От Рабочий
К А.Погорилый
Дата 11.04.2008 19:20:00
Рубрики WWII; Артиллерия;

Разрешите высказать свое скромное дилетанское мнение.

ИСТОРИЯ НЕ ИМЕЕТ СОСЛАГАТЕЛЬНОГО НАКЛОНЕНИЯ.
>А теперь посмотрим, с учетом известной нам ситуации в течение всей войны, что был и что было бы наиболее разумно сделать. Этот метод (апостериорная оценка) часто используется для проверки, насколько оптимальное решение дал тот или иной алгоритм. Так что это имеет смысл. Хотя, понятно, тогда принимавшие решение о будущем не знали.
Наши оценки базиркются на послезнании. В т.ч. на знании о катастрофическом начале войны. Многие решения в области артиллерии (и не только артиллерии) были следствием этой катастрофы. Если бы Советское руководство считало такое развитие событий весьма вероятным, то его действия были бы совершенно другими. Развитие артиллерии при этом могло пойти другими путями. Ваша подобная постановка вопроса таким образом неприемлима. Мы должны оценивать решения руководителей СССР исходя доступной на тот момент им информации.
>В свете вышесказанного - какие меры имели смысл с конца 1940 года?
>1. Скорейшая разработка и внедрение в масовое производство высококачественных бронебойных снарядов 76 и 45 мм калибра. На начало войны их бронебойности вполне хватило бы.
Этот вопрос не пытались решить? Не думаете ли Вы, что стоит только приказать и снарады сразу материализуются их воздуха?
>2. Массовый выпуск пушек 45 и 76 мм калибра для ПТО.
Зачем? При проходящей моторизации армии актуальны более крупные калибры. Нет, можно конечно исходить из того, что РККА в начале войны будет разгромлена, но тогда может сразу сдаться?
>3. Создание оргструктур ПТО, подобных ИПТАП и ОИПТАПД (отдельные дивизионы).
ОПТБр были сформированы. Канечно этого мало, но как при отсутствии практического опыта определить чего и сколько нужно?
>4. Разработка и доведение до войск правильной тактики организации ПТО, той, что немцы впоследствии назвали "пакфронт". Эта тактика могла быть реализована только при большом количестве орудий ПТО, о чем п. 2 и 3.
Где взять подобный опыт?
>5. Разработка и скорейшее развертывание производства пушки, известной нам как 45 ммм обр 1942.
При наличии в серии ЗИС-2?
>6. Для уже существующих пушек (45 мм, 76 мм 1902, 1902/30 30 кал, Л-11, Ф-32) разработка выстрела повышенной бронебойности (прогрессивный порох и, может, еще какие меры).
Какие меры? Удлинение ствола и применение прогрессивно горящих порохов дадут крайне незначительный прирост бронепробиваемости, при резком увеличении затрат.
>7. Перевооружение танков КВ пушкой Ф-34.
Это мелочь. Хотя желательно.
>Все прочие меры следует отнести к категории "искали не там где потеряли".
>На перспективу, уже в ходе ВОВ (реально понадобилось не раньше весны 1943):
>1. Подкалиберный и кумулятивный снаряды как вспомогательные для особо прочной бронетехники - основным снарядом ПТО должен быть калиберный кинетический, как обеспечивающий наибольшую дальность.
Камулятивный для гаубиц и полковушек нужен уже в 41.
>2. Пушки с повышенной бронепробиваемостью - ЗиС-2, 76-мм на основе Ф-22 доработанной аналогично немецкой PAK-36(r), 85-мм с баллистикой зенитки.
ЗИС-2 уже в серии. Работы над новыми дивизионыыми и крупноколиберными ПТ орудиями велись.
>3. БС-3 как "стратегическое противотанковое орудие", для особо важных направлений.
Не обязательно привязываться к выстрелам от флотской сотки.
>О подкалиберных и кумулятивных снарядах.
>Подкалиберный катушечный (а ОБПС, нонятное дело - не технология той войны) - имеет такой неустранимый недостаток, как малая дальность. Поэтому он применим либо для пушек ПТО как средство борьбы с особо толстобронной техникой (которой у противника мало), либо для устаревших пушек для придания им хоть каких-то противотанковых свойств. Основным для ПТО быть не может.
>Кумулятивный - требует калибра минимум 75 мм, и при таком калибре имеет недостаточную бронепробиваемость (вспомним PAK97/38), а при меньшем не имеет смысла. То есть в советской системе артиллерии это снаряд самообороны для 76-мм полковушек и 122-мм гаубиц. Явно вспомогательный.
В принципе да, согласен.
>А теперь можно
>1. Определить насколько предложенная выше программа близка к оптимуму.
Оптиум для чего? Без учета когда, где, против кого будет война данный вопрос бесмысленен.
>2. Насколько реальные действия были далеки от оптимальных.
Оптимальность решений можно оценивать только исходя из реальной обстановки, известной руководству на момент принятия решения.
Рабочий.
От марат
К Рабочий (11.04.2008 19:20:00)
Дата 16.04.2008 23:24:07

Re: Разрешите высказать...

>>3. БС-3 как "стратегическое противотанковое орудие", для особо важных направлений.
>Не обязательно привязываться к выстрелам от флотской сотки.
Здравствуйте!
да нафига она в 1941 - гонять фердинандов с тиграми, так их еще нет, а что есть и 45 пробивает
Марат
От sergе ts
К Рабочий (11.04.2008 19:20:00)
Дата 12.04.2008 17:53:57

А каковы вообще причины ситуации с бронебойными снарядами ?

В конце 41-го понятно - эвакуация, а в первые недели войны ? Почему только 10-15% боекомплекта в мехкорпусах ?
Планировали развернуть производство позднее, снаряды были где-то на складах или просто не рассчитали потербность в снарядах? Или производственные мощности должны были быть конвертированы по мобилизации ? Или просто не хватало мощностей или сырья ?
Вообще бронебойный, не подкалиберный снаряд 45 или 76мм был дороже или дешевле ОФ ?
От А.Погорилый
К sergе ts (12.04.2008 17:53:57)
Дата 12.04.2008 21:04:37

Re: А каковы...

>В конце 41-го понятно - эвакуация, а в первые недели войны ? Почему только 10-15% боекомплекта в мехкорпусах ?
>Планировали развернуть производство позднее, снаряды были где-то на складах или просто не рассчитали потербность в снарядах? Или производственные мощности должны были быть конвертированы по мобилизации ? Или просто не хватало мощностей или сырья ?

На эти вопросы мне самому хотелось бы увидеть ответы.

>Вообще бронебойный, не подкалиберный снаряд 45 или 76мм был дороже или дешевле ОФ ?

Сильно дороже. Он кованый из хорошей стали, потом каленый с довольно строгим соблюдением режима.
ОФ мирного времени - точеная литая заготовка из обычной стали. Военного времени - из сталистого чугуна.
От Белаш
К А.Погорилый (12.04.2008 21:04:37)
Дата 13.04.2008 00:31:54

ЕМНИП, Свирина

Приветствую Вас!
>>В конце 41-го понятно - эвакуация, а в первые недели войны ? Почему только 10-15% боекомплекта в мехкорпусах ?
>>Планировали развернуть производство позднее, снаряды были где-то на складах или просто не рассчитали потербность в снарядах? Или производственные мощности должны были быть конвертированы по мобилизации ? Или просто не хватало мощностей или сырья ?
>
>На эти вопросы мне самому хотелось бы увидеть ответы.

сложности в доводке до серийного производства и собственно в производстве. Тем более, что с имеющимися танками долгое время (до 1939) справлялась шрапнель на удар.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1025/1025581.htm
С уважением, Евгений Белаш
От А.Погорилый
К Белаш (13.04.2008 00:31:54)
Дата 14.04.2008 15:11:55

Re: ЕМНИП, Свирина

>сложности в доводке до серийного производства и собственно в производстве.

Это понятно.

>Тем более, что с имеющимися танками долгое время (до 1939) справлялась шрапнель на удар.

А это не совсем понятно.
В книгах 30-х годов, изданных в СССР, пишется, что такие "заклятые друзья" как Польша в любой момент могут получить французские танки (толстобронные уже тогда).
Кроме того, 76 или 107 мм - это одно дело.
А у 37 и 45 мм и шрапнели-то не было. Хотя именно 45 мм перед войной считались у нас основными орудиями ПТО, как в буксируемом, так и в танковом варианте (танковом - до Т-34 и КВ).

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1025/1025581.htm

Спасибо, прочел. Интересно.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (14.04.2008 15:11:55)
Дата 17.04.2008 09:40:44

Re: ЕМНИП, Свирина

>>Тем более, что с имеющимися танками долгое время (до 1939) справлялась шрапнель на удар.
>
>А это не совсем понятно.
>В книгах 30-х годов, изданных в СССР, пишется, что такие "заклятые друзья" как Польша в любой момент могут получить французские танки (толстобронные уже тогда).

В гомеопатических количествах.
Т.е. эта угроза не требует обеспечения всех дивизионных пушек несколькими боекомплектами бронебойных.

>Кроме того, 76 или 107 мм - это одно дело.
>А у 37 и 45 мм и шрапнели-то не было. Хотя именно 45 мм перед войной считались у нас основными орудиями ПТО, как в буксируемом, так и в танковом варианте (танковом - до Т-34 и КВ).

Так у них и были бронебойные. И их низкое качество было выявлено только по _немецким_ танкам, броня которых закалялась не так как расчитывалось.
От А.Погорилый
К Рабочий (11.04.2008 19:20:00)
Дата 11.04.2008 19:36:13

Re: Разрешите высказать...

>Наши оценки базиркются на послезнании.

Я об этом сам писал. Рассмотрим оптимальный основанный на послезнании вариает, и с ним будем сравнивать реальность. Не упрекая тех, кто не знал и поэтому не мог принять самых оптимальных решений.

>>В свете вышесказанного - какие меры имели смысл с конца 1940 года?
>>1. Скорейшая разработка и внедрение в масовое производство высококачественных бронебойных снарядов 76 и 45 мм калибра. На начало войны их бронебойности вполне хватило бы.
>Этот вопрос не пытались решить? Не думаете ли Вы, что стоит только приказать и снарады сразу материализуются их воздуха?

Пытались. Но недостаточно активно. Отвлекаясь на попытки сделать калибры до 107 мм включительно.

>>2. Массовый выпуск пушек 45 и 76 мм калибра для ПТО.
>Зачем? При проходящей моторизации армии актуальны более крупные калибры. Нет, можно конечно исходить из того, что РККА в начале войны будет разгромлена, но тогда может сразу сдаться?

Нет. Насыщенность войск артиллерией ПТО была к началу войны недостаточна. Именно в этом (плюс неоптимальная тактика и плохие снаряды) и был источник проблем.
В войну выяснилось, что устойчивая ПТО требует большой плотности артиллерии, причем в основном довольно умеренного качества (основой ПТО и в конце войны были ЗиС-3 и 45 мм, слабые против "Тигров" и "Пантер"). Плюс высокоподвижные ИПТАП для уплотнения ПТО где это нужно.

>>3. Создание оргструктур ПТО, подобных ИПТАП и ОИПТАПД (отдельные дивизионы).
>ОПТБр были сформированы. Канечно этого мало, но как при отсутствии практического опыта определить чего и сколько нужно?

Да я понимаю. Но это не совсем то. Пушек надо было не мощных, а много.
Я и пытаюсь понять в первую очередь - что перед войной было "гениальным предвидением", а что - нет.

>>5. Разработка и скорейшее развертывание производства пушки, известной нам как 45 ммм обр 1942.
>При наличии в серии ЗИС-2?

ЗиС-2 до войны достаточно было выпустить пробную партию. Они были явно избыточны. А нужжно было минимально приемлемых, но много.

>>6. Для уже существующих пушек (45 мм, 76 мм 1902, 1902/30 30 кал, Л-11, Ф-32) разработка выстрела повышенной бронебойности (прогрессивный порох и, может, еще какие меры).
>Какие меры? Удлинение ствола и применение прогрессивно горящих порохов дадут крайне незначительный прирост бронепробиваемости, при резком увеличении затрат.

Прогрессивный порох даст не менее 10% роста начальной скорости.
Да, дорого. Но снарядов этих в боекомплекте можно было иметь немного (как впоследствии подкалиберных), только на особо важные цели.

>>7. Перевооружение танков КВ пушкой Ф-34.
>Это мелочь. Хотя желательно.

Не такая уж мелочь. Бронепробиваемость Ф-34 заметно лучше. Что в сочетании с сильным бронированием КВ дало бы им "зверобойные" возможности.
Лучше, конечно, пушкой, доработанной по типу PAK-36(r), башня КВ выдержала бы. Но это уже мечты. А Ф-34 - реальность.

>>2. Пушки с повышенной бронепробиваемостью - ЗиС-2, 76-мм на основе Ф-22 доработанной аналогично немецкой PAK-36(r), 85-мм с баллистикой зенитки.
>ЗИС-2 уже в серии. Работы над новыми дивизионыыми и крупноколиберными ПТ орудиями велись.

Повторяю. в 1941 году она в серии не нужна. Избыточное и очень трудоемкое орудие. А пушек ПТО надо много. Т.е. тут важно что-то как ЗиС-3 технологичное.

>>3. БС-3 как "стратегическое противотанковое орудие", для особо важных направлений.
>Не обязательно привязываться к выстрелам от флотской сотки.

Все же это наилучший вариант. Ничего другого близкой мощности, чтобы брало любую немецкую бронетехнику, я не знаю. 107 мм - хуже. 85 мм зенитный - не хватает его. 122 и 152 - слишком громоздко. Новую систему разрабатывать с нуля - долго.
От Evg
К А.Погорилый (11.04.2008 19:36:13)
Дата 12.04.2008 10:14:22

Re: Разрешите высказать...



>Я и пытаюсь понять в первую очередь - что перед войной было "гениальным предвидением", а что - нет.

Если чего то и было гениальным предвидением, оно очень жестко нивелировалось технологическими возможностями.


>Прогрессивный порох даст не менее 10% роста начальной скорости.

Сам по себе прогрессивный порох ничего не дает. И разве он не был таковым?
От Рабочий
К А.Погорилый (11.04.2008 19:36:13)
Дата 11.04.2008 20:56:01

Re: Разрешите высказать...

Привет всем.
>>Наши оценки базиркются на послезнании.
>
>Я об этом сам писал. Рассмотрим оптимальный основанный на послезнании вариает, и с ним будем сравнивать реальность. Не упрекая тех, кто не знал и поэтому не мог принять самых оптимальных решений.
Оптимальный вариант - не позже 1 мая 1941 г. начать всеобщую мобилизацию.

>>>В свете вышесказанного - какие меры имели смысл с конца 1940 года?
>>>1. Скорейшая разработка и внедрение в масовое производство высококачественных бронебойных снарядов 76 и 45 мм калибра. На начало войны их бронебойности вполне хватило бы.
>>Этот вопрос не пытались решить? Не думаете ли Вы, что стоит только приказать и снарады сразу материализуются их воздуха?
>
>Пытались. Но недостаточно активно. Отвлекаясь на попытки сделать калибры до 107 мм включительно.
Откуда мы знаем какие усилия предпринимались для обеспечения армии бронебойными снарядами. Боюсь, но иследование этого вопроса потянет на диссертацию.
Извините, не понял насчет ПТО до 107 мм ? По вашему крупнокалиберными ПТО не стоило заниматься? Выше Вы написали:
"2. Пушки с повышенной бронепробиваемостью - ЗиС-2, 76-мм на основе Ф-22 доработанной аналогично немецкой PAK-36(r), 85-мм с баллистикой зенитки.
3. БС-3 как "стратегическое противотанковое орудие", для особо важных направлений."

>>>2. Массовый выпуск пушек 45 и 76 мм калибра для ПТО.
>>Зачем? При проходящей моторизации армии актуальны более крупные калибры. Нет, можно конечно исходить из того, что РККА в начале войны будет разгромлена, но тогда может сразу сдаться?
>
>Нет. Насыщенность войск артиллерией ПТО была к началу войны недостаточна. Именно в этом (плюс неоптимальная тактика и плохие снаряды) и был источник проблем.
54 орудия на дивизию мало? А сколько надо?
И откуда взять опыт для выроботки оптимальной тактики?
>В войну выяснилось, что устойчивая ПТО требует большой плотности артиллерии, причем в основном довольно умеренного качества (основой ПТО и в конце войны были ЗиС-3 и 45 мм, слабые против "Тигров" и "Пантер"). Плюс высокоподвижные ИПТАП для уплотнения ПТО где это нужно.
Для создания необходимых плотностей для устойчивой обороны необходимо было не проиграть оперативное развертывание в начале войны. Хотя на южном фланге Курской дуги несмотря на высокие плотности немцы оборону все равно продавили. Поэтому наилучшим способом организации ПТО был захват стратегической инициативы.
Хотя ОПТБр в качестве мобильных резервров перед войной были созданы.

>>>3. Создание оргструктур ПТО, подобных ИПТАП и ОИПТАПД (отдельные дивизионы).
>>ОПТБр были сформированы. Канечно этого мало, но как при отсутствии практического опыта определить чего и сколько нужно?
>
>Да я понимаю. Но это не совсем то. Пушек надо было не мощных, а много.
Много это сколько? В ОПТБр пушек было много. Основная их проблема была с тактикой применения.
>Я и пытаюсь понять в первую очередь - что перед войной было "гениальным предвидением", а что - нет.
В топку все эти "гениальные предвиденья". Наша задача оценить насколько решения были адекватны имеющейся информации и ресурсам.

>>>5. Разработка и скорейшее развертывание производства пушки, известной нам как 45 ммм обр 1942.
>>При наличии в серии ЗИС-2?
>
>ЗиС-2 до войны достаточно было выпустить пробную партию. Они были явно избыточны. А нужжно было минимально приемлемых, но много.
Что бы оценить необходимость серийного выпуска ЗИС-2 необходимо учитывать защищенность техники наиболее верояного противника, его возможности по усилению защиты и появлению новых образцов бронетехники. Наличие потенциала по производству орудий(да тягачей и снарядов тоже), мобилизационные возможности в случае войны и возможности потери промышленных районов. Это мы сейчас знаем ход войны и необходимость того или орудия. Но оценивать необходимо исходя из знаний того времени.

>>>6. Для уже существующих пушек (45 мм, 76 мм 1902, 1902/30 30 кал, Л-11, Ф-32) разработка выстрела повышенной бронебойности (прогрессивный порох и, может, еще какие меры).
>>Какие меры? Удлинение ствола и применение прогрессивно горящих порохов дадут крайне незначительный прирост бронепробиваемости, при резком увеличении затрат.
>
>Прогрессивный порох даст не менее 10% роста начальной скорости.
>Да, дорого. Но снарядов этих в боекомплекте можно было иметь немного (как впоследствии подкалиберных), только на особо важные цели.
Цифры о росте начальной скорости на 10% за счет прогресивных порохов можете привести?
Что давал рост скорости на 10%? Расчет бронепробиваемости можете привести?

>>>7. Перевооружение танков КВ пушкой Ф-34.
>>Это мелочь. Хотя желательно.
>
>Не такая уж мелочь. Бронепробиваемость Ф-34 заметно лучше. Что в сочетании с сильным бронированием КВ дало бы им "зверобойные" возможности.
>Лучше, конечно, пушкой, доработанной по типу PAK-36(r), башня КВ выдержала бы. Но это уже мечты. А Ф-34 - реальность.
"Танки с танками не воюют"(с)
Бронепробиваемости орудия КВ в начале войны вполне хватало.

>>>2. Пушки с повышенной бронепробиваемостью - ЗиС-2, 76-мм на основе Ф-22 доработанной аналогично немецкой PAK-36(r), 85-мм с баллистикой зенитки.
>>ЗИС-2 уже в серии. Работы над новыми дивизионыыми и крупноколиберными ПТ орудиями велись.
>
>Повторяю. в 1941 году она в серии не нужна. Избыточное и очень трудоемкое орудие. А пушек ПТО надо много. Т.е. тут важно что-то как ЗиС-3 технологичное.
Что б я был таким умным до, как моя жена после.
Любое решение Советского руководства вызвало бы ответную реакцию немцев. Следовательно ситуация изменилась бы относительно реальности. В подобной ситуации были бы оптимальными совершенно другие решения, чем те которые мы обсуждаем.

>>>3. БС-3 как "стратегическое противотанковое орудие", для особо важных направлений.
>>Не обязательно привязываться к выстрелам от флотской сотки.
>
>Все же это наилучший вариант. Ничего другого близкой мощности, чтобы брало любую немецкую бронетехнику, я не знаю. 107 мм - хуже. 85 мм зенитный - не хватает его. 122 и 152 - слишком громоздко. Новую систему разрабатывать с нуля - долго.
А чем плох 85 мм. "Тигр" в лоб вполне берет.

И в заключении.
Вы меня простите, но то, что мы обсуждаем это "переслегиновщина".
Рабочий.
От А.Погорилый
К Рабочий (11.04.2008 20:56:01)
Дата 12.04.2008 14:36:47

Re: Разрешите высказать...

>Откуда мы знаем какие усилия предпринимались для обеспечения армии бронебойными снарядами. Боюсь, но иследование этого вопроса потянет на диссертацию.

Недостаточные. Собственно, факт неполноценности 45-мм бронебойных снарядов был осознан уже в ходе войны (т.е. довоенные полигонные данные проигнорированы) и уже в ходе войны принимались срочные усилия по доработке - введеию концентраторов напряжений.

>Извините, не понял насчет ПТО до 107 мм ? По вашему крупнокалиберными ПТО не стоило заниматься? Выше Вы написали:
>"2. Пушки с повышенной бронепробиваемостью - ЗиС-2, 76-мм на основе Ф-22 доработанной аналогично немецкой PAK-36(r), 85-мм с баллистикой зенитки.
>3. БС-3 как "стратегическое противотанковое орудие", для особо важных направлений."

107-мм М-60 была хуже по бронепробиваемости, чем морская 100-мм. Плюс 100-мм унитар, а 107 мм раздельного заряжания.
То есть в любом случае надо было делать новую пушку ПТО на основе имеющейся баллистикеки и снаряда, но 100-мм как основа для этого была лучше.

>>>>2. Массовый выпуск пушек 45 и 76 мм калибра для ПТО.
>>>Зачем? При проходящей моторизации армии актуальны более крупные калибры. Нет, можно конечно исходить из того, что РККА в начале войны будет разгромлена, но тогда может сразу сдаться?

Вот это (предположение о необходимости более крупных калибров ПТО) и оказалось ошибочным. Даже на 1 января 1945 года на 26,4 тыс 45-мм пушек было 2,9 тыс 57-мм.
Сравнение же числа 76 и 100 мм вовсе неуместно, 100-мм очень мало было и в конце войны.
Так что всю войну успешно провоевали на ПТО в основном 45 и 76 мм калибра.
А до весны 1943 года ничего другого и не было нужно - бронепробиваемость 45 мм обр 1942 и ЗиС-3 была вполне удовлетворительной.

>>Нет. Насыщенность войск артиллерией ПТО была к началу войны недостаточна. Именно в этом (плюс неоптимальная тактика и плохие снаряды) и был источник проблем.
>54 орудия на дивизию мало? А сколько надо?

Сколько на дивизию - не знаю. А всего надо было примерно вдвое больше 45 и 76 мм, чем было на 22.06.41 - не по 15 тыс, а по 30 тыс.
Причем в основном не для увеличения числа стволов на дивизию, а для вооружения вновь создаваемых дивизий (для чего имевшихся и производившихся в началае войны остро ндоставало - пришлось из штата батальона 45 мм убирать и переходить на стрелковые бригады с сильно ослабленной по сравнению с дивизиями артиллерией). И для истребительно-противотанковых частей на мехтяге. Которые, по опыту Курской битвы, оказались мобильнее чем танковые части.

>И откуда взять опыт для выроботки оптимальной тактики?

Самое интересное, что масса вполне полезного по части тактики что ПТО, что танков, содержится в довоенных наставлениях. Вопрос был в основном в том, чтобы довести это до командиров всех ступеней.

>>Все же это наилучший вариант. Ничего другого близкой мощности, чтобы брало любую немецкую бронетехнику, я не знаю. 107 мм - хуже. 85 мм зенитный - не хватает его. 122 и 152 - слишком громоздко. Новую систему разрабатывать с нуля - долго.
>А чем плох 85 мм. "Тигр" в лоб вполне берет.

"Тигр" в конце войны снят с производства, с заменой на лучше бронированный "Тигр-Б". Да и "Пантера" в лоб получше чем "Тигр" была бронирована.
Не хватало 85 мм против всего в лоб.

А насчет выпуска 85 мм как ПТО в ходе войны (что в реальности было сделано уже после войны) - может быть. Принципиальных препятствий не вижу, СУ-85 довольно рано появились, можно было ту же систему и на колесном лафете делать. Хотя чем-то меня больше привлекает вариант 76-мм по типу PAK-36(r). У 85-мм по сравнению с ним лучше ОФ снаряд (и то как фугасный достоинств не имеет), но 76-мм при той же бронепробиваемости полегче будет.
Но в любом случае это не вместо БС-3, которая как "стратегическое ПТО" выглядит весьма полезной.

>И в заключении.
>Вы меня простите, но то, что мы обсуждаем это "переслегиновщина".

Не скажите. В мистику не впадаем, машины времени не требуем.
Альтернативы рассматриваем реальные. Например, не ОБПС, а возможность выпуска 85-мм в буксируемом варианте - что очевидно возможно, раз в САУ она была.
От Рабочий
К А.Погорилый (12.04.2008 14:36:47)
Дата 12.04.2008 22:33:35

Re: Разрешите высказать...

Привет всем.
>>Откуда мы знаем какие усилия предпринимались для обеспечения армии бронебойными снарядами. Боюсь, но иследование этого вопроса потянет на диссертацию.
>
>Недостаточные. Собственно, факт неполноценности 45-мм бронебойных снарядов был осознан уже в ходе войны (т.е. довоенные полигонные данные проигнорированы) и уже в ходе войны принимались срочные усилия по доработке - введеию концентраторов напряжений.
Надо же как все просто. Партия сказала надо - Гарц ответил есть.
Какие у Вас глубокие познания по проблеме обеспечения армии бронебойными снарядами перед. Может поделитесь информацией.

>>Извините, не понял насчет ПТО до 107 мм ? По вашему крупнокалиберными ПТО не стоило заниматься? Выше Вы написали:
>>"2. Пушки с повышенной бронепробиваемостью - ЗиС-2, 76-мм на основе Ф-22 доработанной аналогично немецкой PAK-36(r), 85-мм с баллистикой зенитки.
>>3. БС-3 как "стратегическое противотанковое орудие", для особо важных направлений."
>
>107-мм М-60 была хуже по бронепробиваемости, чем морская 100-мм. Плюс 100-мм унитар, а 107 мм раздельного заряжания.
Но как дивизионное/корпусное орудие М-60 было лучше. Именно из-за большей гибкости огня благодаря раздельному
заряжанию.
>То есть в любом случае надо было делать новую пушку ПТО на основе имеющейся баллистикеки и снаряда, но 100-мм как основа для этого была лучше.
Так ведь М-60 уже в серии.
Надеюсь Вы не считаете, что стоит только приказать и все само сразу появится? А все разговоры о трудностях производства - так, гнилые отмазки?

>>>>>2. Массовый выпуск пушек 45 и 76 мм калибра для ПТО.
>>>>Зачем? При проходящей моторизации армии актуальны более крупные калибры. Нет, можно конечно исходить из того, что РККА в начале войны будет разгромлена, но тогда может сразу сдаться?
>
>Вот это (предположение о необходимости более крупных калибров ПТО) и оказалось ошибочным. Даже на 1 января 1945 года на 26,4 тыс 45-мм пушек было 2,9 тыс 57-мм.
И что это доказывает?
Надеюсь Вы знаете, когда стала производиться ЗИС-2 и какие производственные мощности под нее выделили
>Сравнение же числа 76 и 100 мм вовсе неуместно, 100-мм очень мало было и в конце войны.
А Вам не приходило в голову, что это результат неудач 41 года? Что при другом развитии событий все могло быть по иному?
>Так что всю войну успешно провоевали на ПТО в основном 45 и 76 мм калибра.
>А до весны 1943 года ничего другого и не было нужно - бронепробиваемость 45 мм обр 1942 и ЗиС-3 была вполне удовлетворительной.
А Вы не думали, что подобные системы были оптимальными при том развитии событий, которое происходило в реальности. Что любое изменение истории приведет к изменению всей ситуации и наилучшими станут совершенно другие артсистемы?

>>>Нет. Насыщенность войск артиллерией ПТО была к началу войны недостаточна. Именно в этом (плюс неоптимальная тактика и плохие снаряды) и был источник проблем.
>>54 орудия на дивизию мало? А сколько надо?
>
>Сколько на дивизию - не знаю. А всего надо было примерно вдвое больше 45 и 76 мм, чем было на 22.06.41 - не по 15 тыс, а по 30 тыс.
А почему не 60 тысяч? Чего мелочиться?
Может расчет необходимого количеста можете привести?
>Причем в основном не для увеличения числа стволов на дивизию, а для вооружения вновь создаваемых дивизий (для чего имевшихся и производившихся в началае войны остро ндоставало - пришлось из штата батальона 45 мм убирать и переходить на стрелковые бригады с сильно ослабленной по сравнению с дивизиями артиллерией). И для истребительно-противотанковых частей на мехтяге. Которые, по опыту Курской битвы, оказались мобильнее чем танковые части.
А может для того, что бы не формировать подобный вал новых частей лучше вовремя мобилизацию провести. Может тогда начальный период будет не таким катастрофическим и не будет необходимости в новых формированиях. Глядишь и сорокопяток будет необходимое количесто, особенно если промышленная база останется нетронутой.

>>И откуда взять опыт для выроботки оптимальной тактики?
>
>Самое интересное, что масса вполне полезного по части тактики что ПТО, что танков, содержится в довоенных наставлениях. Вопрос был в основном в том, чтобы довести это до командиров всех ступеней.
Перед войной были теории как организовывать ПТОПы? Как концентрировать огонь ПТО?

>>>Все же это наилучший вариант. Ничего другого близкой мощности, чтобы брало любую немецкую бронетехнику, я не знаю. 107 мм - хуже. 85 мм зенитный - не хватает его. 122 и 152 - слишком громоздко. Новую систему разрабатывать с нуля - долго.
>>А чем плох 85 мм. "Тигр" в лоб вполне берет.
>
>"Тигр" в конце войны снят с производства, с заменой на лучше бронированный "Тигр-Б". Да и "Пантера" в лоб получше чем "Тигр" была бронирована.
>Не хватало 85 мм против всего в лоб.
Против всего в лоб это Pak-44. И куда это Германию привело?
>А насчет выпуска 85 мм как ПТО в ходе войны (что в реальности было сделано уже после войны) - может быть. Принципиальных препятствий не вижу, СУ-85 довольно рано появились, можно было ту же систему и на колесном лафете делать. Хотя чем-то меня больше привлекает вариант 76-мм по типу PAK-36(r). У 85-мм по сравнению с ним лучше ОФ снаряд (и то как фугасный достоинств не имеет), но 76-мм при той же бронепробиваемости полегче будет.
Это интересно с чего у 76 мм орудия должна быть меньшая масса? Для увеличения бронепробиваемости нужно увеличивать кинетическую энергию снаряда, а это вес более длинного свола, откатных механизмов и прочного лафета. Нет, можно конечно извернуться и вырезать гланды через задний проход, как например использование орудий с коническим стволом. В топку подобные идеи.
>Но в любом случае это не вместо БС-3, которая как "стратегическое ПТО" выглядит весьма полезной.
Как стратегическое ПТО А-19 вполне потянет. Но наилучший способ - танковая армия в тылу противника.

>>И в заключении.
>>Вы меня простите, но то, что мы обсуждаем это "переслегиновщина".
>
>Не скажите. В мистику не впадаем, машины времени не требуем.
>Альтернативы рассматриваем реальные. Например, не ОБПС, а возможность выпуска 85-мм в буксируемом варианте - что очевидно возможно, раз в САУ она была.
А ее не выпускали? Надеюсь индекс Д-44 Вам что-нибудь говорит?

Рабочий.

P.S. Я пытаюсь донести до Вас две идеи:
1. Наши предки и руководство страной в частности были обычными людьми, со своими идеями, знаниями, комплексами. Им преходилась принимать решения не обладая той информацией, которой располагаем мы. Попытка критиковать, что они этого не сделали, а это сделали не так - попытка представить какими то богами. Поэтому подобная постановка вопроса бессмыслена.
2. Любая наша попытка переписать историю может привести к такому изменению ситуации, что все последующее развитие событий пойдет другим путем. И все нащи расуждения, что хорошо или плохо будут попросту неактуальны.
От А.Погорилый
К Рабочий (12.04.2008 22:33:35)
Дата 14.04.2008 18:52:23

Re: Разрешите высказать...

>>107-мм М-60 была хуже по бронепробиваемости, чем морская 100-мм. Плюс 100-мм унитар, а 107 мм раздельного заряжания.
>Но как дивизионное/корпусное орудие М-60 было лучше. Именно из-за большей гибкости огня благодаря раздельному
>заряжанию.
>>То есть в любом случае надо было делать новую пушку ПТО на основе имеющейся баллистикеки и снаряда, но 100-мм как основа для этого была лучше.
>Так ведь М-60 уже в серии.

М-60 плоха в качестве ПТО - очень тяжелая и громоздкая, большой высоты, малой скоростельности. Если делать специально под ПТО - все равно надо разрабатывать практически с нуля лафет и пр., как и в случае морской основы для БС-3. Только результат с морской лучше.

>Надеюсь Вы не считаете, что стоит только приказать и все само сразу появится? А все разговоры о трудностях производства - так, гнилые отмазки?

Нет, не считаю. Появилось бы то и другое практически одновременно и далеко не сразу. Как и в реальности.

>>Вот это (предположение о необходимости более крупных калибров ПТО) и оказалось ошибочным. Даже на 1 января 1945 года на 26,4 тыс 45-мм пушек было 2,9 тыс 57-мм.
>И что это доказывает?

То, что решения, принятые перед войной, были неоптимальные. Как показала практика во время войны.

>>А до весны 1943 года ничего другого и не было нужно - бронепробиваемость 45 мм обр 1942 и ЗиС-3 была вполне удовлетворительной.
>А Вы не думали, что подобные системы были оптимальными при том развитии событий, которое происходило в реальности. Что любое изменение истории приведет к изменению всей ситуации и наилучшими станут совершенно другие артсистемы?

А что они (немцы) могли сделать сильно по-другому, причем гораздо раньше?
"Тигр" и "Пантеру" раньше сделать не могли. И так старались изо всех сил, но доводка была длительной.
Вообще не следует преувеличивать возможности немцев. На практике они не смогли вовремя усилить свою ПТО, заменяли PAK-35/36 на PAK-38, когда была уже потребность в PAK-40. Из-за чего пришлось им наделаать явных суррогатов PAK-97/38. Хотя КВ и Т-34 (против них и нужна была PAK-40) имелись на начало войны в количестве нескольких тысяч. А вот не отреагировали немцы в срок на это, перевооружение на PAK-40 шло постепенно весь 1942 год.
С танками фигня вполне похожая. И в конце 1942 года у них было в строю довольно много Pz-IV с "окурком" и Pz-III с короткой 50-мм. Во время же вторжения в СССР были и Pz-III с 37 мм. При острой нужности танковых пушек с хорошей бронепробиваемстью. То есть просто не смогли.
С усилением брони танков - тоже что могли делали, а сделать заметно больше и быстрее - очень вряд ли получилось бы.
Снятие же с пролизводства Pz-III как исчерпавшего ресурс модернизации, если бы произошло раньше, было бы выгодно советской стороне, т.к. на замену производились танки с куда большей трудоемкостью производства в соответственно меньшем числе.

>А может для того, что бы не формировать подобный вал новых частей лучше вовремя мобилизацию провести.

А вот это уже полная фантастика. Если другие реения по разработке и производству артиллерии возможны, то мобилизация до того, как немцы ответили молчанием на заявление ТАСС от 14.06.41 - никак не могла произойти. А после этого заявления - уже поздно.

>>>А чем плох 85 мм. "Тигр" в лоб вполне берет.
>>"Тигр" в конце войны снят с производства, с заменой на лучше бронированный "Тигр-Б". Да и "Пантера" в лоб получше чем "Тигр" была бронирована.
>>Не хватало 85 мм против всего в лоб.
>Против всего в лоб это Pak-44. И куда это Германию привело?

К разгрому Германию привело не наличие PAK-44 (производимой с конца 1944, когда ничто не могло спасти Германию от скорого разгрома), а общее преимущество союзников, причем значительное.

>Это интересно с чего у 76 мм орудия должна быть меньшая масса? Для увеличения бронепробиваемости нужно увеличивать кинетическую энергию снаряда, а это вес более длинного свола, откатных механизмов и прочного лафета. Нет, можно конечно извернуться и вырезать гланды через задний проход, как например использование орудий с коническим стволом. В топку подобные идеи.

Если сравнить ТТХ орудий разного калибра с одинаковой бронепробиваемостью (например, ЗиС-3 и PAK-40 или PAK-36(r)) орудие меньшего калибра все же легче.

>>Но в любом случае это не вместо БС-3, которая как "стратегическое ПТО" выглядит весьма полезной.
>Как стратегическое ПТО А-19 вполне потянет.

Нет. Т.к. очень тяжелая (БС-3 вдвое легче), гораздо меньше скорострельность, куда более высокая (трудность маскировки, а обнаруженная до боя пушка ПТО - это уничтоженная), хуже бронепробиваемость.

>>Альтернативы рассматриваем реальные. Например, не ОБПС, а возможность выпуска 85-мм в буксируемом варианте - что очевидно возможно, раз в САУ она была.
>А ее не выпускали? Надеюсь индекс Д-44 Вам что-нибудь говорит?

Испытания Д-44 начались 10 мая 1945 года. Дата сама за себя говорящая.

>P.S. Я пытаюсь донести до Вас две идеи:
>1. Наши предки и руководство страной в частности были обычными людьми, со своими идеями, знаниями, комплексами. Им преходилась принимать решения не обладая той информацией, которой располагаем мы. Попытка критиковать, что они этого не сделали, а это сделали не так - попытка представить какими то богами. Поэтому подобная постановка вопроса бессмыслена.

Я никого не критикую.
Но посмотреть пост-фактум насколько потимальны были решения - это вполне обычный порядок анализа любых военных ситуаций.

>2. Любая наша попытка переписать историю может привести к такому изменению ситуации, что все последующее развитие событий пойдет другим путем. И все нащи расуждения, что хорошо или плохо будут попросту неактуальны.

И об этом я в курсе. Но в данном случае вряд ли у немцев были реальные возможности что-то резко "улучшить и углубить". Они ведь и на "тотальную войну" перешли только после сталинградского разгрома. Если бы такой разгром состоялся раньше (например, по итогам зимы 1941 потерпели бы очень серьезное поражение, гораздо тяжелее чем в реале) - перешди бы к "тотальной войне" раньше. Но в целом это для СССР было бы выгоднее, т.к. означало бы, условно говоря, переход к победной второй половине 1943 года раньше и без ужасов лета 1942.
От neuro
К А.Погорилый (14.04.2008 18:52:23)
Дата 19.04.2008 11:07:21

Re: Разрешите высказать...

>Снятие же с пролизводства Pz-III как исчерпавшего ресурс модернизации, если бы произошло раньше, было бы выгодно советской стороне, т.к. на замену производились танки с куда большей трудоемкостью производства в соответственно меньшем числе.

А чем он исчерпал ресурс модернизации? Просто он занимал мощности, потребные для новых танков.
С уважением, Рига . В.
От Рабочий
К А.Погорилый (14.04.2008 18:52:23)
Дата 14.04.2008 21:29:58

Может закончим?

Привет всем.
>>Но как дивизионное/корпусное орудие М-60 было лучше. Именно из-за большей гибкости огня благодаря раздельному
>>заряжанию.
>>>То есть в любом случае надо было делать новую пушку ПТО на основе имеющейся баллистикеки и снаряда, но 100-мм как основа для этого была лучше.
>>Так ведь М-60 уже в серии.
>
>М-60 плоха в качестве ПТО - очень тяжелая и громоздкая, большой высоты, малой скоростельности. Если делать специально под ПТО - все равно надо разрабатывать практически с нуля лафет и пр., как и в случае морской основы для БС-3. Только результат с морской лучше.
Извините, но у БС-3 этих недостатков нет? К тому же у нее есть такой мааааааааааленький недостаток - отсутствие бронебойного снаряда. В 41 году М-60 уже в серии, для нее есть снаряды, она универсальнее. Зачем менять шило на мыло?
>>Надеюсь Вы не считаете, что стоит только приказать и все само сразу появится? А все разговоры о трудностях производства - так, гнилые отмазки?
>
>Нет, не считаю. Появилось бы то и другое практически одновременно и далеко не сразу. Как и в реальности.
То и другое это что конкретно?

>>>Вот это (предположение о необходимости более крупных калибров ПТО) и оказалось ошибочным. Даже на 1 января 1945 года на 26,4 тыс 45-мм пушек было 2,9 тыс 57-мм.
>>И что это доказывает?
>
>То, что решения, принятые перед войной, были неоптимальные. Как показала практика во время войны.
Каким образом? Как я понимаю данные по количеству орудий из Кривошеева? Посмотрите там динамику производства ПТО на 44-45 гг. Как только возможность появилась, стали сворачивать выпуск "сорокопяток" в пользу ЗИС-2. В начальный период войны противотанковых пушек нужно понадобилась "много и вчера", но для этого руководству страны надо было знать, что случится 22 июня. Решения принимались исходя из ТОГДАШНИХ знаний и говорить, что эти решения не оптимальными, значит утверждать, что у Сталина и его окружения недостаток божественных свойств.
Разумеется, если руководители предвидели такое развитие событий, как в реальности они принили бы другие решения. Но эти другие решения изменили бы ситуацию настолько, что наш спор просто не имел ничего общего с реальностью.
Может закончим?

>>>А до весны 1943 года ничего другого и не было нужно - бронепробиваемость 45 мм обр 1942 и ЗиС-3 была вполне удовлетворительной.
>>А Вы не думали, что подобные системы были оптимальными при том развитии событий, которое происходило в реальности. Что любое изменение истории приведет к изменению всей ситуации и наилучшими станут совершенно другие артсистемы?
>
>А что они (немцы) могли сделать сильно по-другому, причем гораздо раньше?
>"Тигр" и "Пантеру" раньше сделать не могли. И так старались изо всех сил, но доводка была длительной.
>Вообще не следует преувеличивать возможности немцев. На практике они не смогли вовремя усилить свою ПТО, заменяли PAK-35/36 на PAK-38, когда была уже потребность в PAK-40. Из-за чего пришлось им наделаать явных суррогатов PAK-97/38. Хотя КВ и Т-34 (против них и нужна была PAK-40) имелись на начало войны в количестве нескольких тысяч. А вот не отреагировали немцы в срок на это, перевооружение на PAK-40 шло постепенно весь 1942 год.
А причем здесь немецкая ПТО?
>С танками фигня вполне похожая. И в конце 1942 года у них было в строю довольно много Pz-IV с "окурком" и Pz-III с короткой 50-мм. Во время же вторжения в СССР были и Pz-III с 37 мм. При острой нужности танковых пушек с хорошей бронепробиваемстью. То есть просто не смогли.
Но это немцам не мешало одерживать победы. Воюют не танки, а организационные структуры.
>С усилением брони танков - тоже что могли делали, а сделать заметно больше и быстрее - очень вряд ли получилось бы.
Ну как минимум экранизация лобовой брони до 80 мм.
>Снятие же с пролизводства Pz-III как исчерпавшего ресурс модернизации, если бы произошло раньше, было бы выгодно советской стороне, т.к. на замену производились танки с куда большей трудоемкостью производства в соответственно меньшем числе.
В качестве замены "тройки" выпускался "штуг"

>>А может для того, что бы не формировать подобный вал новых частей лучше вовремя мобилизацию провести.
>
>А вот это уже полная фантастика. Если другие реения по разработке и производству артиллерии возможны, то мобилизация до того, как немцы ответили молчанием на заявление ТАСС от 14.06.41 - никак не могла произойти. А после этого заявления - уже поздно.
Другие решения по артиллерии возможны, если знать, что будет 22 июня. Так что это тоже фантастика.

>>>>А чем плох 85 мм. "Тигр" в лоб вполне берет.
>>>"Тигр" в конце войны снят с производства, с заменой на лучше бронированный "Тигр-Б". Да и "Пантера" в лоб получше чем "Тигр" была бронирована.
>>>Не хватало 85 мм против всего в лоб.
>>Против всего в лоб это Pak-44. И куда это Германию привело?
>
>К разгрому Германию привело не наличие PAK-44 (производимой с конца 1944, когда ничто не могло спасти Германию от скорого разгрома), а общее преимущество союзников, причем значительное.
Одной из причин проигрыша Германией войны было увлечение разными "вундерфалелями".

>>Это интересно с чего у 76 мм орудия должна быть меньшая масса? Для увеличения бронепробиваемости нужно увеличивать кинетическую энергию снаряда, а это вес более длинного свола, откатных механизмов и прочного лафета. Нет, можно конечно извернуться и вырезать гланды через задний проход, как например использование орудий с коническим стволом. В топку подобные идеи.
>
>Если сравнить ТТХ орудий разного калибра с одинаковой бронепробиваемостью (например, ЗиС-3 и PAK-40 или PAK-36(r)) орудие меньшего калибра все же легче.
У какого и перечисленных орудий меньший калибр? (пара миллиметров не всчет)

>>>Но в любом случае это не вместо БС-3, которая как "стратегическое ПТО" выглядит весьма полезной.
>>Как стратегическое ПТО А-19 вполне потянет.
>
>Нет. Т.к. очень тяжелая (БС-3 вдвое легче), гораздо меньше скорострельность, куда более высокая (трудность маскировки, а обнаруженная до боя пушка ПТО - это уничтоженная), хуже бронепробиваемость.
Вам известно когда начался выпуск БС-3 и сколько их произвели до конца войны? Их вклад в войну минимален.

>>>Альтернативы рассматриваем реальные. Например, не ОБПС, а возможность выпуска 85-мм в буксируемом варианте - что очевидно возможно, раз в САУ она была.
>>А ее не выпускали? Надеюсь индекс Д-44 Вам что-нибудь говорит?
>
>Испытания Д-44 начались 10 мая 1945 года. Дата сама за себя говорящая.
Испытание и принятие на вооружение Д-44 говорит о тенденции повышения колибров дивизионной артиллерии. При отсутствии войны или ее другом начале этот переход мог состояться раньше.

>>P.S. Я пытаюсь донести до Вас две идеи:
>>1. Наши предки и руководство страной в частности были обычными людьми, со своими идеями, знаниями, комплексами. Им преходилась принимать решения не обладая той информацией, которой располагаем мы. Попытка критиковать, что они этого не сделали, а это сделали не так - попытка представить какими то богами. Поэтому подобная постановка вопроса бессмыслена.
>
>Я никого не критикую.
То есть Вы согласны, что наши предки делали дело по мере своих сил и возможностей?
Может закончим на этом?
>Но посмотреть пост-фактум насколько потимальны были решения - это вполне обычный порядок анализа любых военных ситуаций.
Оптимальны для чего? Для реального развития событий?
Еще раз: Если бы руководство СССР знало/предвидело реальное развитие событий, то оно принимало бы другие решения, которые привели к совершенно другой ситуации. Поэтому наше обсуждение не имеет смысла.
Может закончим?

>>2. Любая наша попытка переписать историю может привести к такому изменению ситуации, что все последующее развитие событий пойдет другим путем. И все нащи расуждения, что хорошо или плохо будут попросту неактуальны.
>
>И об этом я в курсе. Но в данном случае вряд ли у немцев были реальные возможности что-то резко "улучшить и углубить". Они ведь и на "тотальную войну" перешли только после сталинградского разгрома. Если бы такой разгром состоялся раньше (например, по итогам зимы 1941 потерпели бы очень серьезное поражение, гораздо тяжелее чем в реале) - перешди бы к "тотальной войне" раньше. Но в целом это для СССР было бы выгоднее, т.к. означало бы, условно говоря, переход к победной второй половине 1943 года раньше и без ужасов лета 1942.
Это интересно почему? Вермахт и РККА в 42 заключили бы перемирие? Вы только что указали возможное решение, которое могло существенно изменить ход войны. При переходе Германии к "тотальной войне" в 41 далеко не факт, что мы смогли бы выиграть войну.
Может закончим?
Рабочий.