ТТЗ на тему "Абакан" вообще возвели в абсолют. И кинулись решать, уже не задумываясь, а надо ли оно...

>И не в последнюю очередь по почти политическим соображениям. Помню Грачёв, когда ему "пропихивали" АН заявил, что это АН это уже не советское оружие, а по-настоящему российское...

Ничего подобного не слышал. Хотя с непосредственными участниками доводки, испытаний и принятия на вооружение данного образца знаком лично.

>Суть общая - ошибочное решение о закупке иностранного образца оружия.

Т.е. вы считаете решение о закупке хороших винтовок для специально отобранных и подготовленных людей ошибочным? Ну-ну...

>В качестве небольшого адвокатства. Пластики на морозе всегда ведут себя очень непредсказуемо. Ещё во времена СССР на Пимире при испытаниях АК-74 с пластиковым прикладом и цевьём зимой при морозах ниже 35гр. происходили аналогичные разрушения и там долго были автоматы старого образца с деревянным прикладом.

Вообще-то стеклонаполненный полиамид, из которого делаются цевья, приклады и магазины нынешних АК, существенно снижает свою прочность только где-то к -50. да и то так, процентов на 30... Но это только если соблюдать технологию, брать нормальное сырье и т.д. В противном случае будет вам увы и ой.
От Darkon
К Лис (21.04.2008 22:09:58)
Дата 22.04.2008 01:43:20

Re: [2Лис] Вы

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>
>Ничего подобного не слышал. Хотя с непосредственными участниками доводки, испытаний и принятия на вооружение данного образца знаком лично.

Весна 1993 г. визит Грачёва в Сокольники где шло формирование 45-го полка СпН разведки ВДВ. Его выступление перед офицерами.

>>Суть общая - ошибочное решение о закупке иностранного образца оружия.
>
>Т.е. вы считаете решение о закупке хороших винтовок для специально отобранных и подготовленных людей ошибочным? Ну-ну...

Я считаю, что закупки небольших партий (несколько десятков, сотен) иностранного оружия для специальных контртеррористических подразделений в тех нишах, где отечественное оружие существенно уступает иностранному, возможно.
Но масштабные (несколько тысяч) закупки иностранного оружия, тем более натовского производства для нужд армии - да, ошибочны. Тем более, что никакого существенного превосходства этого оружия над отечественным выявлено не было.
Стоит вспомнить историю с закупками французских матриц для вертолётных тепловизовров в ходе второй чеченской войны и чем это закончилось.
С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...