От И. Кошкин
К Рем И
Дата 16.04.2008 15:54:07
Рубрики 11-19 век;

А что, тиранство Ивана Грозного - это перестроечная шелуха? (-)
От Паршев
К И. Кошкин (16.04.2008 15:54:07)
Дата 17.04.2008 23:05:08

А что Вы имеете в виду под термином "тиранство " ? (-)
От Рем И
К И. Кошкин (16.04.2008 15:54:07)
Дата 16.04.2008 16:46:09

Re: А что,...

Я вообще-то про книгу спрашивал. Просто "во времена оные" упор на "людоедстве" Ивана Васильевича сделали и только об этом писали. А то, что царь пределы государства раздвинул, бардак на Руси прекратил - об этом вскользь, вроде и не он это вовсе, а боярем "невинно убиенные" и "зверски замученные".
Так что почитать? Или только Ваши комментарии?
От Presscenter
К Рем И (16.04.2008 16:46:09)
Дата 17.04.2008 01:53:46

А вот - классика:

Иван Васильич Грозный
стал править на Руси.
Навел такой порядок -
святых хоть выноси.

Это не перестройка. Это Алексей Толстой. 19 век.
От B~M
К Presscenter (17.04.2008 01:53:46)
Дата 17.04.2008 03:08:37

Re: А вот...

>Это не перестройка. Это Алексей Толстой. 19 век.

В орининале всё-таки:

Настал Иван Четвертый,
Он Третьему был внук;
Калач на царстве тертый
И многих жен супруг.
Иван Васильич Грозный
Ему был имярек
За то, что был серьезный,
Солидный человек.
Приемами не сладок,
Но разумом не хром;
Такой завел порядок,
Хоть покати шаром!
Жить можно бы беспечно
При этаком царе;
Но ах! ничто не вечно —
И царь Иван умре!

Традиция "обличения тиранства" вроде бы пошла с Карамзина (что неудивительно - дух времени). А вот Пётр Первый, например, Грозного вполне ценил и уважал. Интересно, как Татищев к Ивану IV относился в своей "Истории"?
От ПРОФИ
К Рем И (16.04.2008 16:46:09)
Дата 16.04.2008 23:35:20

Re: А что,...

Трудно про Ивана Васильевича без опричщины, Малюты Скуратова, дюжины жён и без сына убиеного. Даже заказ Иосифа Виссарионовича без того в кине не обошёлся. С уважением
От SadStar3
К ПРОФИ (16.04.2008 23:35:20)
Дата 17.04.2008 01:27:30

Так он всетаки убил своего сына? (-)
От И. Кошкин
К SadStar3 (17.04.2008 01:27:30)
Дата 17.04.2008 09:59:18

Нет, конечно. но "ветеранам"-"помилуй Бог" это лучше знать (-)
От Ktulu
К И. Кошкин (17.04.2008 09:59:18)
Дата 17.04.2008 20:24:19

Но своего неродившегося внука фактически убил (-)
От И. Кошкин
К Ktulu (17.04.2008 20:24:19)
Дата 17.04.2008 20:54:21

Фактически, от этого и наследник кони двинул, кто спорит (-)
От Андю
К SadStar3 (17.04.2008 01:27:30)
Дата 17.04.2008 01:33:18

Это неважно, но Виссарионыч -- нехороший человек. Бо флэшмоб. :-) (-)
От И. Кошкин
К Рем И (16.04.2008 16:46:09)
Дата 16.04.2008 17:06:00

Пределы Руси раздвинул не царь, а царь и правительство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Я вообще-то про книгу спрашивал. Просто "во времена оные" упор на "людоедстве" Ивана Васильевича сделали и только об этом писали. А то, что царь пределы государства раздвинул, бардак на Руси прекратил - об этом вскользь, вроде и не он это вовсе, а боярем "невинно убиенные" и "зверски замученные".

...которое он потом изволили переказнить, как и большую часть командирского корпуса. А бардак на Руси он не прекратил, а расширил и углубил до такой степени, что процветающее государство с могучей армией и сильной экономикой превратилось в развалину

> Так что почитать? Или только Ваши комментарии?

Есть у меня чувство, что вам стоит ограничиться пиесой Алексея Николаевича Толстого про страдания невинномучимого жыдами-боярами государя Иоанна Васильевича. Потому что нормальные ученые упор на милых загибах ивана не сделать не могли

И. Кошкин
От Эвок Грызли
К И. Кошкин (16.04.2008 17:06:00)
Дата 17.04.2008 11:52:56

Re: Пределы Руси

>...которое он потом изволили переказнить, как и большую часть командирского корпуса. А бардак на Руси он не прекратил, а расширил и углубил до такой степени, что процветающее государство с могучей армией и сильной экономикой превратилось в развалину

Угу. А ВОВ выиграл народ, вопреки тирану Сталину, который занимался исключительно тем, что казнил талантливейших полководцев и гениальных изобретателей а также не допускал благотворного влияния свободного рынка, вследствие чего процветающее государство...
От Nicky
К Эвок Грызли (17.04.2008 11:52:56)
Дата 17.04.2008 23:18:47

сравните итоги Ливонской войны и WW2 (-)
От Андю
К Эвок Грызли (17.04.2008 11:52:56)
Дата 17.04.2008 16:00:18

Нет, Сталин был агнцем божиим, после него страна жила и процветала 1000 лет. (-)
От Booker
К Андю (17.04.2008 16:00:18)
Дата 17.04.2008 17:06:52

И всё-таки пост хок не значит проптер хок. В теории... :-)))) (-)
От И. Кошкин
К Эвок Грызли (17.04.2008 11:52:56)
Дата 17.04.2008 13:56:46

Если нет знаний о периоде, лучше закрыть клюв и не кукарекать (-)
От sashas
К Эвок Грызли (17.04.2008 11:52:56)
Дата 17.04.2008 12:26:54

Re: Пределы Руси

>>...которое он потом изволили переказнить, как и большую часть командирского корпуса. А бардак на Руси он не прекратил, а расширил и углубил до такой степени, что процветающее государство с могучей армией и сильной экономикой превратилось в развалину
>
>Угу. А ВОВ выиграл народ, вопреки тирану Сталину, который занимался исключительно тем, что казнил талантливейших полководцев и гениальных изобретателей а также не допускал благотворного влияния свободного рынка, вследствие чего процветающее государство...
Или я чего не догоняю? Раскройте, пожалуйста, тему связи Ивана Васильевича и Сталина. Желательно обосновывать.
От Эвок Грызли
К sashas (17.04.2008 12:26:54)
Дата 17.04.2008 16:12:28

Re: Пределы Руси

>Или я чего не догоняю? Раскройте, пожалуйста, тему связи Ивана Васильевича и Сталина. Желательно обосновывать.

Про переказненных командиров, разоренную страну и достижения исключительно вопреки рассказывали и рассказывают применительно к ИВС. По мере раскрытия темы выясняется что к реальности рассказы имеют весьма посредственное отношение.
Поэтому когда в том же ключе начинаются рассказы про другую фигуру отечественной истории - доверия к оным, сами понимаете, особо не возникает.
От И. Кошкин
К Эвок Грызли (17.04.2008 16:12:28)
Дата 17.04.2008 16:41:29

А кого волнует ваше "доверие"?))) И убеждать вас никто не собирается (-)
От sashas
К Эвок Грызли (17.04.2008 16:12:28)
Дата 17.04.2008 16:20:29

Re: Пределы Руси

>>Или я чего не догоняю? Раскройте, пожалуйста, тему связи Ивана Васильевича и Сталина. Желательно обосновывать.
>
>Про переказненных командиров, разоренную страну и достижения исключительно вопреки рассказывали и рассказывают применительно к ИВС. По мере раскрытия темы выясняется что к реальности рассказы имеют весьма посредственное отношение.
>Поэтому когда в том же ключе начинаются рассказы про другую фигуру отечественной истории - доверия к оным, сами понимаете, особо не возникает.
Т.е. аналогия исключительно по отношению? Весьма убедительный, действенный и достоверный способ :))))). Я в истории не силен, однако ж такие методы применять не буду с Вашего позволения. Я уж по старинке, как там было в букваре написано?

"Как хорошо уметь читать
...
Не надо ждать,
Не надо звать,
А можно взять и прочитать!"

От Эвок Грызли
К sashas (17.04.2008 16:20:29)
Дата 17.04.2008 16:48:35

Re: Пределы Руси

>Т.е. аналогия исключительно по отношению? Весьма убедительный, действенный и достоверный способ :))))). Я в истории не силен, однако ж такие методы применять не буду с Вашего позволения. Я уж по старинке, как там было в букваре написано?

А я вроде бы ничего никому и не указывал.
Я лишь хочу заметить что если в относительно недалеком от нас по времени и куда лучше обеспеченном документами деле того же Тухачевского черт ногу сломит - то судить о том что там было между боярами и Грозным...
От sashas
К Эвок Грызли (17.04.2008 16:48:35)
Дата 17.04.2008 16:57:53

Re: Пределы Руси

>А я вроде бы ничего никому и не указывал.
>Я лишь хочу заметить что если в относительно недалеком от нас по времени и куда лучше обеспеченном документами деле того же Тухачевского черт ногу сломит
А в чем конкретно у Тухачевского черт схлопотал травму нижней конечности?
>- то судить о том что там было между боярами и Грозным...
Ну так и спросили бы у Кошкина, какой литературой он пользовался, прежде чем высказал свое мнение. Насколько я в курсе, он хоть и резок в выражениях, но мнение всегда имеет чем подтвердить. И уж тем более по Ивану Грозному. :))) Стоит вспомнить героические прыжки папы Ивана Васильевича с рогатиной на крупе убитой лашатки :))))))
От Эвок Грызли
К sashas (17.04.2008 16:57:53)
Дата 17.04.2008 21:00:47

Re: Пределы Руси

>Я лишь хочу заметить что если в относительно недалеком от нас по времени и куда лучше обеспеченном документами деле того же Тухачевского черт ногу сломит
>А в чем конкретно у Тухачевского черт схлопотал травму нижней конечности?

То ли "кровавый тиран уничтожал лучшие умы армии", то ли "мудрый правитель помнящий урок 1917го вовремя и адекватно ликвидировал заговорщиков"...
От Аркан
К И. Кошкин (16.04.2008 17:06:00)
Дата 16.04.2008 17:10:59

Да, поздняя грозневщина это вам не поздняя сталинщина. Это гораздо хуже.

>Потому что нормальные ученые упор на милых загибах ивана не сделать не могли

Когда то писали о "прогрессивном влиянии опричнины" тем не менее.
От И. Кошкин
К Аркан (16.04.2008 17:10:59)
Дата 16.04.2008 17:11:45

В позднюю грозненщину опричнины уже не было. Там были последствия (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (16.04.2008 17:11:45)
Дата 16.04.2008 20:19:32

"государьщина", как же без не-то (-)
От Аркан
К Гегемон (16.04.2008 20:19:32)
Дата 17.04.2008 09:09:00

Можно по китайски оценить Ивана: на 30% добра и на 70% зла. Процент обсуждаем;) (-)
От И. Кошкин
К Аркан (17.04.2008 09:09:00)
Дата 17.04.2008 11:33:54

Надо просто воспрнимать историю нормально))) (-)
От Аркан
К И. Кошкин (17.04.2008 11:33:54)
Дата 17.04.2008 12:45:43

Каждый думает, что он то как раз все понимает нормально;) (-)
От Андю
К Рем И (16.04.2008 16:46:09)
Дата 16.04.2008 16:48:42

Вам уже написали про Скрынникова. (-)
От Рем И
К Андю (16.04.2008 16:48:42)
Дата 16.04.2008 16:51:47

про Скрынникова.

За эту ссылку спасибо. Может есть еще что-нибудь?
От Alexus
К Рем И (16.04.2008 16:51:47)
Дата 16.04.2008 16:56:04

Б.М.Флоря "Иван Грозный" Серия ЖЗЛ (-)
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (16.04.2008 15:54:07)
Дата 16.04.2008 16:07:08

Конечно. Он ведь белый и пушистый, разве не знали? (-)
От sashas
К Поручик Баранов (16.04.2008 16:07:08)
Дата 16.04.2008 16:20:22

Re: Конечно. Он...

Странно. Василий Тимофеевич, как я вчера понял, был серый и пушистый, а вот Ивана Грозного в "Сказе" даже и не упомню..