От Guderian
К Дмитрий Козырев
Дата 14.04.2008 13:15:49
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Re: Отчет о...

>Боевой состав сторон:
>Западные – пд (2 пп (по 3 пб), 1 ап (2 адн), 1 лпб) + 1 лпб +1 гадн (нем), 1 зенр (нем), 1 сапр (нем).

лпб это батальоны?


>1. Отсутствие долгосрочного планирования и постановки задач подчиненным частям.

То есть? Какая задача вообще ставилась?
Или командир исходя из задачи принял решение которое доводил до частей разорвав общую тактическую задачу?




>Недостатки:
>1. Выдвижение неоправданно крупных сил слишком далеко от основной оборонительной позиции – что при ограниченной инфраструктуре создавало высокий риск их окружения.
>2. Игнорирование открытых и примкнутых к озерным пространствам флангов – даже силами охранения. Интересно, что одна РГ была назначена севернее оборонительной позиции (в лесо-болотистой местности), в то время как южный фланг с наличием дорог и троп остался совершенно необеспеченным.
а что полк действовал в одиночку? Почему он должен был прикрывать оба своих фланга? Вообще какая задача ставилась полку что удержать и не допустить понятно а дальше в честь чего вся оборона?

>4. изолированность действий отдельных батальонов. Фактически на каждой из избранных позиций батальоны были обречены сражаться в одиночку по очереди, что естественно ухудшало соотношение сил, т.к. Западные всякий раз имели возможность развернуть все наличные слы, имея таким образом шестикратное превосходство, не оставляющее шансов.

А исходя из задачи поставленой полку имел ли он НОУС определеную старшим командиром и возможности выделения сильного резерва?


>5. Переоценка собственных сил, как предпосылка п.4. Не считаю обоснованным предположение сдержать одним батальон наступление дивизии (тем более еще не располагая информацией, что в ней только два полка).

А что выделял старший командир для действий в полосе полка в случае критичности ситуации?







>Однако, в связи с прерывание КШУ отчасти по причинам форс-мажорного характера, учитывая результаты достигнутые Западными и уровень потерь, нанесенных ими Восточным – победа в КШУ присуждается Западным.

Не понятно как это соотностить с выполнением не выполнением задачи восточными- ну не реальная задача сдержать и разгромить полком усиленую дивизию




>Еще хотел бы отметить крайнее невнимание сторон к оборудованию ложных позиций. Западные прибегли к этому лишь однажды – и даже в этом случае это сыграло свою роль, т.к. один из БШУ Восточных был произведен именно по ложной позиции.

А как это выглядело в действительности? Организационно? Я смутно представляю так как не понятно как вели сбор разведанных стороны.
От Дмитрий Козырев
К Guderian (14.04.2008 13:15:49)
Дата 14.04.2008 13:46:00

Re: Отчет о...

>>Боевой состав сторон:
>>Западные – пд (2 пп (по 3 пб), 1 ап (2 адн), 1 лпб) + 1 лпб +1 гадн (нем), 1 зенр (нем), 1 сапр (нем).
>
>лпб это батальоны?

легко-пехотные батальоны.
Не имеющие тяжелого вооружения.

>>1. Отсутствие долгосрочного планирования и постановки задач подчиненным частям.
>
>То есть? Какая задача вообще ставилась?

наступление велось постановкой частных задач по овладению промежуточными рубежами.

>>2. Игнорирование открытых и примкнутых к озерным пространствам флангов – даже силами охранения. Интересно, что одна РГ была назначена севернее оборонительной позиции (в лесо-болотистой местности), в то время как южный фланг с наличием дорог и троп остался совершенно необеспеченным.
>а что полк действовал в одиночку?

да, имея некоорое усиление дивизионными средстваи.
как раз в этой части условия довольно близко соответсвовали имевшим место в реальности.
Советские войска оборонялись на широком фронте по отдельным направдлениям ввиду специфического характера местности.

>Почему он должен был прикрывать оба своих фланга? Вообще какая задача ставилась полку что удержать и не допустить понятно а дальше в честь чего вся оборона?

это оборона лоухского направления. Выход пр-ка к н/п Лоухи позволял переррезать мурманскую ж/д на этом участке.
Имено в этом месте проходил рубеж обороны советских войск летом 1941.

>>4. изолированность действий отдельных батальонов. Фактически на каждой из избранных позиций батальоны были обречены сражаться в одиночку по очереди, что естественно ухудшало соотношение сил, т.к. Западные всякий раз имели возможность развернуть все наличные слы, имея таким образом шестикратное превосходство, не оставляющее шансов.
>
>А исходя из задачи поставленой полку имел ли он НОУС определеную старшим командиром и возможности выделения сильного резерва?

Я считаю, что имел.


>>5. Переоценка собственных сил, как предпосылка п.4. Не считаю обоснованным предположение сдержать одним батальон наступление дивизии (тем более еще не располагая информацией, что в ней только два полка).
>
>А что выделял старший командир для действий в полосе полка в случае критичности ситуации?

Рамками кшу не следовало доводить ситуацию до "критической".




>>Однако, в связи с прерывание КШУ отчасти по причинам форс-мажорного характера, учитывая результаты достигнутые Западными и уровень потерь, нанесенных ими Восточным – победа в КШУ присуждается Западным.
>
>Не понятно как это соотностить с выполнением не выполнением задачи восточными- ну не реальная задача сдержать и разгромить полком усиленую дивизию

это не была усиленная дивизия, т.к. она имела только два полка.




>>Еще хотел бы отметить крайнее невнимание сторон к оборудованию ложных позиций. Западные прибегли к этому лишь однажды – и даже в этом случае это сыграло свою роль, т.к. один из БШУ Восточных был произведен именно по ложной позиции.
>
>А как это выглядело в действительности?

Какую действительность Вы имеете ввиду?

>Организационно? Я смутно представляю так как не понятно как вели сбор разведанных стороны.

Постановкой задач на разведку имеющимся подразделениям и получая регулярные сводки от авиаразведки старшего начальника.
От Guderian
К Дмитрий Козырев (14.04.2008 13:46:00)
Дата 14.04.2008 14:09:24

Re: Отчет о...


>>>1. Отсутствие долгосрочного планирования и постановки задач подчиненным частям.
>>
>>То есть? Какая задача вообще ставилась?
>
>наступление велось постановкой частных задач по овладению промежуточными рубежами.

То есть вы сами давали частную обстановку и задачу?

>>>2. Игнорирование открытых и примкнутых к озерным пространствам флангов – даже силами охранения. Интересно, что одна РГ была назначена севернее оборонительной позиции (в лесо-болотистой местности), в то время как южный фланг с наличием дорог и троп остался совершенно необеспеченным.
>>а что полк действовал в одиночку?
>
>да, имея некоорое усиление дивизионными средстваи.
>как раз в этой части условия довольно близко соответсвовали имевшим место в реальности.

А соседи справа слева?

>Советские войска оборонялись на широком фронте по отдельным направдлениям ввиду специфического характера местности.
Новедь они имели какое то взаимодействие? А то у вас получается много маленьких куликовских битв!



>>Почему он должен был прикрывать оба своих фланга? Вообще какая задача ставилась полку что удержать и не допустить понятно а дальше в честь чего вся оборона?
>
>это оборона лоухского направления. Выход пр-ка к н/п Лоухи позволял переррезать мурманскую ж/д на этом участке.

Это было доведенно до участников?



>>>4. изолированность действий отдельных батальонов. Фактически на каждой из избранных позиций батальоны были обречены сражаться в одиночку по очереди, что естественно ухудшало соотношение сил, т.к. Западные всякий раз имели возможность развернуть все наличные слы, имея таким образом шестикратное превосходство, не оставляющее шансов.
>>
>>А исходя из задачи поставленой полку имел ли он НОУС определеную старшим командиром и возможности выделения сильного резерва?
>
>Я считаю, что имел.
Про резерв я то же считаю что имел ( хоть взвод но выдели ) тем более при таком раскладе часть его войск оставалась не атакованой? Но все это должно определяться НОУС диктуемым старшим командиром иначе вы заставляете распыляться.







>>>Однако, в связи с прерывание КШУ отчасти по причинам форс-мажорного характера, учитывая результаты достигнутые Западными и уровень потерь, нанесенных ими Восточным – победа в КШУ присуждается Западным.
>>
>>Не понятно как это соотностить с выполнением не выполнением задачи восточными- ну не реальная задача сдержать и разгромить полком усиленую дивизию
>
>это не была усиленная дивизия, т.к. она имела только два полка.
 Ну все же усиленной плюс 2 лпб артдивизион инж части



>>>Еще хотел бы отметить крайнее невнимание сторон к оборудованию ложных позиций. Западные прибегли к этому лишь однажды – и даже в этом случае это сыграло свою роль, т.к. один из БШУ Восточных был произведен именно по ложной позиции.
>>
>>А как это выглядело в действительности?
>
>Какую действительность Вы имеете ввиду?

Организацию БШУ и их результаты.

>>Организационно? Я смутно представляю так как не понятно как вели сбор разведанных стороны.
>
>Постановкой задач на разведку имеющимся подразделениям и получая регулярные сводки от авиаразведки старшего начальника.

А как же с данными от подразделений и разведсводки старшего командира?
От Дмитрий Козырев
К Guderian (14.04.2008 14:09:24)
Дата 14.04.2008 14:21:03

Re: Отчет о...


>>>>1. Отсутствие долгосрочного планирования и постановки задач подчиненным частям.
>>>
>>>То есть? Какая задача вообще ставилась?
>>
>>наступление велось постановкой частных задач по овладению промежуточными рубежами.
>
>То есть вы сами давали частную обстановку и задачу?

нет, погодите, мы обсуждаем недостатки планирования Западных.
Общая задача западных сформулирована: "разгром противостоящих сил Восточных и выхода к оз. Щучье."

>>да, имея некоорое усиление дивизионными средстваи.
>>как раз в этой части условия довольно близко соответсвовали имевшим место в реальности.
>
>А соседи справа слева?

не было. Их и в реальности не было.
Там местность непроходимая.

>>Советские войска оборонялись на широком фронте по отдельным направдлениям ввиду специфического характера местности.
>Новедь они имели какое то взаимодействие?

взаимодействие внутри полка - да.
Внутри дивизии - нет.


>>это оборона лоухского направления. Выход пр-ка к н/п Лоухи позволял переррезать мурманскую ж/д на этом участке.
>
>Это было доведенно до участников?

да.

>>>А исходя из задачи поставленой полку имел ли он НОУС определеную старшим командиром и возможности выделения сильного резерва?
>>
>>Я считаю, что имел.
>Про резерв я то же считаю что имел ( хоть взвод но выдели ) тем более при таком раскладе часть его войск оставалась не атакованой?

да, оставалась не атакованой.

>Но все это должно определяться НОУС диктуемым старшим командиром иначе вы заставляете распыляться.

почему заставляем распыляться? на что?

>>>Не понятно как это соотностить с выполнением не выполнением задачи восточными- ну не реальная задача сдержать и разгромить полком усиленую дивизию
>>
>>это не была усиленная дивизия, т.к. она имела только два полка.
> Ну все же усиленной плюс 2 лпб артдивизион инж части

так и полк Восточных был усилен.
Артдивизион, 2 роты пограничников, рота малых танков, зенитная батарея, бронепоезд.



>>>>Еще хотел бы отметить крайнее невнимание сторон к оборудованию ложных позиций. Западные прибегли к этому лишь однажды – и даже в этом случае это сыграло свою роль, т.к. один из БШУ Восточных был произведен именно по ложной позиции.
>>>
>>>А как это выглядело в действительности?
>>
>>Какую действительность Вы имеете ввиду?
>
>Организацию БШУ и их результаты.

БШУ проводились по заявке командующих сторонами.
Результат определялся заявкой (и ее выполнением) с поправкой на меры ПВО и маскировке противоположной стороны.

>>Постановкой задач на разведку имеющимся подразделениям и получая регулярные сводки от авиаразведки старшего начальника.
>
>А как же с данными от подразделений и разведсводки старшего командира?

Даные от подразделений естествено поступали также в виде сводок (в соотвестви с поставленными задачами на разведку), а сводки от старшего начальника фактически вырождались в сводки от аиваразведки. Исходя из характера местности разведка другими средствами не велась, т.к. была невозможна.
От Михаил Денисов
К Guderian (14.04.2008 14:09:24)
Дата 14.04.2008 14:20:02

Re: Отчет о...

День добрый

>>>>1. Отсутствие долгосрочного планирования и постановки задач подчиненным частям.
>>>
>>>То есть? Какая задача вообще ставилась?
>>
>>наступление велось постановкой частных задач по овладению промежуточными рубежами.
>
>То есть вы сами давали частную обстановку и задачу?
-----------
есть общая задача, частные задачи ставит перед собой игрок, он же их решает своими силами.
Обстановку дает посредник


>А соседи справа слева?
----------
вы карту смотрели? Там вообще-то узость между двумя большими озерами.

>>Советские войска оборонялись на широком фронте по отдельным направдлениям ввиду специфического характера местности.
>Новедь они имели какое то взаимодействие? А то у вас получается много маленьких куликовских битв!
----------
причем здесь взаимодействие на уровне корпуса-армии? Мы играем частную тактическую задачу. Задача ограничена силами и сроками. Естественно имеется ввиду, что если (в данном случае) атакующий не успевает выполнить свою задачу в установленный срок, то противником могут быть подведены резервы - но это мы уже не отигрываем, в этом случае просто неуспевший = проигравший.





>>это оборона лоухского направления. Выход пр-ка к н/п Лоухи позволял переррезать мурманскую ж/д на этом участке.
>
>Это было доведенно до участников?
-------
да..но это не имеет значения для решения данной конкретной задачи




>>>А исходя из задачи поставленой полку имел ли он НОУС определеную старшим командиром и возможности выделения сильного резерва?
>>
>>Я считаю, что имел.
>Про резерв я то же считаю что имел ( хоть взвод но выдели ) тем более при таком раскладе часть его войск оставалась не атакованой? Но все это должно определяться НОУС диктуемым старшим командиром иначе вы заставляете распыляться.
---------
у полка есть задача, фронт (с учетом местности) более чем нормальный для ее решения.


>>>Не понятно как это соотностить с выполнением не выполнением задачи восточными- ну не реальная задача сдержать и разгромить полком усиленую дивизию
>>
>>это не была усиленная дивизия, т.к. она имела только два полка.
> Ну все же усиленной плюс 2 лпб артдивизион инж части
--------
1 лпб - это разведбат дивизии. Т.е. это была дивизия без одного полка и одного АДНа, но с гаубичным дивизионом и немецкими саперами\зенитками.




>>>>Еще хотел бы отметить крайнее невнимание сторон к оборудованию ложных позиций. Западные прибегли к этому лишь однажды – и даже в этом случае это сыграло свою роль, т.к. один из БШУ Восточных был произведен именно по ложной позиции.
>>>
>>>А как это выглядело в действительности?
>>
>>Какую действительность Вы имеете ввиду?
>
>Организацию БШУ и их результаты.
----------
сторона пишет: прошу в такое-то время нанести БШУ по таким-то целям..или прошу обеспечить истребительное прикрытие, и т.п. Результаты оценивает посредник исходя из ситуации, задач. целей и т.п.

>>>Организационно? Я смутно представляю так как не понятно как вели сбор разведанных стороны.
>>
>>Постановкой задач на разведку имеющимся подразделениям и получая регулярные сводки от авиаразведки старшего начальника.
>
>А как же с данными от подразделений и разведсводки старшего командира?
--------
они даются в начале как общая вводная.
Денисов