От Dervish
К Гегемон
Дата 17.04.2008 07:02:16
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Простите, а когда это советская "партполитпропоганда" стала наукой?!

День добрый, уважаемые.

>>А на Блаканах и так, я думаю, примерно себе представляли, что к чему.
>>Поэтому нынешнее стыдливое блеяние про плохих албанцев пройдёт, формально "правда восторжествует", но изменить уже ничего нельзя. Впрочем, с Саддамкой мы это тоже наблюдаем.
>Это их проблемы

Кого - сербов? Это не только ИХ проблемы.
После сербов по точно такому же сценарию зачистили иракев.
На очереди - иранцы, венесуэлбцы... и боюсь что могут оказаться белоруссы с русскими.

"Вчера под наш спутник зафиксировал массовое свежайшее захронение оппозиционнх деятелей под Минском и Химками! Ходорковский и Мленкович не видны в ICQ! На базаре в Киеве упала мина, прилетевшая из Москвы! Демократическая общественность негодует! НАТО требует разъяснений..."

>>>Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно

Пример с сербами и иракцами наглядно показывает выгодность вранья.

>>Выгодно.
>Сиюминутно - да. В перспективе воспитывает недоверие

К КОМУ и у КОГО? НИКОГО СЕЙЧАС не интересует откуда прилетела мина на мусульманский базар в Сараева, после которой зачистили боснийских сербов. Про "массовые захронения албанцев в Косово" - никто не вспоминает.
Цели тех пропагандистских акций были достигнуты. Все.

>Пропаганда абсолютно недопустима в науке. Это самообман и формирование неверного представления о реальном мире, его угрозах и своих возможностях. Вроде бы история советской партполитпропаганды должна этому научить


Простите, а когда это советская "партполитпропоганда" стала наукой?!
Она была тем чем и является любая пропаганда, а не наукой.

Советская партполитпропоганда была ИЗБЫТОЧНО политически корректна ("трудящиеся и население капиталлистических стран не выноваты в действиях антинародных правителей"), излишне правдива и ориентировалась воспитание в советском человеке "лучших чуств", избегая подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования...
Поэтому и проиграла вчистую.

С уважением - Dervish
От Василий Фофанов
К Dervish (17.04.2008 07:02:16)
Дата 17.04.2008 12:59:31

Re: Простите, а...

> излишне правдива и ориентировалась воспитание в советском человеке "лучших чуств", избегая подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования...

Спасибо, повеселили. "Хаааачу в Урюпинск!" (с)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Dervish
К Василий Фофанов (17.04.2008 12:59:31)
Дата 17.04.2008 17:59:26

"... кодекс строителя коммунизма" пропагандировал успешного рвача и эгоиста? (-)

-
От Василий Фофанов
К Dervish (17.04.2008 17:59:26)
Дата 17.04.2008 18:54:10

Да ладно вам ваньку валять :))) Все тут взрослые люди :)))) (-)
От Dervish
К Василий Фофанов (17.04.2008 18:54:10)
Дата 17.04.2008 19:48:51

Мы же говорим о пропаганде - ее целях и ее средствах. И что тут некорректно? (-)

-
От iv
К Василий Фофанов (17.04.2008 12:59:31)
Дата 17.04.2008 13:36:32

А в чем дело? Цели и подходы были такие... Просто исполнение...(-)
От Гегемон
К Dervish (17.04.2008 07:02:16)
Дата 17.04.2008 11:34:48

Это науку превращали в партполитпропаганду

Скажу как гуманитарий

>Кого - сербов? Это не только ИХ проблемы.
>После сербов по точно такому же сценарию зачистили иракев.
Ну так иракцы-то действительно душили и травили курдов.

>На очереди - иранцы, венесуэлбцы... и боюсь что могут оказаться белоруссы с русскими.
Могут.

>>>>Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно
>Пример с сербами и иракцами наглядно показывает выгодность вранья.
С нами даже вранья не надо - на нас и так сталинизм висит. И лучше бы с преступлениями против собственного народа себя не ассоциировать. Мне вот не страшно признать, что в 1920-1940-х гг. массово нарушалось право граждан на правосудие и дискриминировались обширные группы населения.
Мне понятны причины - но очень подлезно понимать, что именно из-за нежелания вслух говорить об этом все потом и рассыпалось

>>>Выгодно.
>>Сиюминутно - да. В перспективе воспитывает недоверие
>К КОМУ и у КОГО? НИКОГО СЕЙЧАС не интересует откуда прилетела мина на мусульманский базар в Сараева, после которой зачистили боснийских сербов. Про "массовые захронения албанцев в Косово" - никто не вспоминает.
>Цели тех пропагандистских акций были достигнуты. Все.
Сиюминутно было выгодно в 1970-1980-х гг. говорить про вегетарианский характер советской власти в первые десятилетия ее существования и скрывать массу неприятных подробностей. Хотя стратегически гораздо выгоднее было бы рассказать правду и признать, что изрядная доля раннесоветской политики была наполнена жестокими, предательскими по отношению к согражданам и неполезными на будущее эксцессами.

>>Пропаганда абсолютно недопустима в науке. Это самообман и формирование неверного представления о реальном мире, его угрозах и своих возможностях. Вроде бы история советской партполитпропаганды должна этому научить
>Простите, а когда это советская "партполитпропоганда" стала наукой?!
>Она была тем чем и является любая пропаганда, а не наукой.
Только науку заставляли выполнять задачи пропаганды. Для науки это очень не полезно.

>Советская партполитпропоганда была ИЗБЫТОЧНО политически корректна ("трудящиеся и население капиталлистических стран не выноваты в действиях антинародных правителей"), излишне правдива и ориентировалась воспитание в советском человеке "лучших чуств", избегая подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования...
Всего перечисленного не избегали.

>Поэтому и проиграла вчистую.
Проиграла потому, что граждане не захотели жить про социализме.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (17.04.2008 11:34:48)
Дата 17.04.2008 19:11:41

Оказывается и Вы уже успели забыть. Нужны ли еще подтвержения?

День добрый, уважаемые.

>>Кого - сербов? Это не только ИХ проблемы.
>>После сербов по точно такому же сценарию зачистили иракев.
>Ну так иракцы-то действительно душили и травили курдов.

Вы утверждаете что главной причиной вторжения в Ирак в 2003 году объявлялись действия режима Хусейна против курдов?

Т.е. об объявленной ТОГДА причине Вы забыли.

Что и требовалось докзать - ТОГДАШНЯЯ ложь вскрылась, но это уже никого не волнует и ничего не может изменить.

>>>>>Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно

Три раза с сербами и раз с иракцами успешно прошло - значит ложь в пропагандистской компании выгодна.

А значит все можно повторить по тому же сценарию.

>Только науку заставляли выполнять задачи пропаганды. Для науки это очень не полезно.

Но Вы утверждали немного другое - что "партполитпропаганду" считали наукой. Т.е. этот тезис Вы снимаете?

>>Советская партполитпропоганда была ИЗБЫТОЧНО политически корректна ("трудящиеся и население капиталлистических стран не выноваты в действиях антинародных правителей"), излишне правдива и ориентировалась воспитание в советском человеке "лучших чуств", избегая подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования...
>Всего перечисленного не избегали.

Чего?!.

В СССР говорили об ответсвенности народов кап. стран за "агрессивную политику империаизма"?
В СССР пропагандировали культ потребительства, стяжательства, эгоизма, насилия, роскоши, половой распущенности, ксенофобии?
И использовали перечсленное для управления обществом?
Это разве советские воротилы масс-культуры заявляли в 70-е годы "...больше шлюх, больше бюстов!"?
Вы это хотите сказать?


>>Поэтому и проиграла вчистую.
>Проиграла потому, что граждане не захотели жить про социализме.

При социализме не захотела жить переродившаяся элита СССР. Которая для достижеия своих целей и использовала как объективные трудности общества, так и эффективность западной пропаанды, не стесявшеся всего того что не исользовала пропаганда советская.

С уважением - Dervish
От Гегемон
К Dervish (17.04.2008 19:11:41)
Дата 17.04.2008 19:22:29

Вы ломитесь в открытую дверь

Скажу как гуманитарий

>>>Кого - сербов? Это не только ИХ проблемы.
>>>После сербов по точно такому же сценарию зачистили иракев.
>>Ну так иракцы-то действительно душили и травили курдов.
>Вы утверждаете что главной причиной вторжения в Ирак в 2003 году объявлялись действия режима Хусейна против курдов?
Нет.

>Т.е. об объявленной ТОГДА причине Вы забыли.
Нет, не забыл. Однако обращаю внимание: ЭТО преступление имело место в действительности

>Что и требовалось докзать - ТОГДАШНЯЯ ложь вскрылась, но это уже никого не волнует и ничего не может изменить.
Что и кому Вы доказываете?

>>>>>>Даже из соображений пропаганды вранье невыгодно
>Три раза с сербами и раз с иракцами успешно прошло - значит ложь в пропагандистской компании выгодна.
>А значит все можно повторить по тому же сценарию.
Повторить еще раз одну и ту же схему? Надо будет выдумывать новый повод и новые механизмы воздействия

>>Только науку заставляли выполнять задачи пропаганды. Для науки это очень не полезно.
>Но Вы утверждали немного другое - что "партполитпропаганду" считали наукой. Т.е. этот тезис Вы снимаете?
Исторический коммунизма и научный коммунизм в СССР считались наукой и именно их обязательно было делать методологической основой научного исследования. Между тем, наука тут и близко не ночевала - чистая пропаганда

>>>Советская партполитпропоганда была ИЗБЫТОЧНО политически корректна ("трудящиеся и население капиталлистических стран не выноваты в действиях антинародных правителей"), излишне правдива и ориентировалась воспитание в советском человеке "лучших чуств", избегая подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования...
>>Всего перечисленного не избегали.
>Чего?!.
подтасовок, лжи, передергиваний, манипуляций инстинктами и зомбирования


>В СССР говорили об ответсвенности народов кап. стран за "агрессивную политику империаизма"?
Случалось. Например, о немецком народе высказывались именно так

>В СССР пропагандировали культ потребительства, стяжательства, эгоизма, насилия, роскоши, половой распущенности, ксенофобии?
Нет.

>И использовали перечсленное для управления обществом?
Нет

>Это разве советские воротилы масс-культуры заявляли в 70-е годы "...больше шлюх, больше бюстов!"?
Нет.

>Вы это хотите сказать?
Ну и зачем Вы все это написали?

>>>Поэтому и проиграла вчистую.
>>Проиграла потому, что граждане не захотели жить про социализме.
>При социализме не захотела жить переродившаяся элита СССР. Которая для достижеия своих целей и использовала как объективные трудности общества, так и эффективность западной пропаанды, не стесявшеся всего того что не исользовала пропаганда советская.
Помимо элиты переродилась весьма немалая часть населения. За полированной мебелью, хрусталем, джинсами и темными очками с неотклеенным лейблом гонялись не только сынки секретарей райкомов

>С уважением - Dervish
С уважением
От Ornst
К Гегемон (17.04.2008 11:34:48)
Дата 17.04.2008 11:43:12

Re: Это науку...

Приветствую!

>Проиграла потому, что граждане не захотели жить про социализме.

Я дико извиняюсь, а какие такие граждане не захотели жить при социализме? Такие же, какие устроили в феврале 18 года переворот? кучка перманентных недовольных? Вы пару идиотов не приравнивайте ко всей стране
Алексей
От Гегемон
К Ornst (17.04.2008 11:43:12)
Дата 17.04.2008 11:48:28

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Проиграла потому, что граждане не захотели жить про социализме.
>Я дико извиняюсь, а какие такие граждане не захотели жить при социализме? Такие же, какие устроили в феврале 18 года переворот? кучка перманентных недовольных? Вы пару идиотов не приравнивайте ко всей стране
Те самые граждане, которые в 1989-1990 гг. дали Ельцину 80% голосов.

>Алексей
С уважением
От Ornst
К Гегемон (17.04.2008 11:48:28)
Дата 17.04.2008 12:02:05

Re: Это науку...


>Те самые граждане, которые в 1989-1990 гг. дали Ельцину 80% голосов.

Вы божий дар с яичницей-то не путайте. Горбач к тому времени всех задрал просто. А народ на референдуме за сохранение СССР вполне четко высказался. А вот Ваш замечательный Ельцин на это всё насрал с большой колокольни.
Алексей
От Гегемон
К Ornst (17.04.2008 12:02:05)
Дата 17.04.2008 12:08:04

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>Те самые граждане, которые в 1989-1990 гг. дали Ельцину 80% голосов.
>Вы божий дар с яичницей-то не путайте. Горбач к тому времени всех задрал просто. А народ на референдуме за сохранение СССР вполне четко высказался. А вот Ваш замечательный Ельцин на это всё насрал с большой колокольни.
СССР и социализм - понятия разные. Хотели жить "как на Западе", а не как при социализме. Ради этого согласили и на рыночные реформы.
А что касается Ельцина... Когда он обещал, что кардинально сократит расходы на космос и армию - о чем думали мозговитые московские инженеры? Им вообще было чем думать за пределами своей профессиональной области? Советская пропаганда и этому учила?

>Алексей
С уважением
От Ornst
К Гегемон (17.04.2008 12:08:04)
Дата 17.04.2008 12:33:25

Re: Это науку...

Приветствую!

>СССР и социализм - понятия разные. Хотели жить "как на Западе", а не как при социализме. Ради этого согласили и на рыночные реформы.

Опять Вы за своё. Никто на них не соглашался. Партия решила - съезд проголосовал. Сейчас происходить то же самое. У народонаселения никто ничего не спрашивает.

>А что касается Ельцина... Когда он обещал, что кардинально сократит расходы на космос и армию - о чем думали мозговитые московские инженеры? Им вообще было чем думать за пределами своей профессиональной области? Советская пропаганда и этому учила?

Инженер - он должен быть инженером. В противном случае в жизнь воплощается тезис "Любая кухарка должна уметь управлять государством" что мы и имеем.

Алексей
От Гегемон
К Ornst (17.04.2008 12:33:25)
Дата 17.04.2008 12:38:07

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>СССР и социализм - понятия разные. Хотели жить "как на Западе", а не как при социализме. Ради этого согласили и на рыночные реформы.
>Опять Вы за своё. Никто на них не соглашался. Партия решила - съезд проголосовал. Сейчас происходить то же самое. У народонаселения никто ничего не спрашивает.
Народонаселение ни на что не соглашалось? Что-то я не припомню, чтобы оно высказало несогласие.
А вот зависть к разным прочим шведам - это было

>>А что касается Ельцина... Когда он обещал, что кардинально сократит расходы на космос и армию - о чем думали мозговитые московские инженеры? Им вообще было чем думать за пределами своей профессиональной области? Советская пропаганда и этому учила?
>Инженер - он должен быть инженером. В противном случае в жизнь воплощается тезис "Любая кухарка должна уметь управлять государством" что мы и имеем.
В противном случае мы имеем человека, способного сформировать собственное мнение по общественно-политическим вопросам. Т.е. гражданина

>Алексей
С уважением
От Ornst
К Гегемон (17.04.2008 12:38:07)
Дата 17.04.2008 12:49:10

Re: Это науку...

Приветствую!

>А вот зависть к разным прочим шведам - это было

Ну и сейчас этой зависти меньше не стало. Нужно было огород городить? Хотя да, все, кто особо сильно завидовал свалили нафиг из СССР/России.

>В противном случае мы имеем человека, способного сформировать собственное мнение по общественно-политическим вопросам. Т.е. гражданина

Да нет, тут Вы лукавите. Гражданин - вроде как человек, который знает свои права и при этом он неукоснительно соблюдает свои обязанности. А какое тут мнение может быть при отсутствии понимания гражданином своих прав и наплевательском отношении к своим обязаннностям? Вы ещё скажите, что в России кого-то интересует это "сформированое собственное мнение по общественно-политическим вопросам". Хотя недоучек со своим мнением стало на порядок выше, чем в СССР и все они во власть прут.
А вот на производстве работать некому, ибо западло.
Алексей
От Гегемон
К Ornst (17.04.2008 12:49:10)
Дата 17.04.2008 13:01:02

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>А вот зависть к разным прочим шведам - это было
>Ну и сейчас этой зависти меньше не стало. Нужно было огород городить? Хотя да, все, кто особо сильно завидовал свалили нафиг из СССР/России.
А разве речь об этом. Население не устраивал советский общественный строй - обещанный коммунизм никак не наступал, а заявленные преимущества перед западом все никак не проявлялись. Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.

>>В противном случае мы имеем человека, способного сформировать собственное мнение по общественно-политическим вопросам. Т.е. гражданина
>Да нет, тут Вы лукавите. Гражданин - вроде как человек, который знает свои права и при этом он неукоснительно соблюдает свои обязанности. А какое тут мнение может быть при отсутствии понимания гражданином своих прав и наплевательском отношении к своим обязаннностям?
Какое угодно. Имеет право

>Вы ещё скажите, что в России кого-то интересует это "сформированое собственное мнение по общественно-политическим вопросам".
>Хотя недоучек со своим мнением стало на порядок выше, чем в СССР и все они во власть прут.
Есть статистика?

>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
Одни гитаристы в стране?

>Алексей
С уважением
От iv
К Гегемон (17.04.2008 13:01:02)
Дата 17.04.2008 13:24:08

Re: Это науку...


>А разве речь об этом. Население не устраивал советский общественный строй -
обещанный коммунизм никак не наступал,
Население не устраивал? Какую его часть? Рабочих? Колхозников? Или пенсионеров? И в чем это проявлялось?
Ах да... Извините... Мыслящую интеллигенцию наверное имеете ввиду...


> а заявленные преимущества перед западом все никак не проявлялись.
А какие преимущества были заявлены, но не проявлялись?

>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.

Каким людям захотелось как на западе?


С уважением, Иван
От Гегемон
К iv (17.04.2008 13:24:08)
Дата 17.04.2008 13:45:21

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>А разве речь об этом. Население не устраивал советский общественный строй - >обещанный коммунизм никак не наступал,
>Население не устраивал? Какую его часть? Рабочих? Колхозников? Или пенсионеров? И в чем это проявлялось?
>Ах да... Извините... Мыслящую интеллигенцию наверное имеете ввиду...
Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
Партийцам в особенности


>> а заявленные преимущества перед западом все никак не проявлялись.
>А какие преимущества были заявлены, но не проявлялись?
Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.
А за это "не лучше" много чем приходилось платить

>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>Каким люям захотелось как на западе?
Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров

>С уважением, Иван
С уважением
От iv
К Гегемон (17.04.2008 13:45:21)
Дата 17.04.2008 13:59:33

Re: Это науку...


>Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
В чем проявлялось то?

>Партийцам в особенности
Здесь не спорю, особенно номенклатуре... Им было хуже всех...


>Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.

Не лучше в смысле колбасы? И кто это первый осознал? А почему сейчас "не лучше"? Может есть объективные предпосылки? Или совок виноват?

>А за это "не лучше" много чем приходилось платить
Много чем, это чем?
Опять же, все ли знали, что лучшее враг хорошего?

>>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>>Каким люям захотелось как на западе?
>Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров

А кто их поддержал? И каким образом? Прямо со штыками? Или не стали бросаться на штыки? Ведь революция то была сверху...

С уважением, Иван
От Гегемон
К iv (17.04.2008 13:59:33)
Дата 17.04.2008 14:21:43

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
>В чем проявлялось то?
В нежелании слушать рассказы про социалистический выблор дедов и готовности воспринимать любую пропаганду с противоположной стороны

>>Партийцам в особенности
>Здесь не спорю, особенно номенклатуре... Им было хуже всех...
Им хотелось как на западе.

>>Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.
>Не лучше в смысле колбасы? И кто это первый осознал? А почему сейчас "не лучше"? Может есть объективные предпосылки? Или совок виноват?
Объективная предпосылка есть: советский социализм вообще плохо приспособлен к производству колбасы. А позиционировали его именно как решение всех колбасных проблем

>>А за это "не лучше" много чем приходилось платить
>Много чем, это чем?
>Опять же, все ли знали, что лучшее враг хорошего?
А их этому чил советский партполитпросвет? У нас предпочитали врать и скрывать правду, лишь бы не приходилось ставить неудобные вопросы и давать на них неудобные ответы

>>>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>>>Каким люям захотелось как на западе?
>>Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров
>А кто их поддержал? И каким образом? Прямо со штыками? Или не стали бросаться на штыки? Ведь революция то была сверху...
За них массово голосовали. Особенно в столице. К Белому Дому в августе-91 вполне добровольно и искренне вышли массы людей.
А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню

>С уважением, Иван
С уважением
От iv
К Гегемон (17.04.2008 14:21:43)
Дата 17.04.2008 14:34:45

Re: Это науку...

>>>Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
>>В чем проявлялось то?
>В нежелании слушать рассказы про социалистический выблор дедов и готовности воспринимать любую пропаганду с противоположной стороны

Любую пропаганду, это конкретно, обещание колбасы без ее производства?

>>>Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.
>>Не лучше в смысле колбасы? И кто это первый осознал? А почему сейчас "не лучше"? Может есть объективные предпосылки? Или совок виноват?
>Объективная предпосылка есть: советский социализм вообще плохо приспособлен к производству колбасы. А позиционировали его именно как решение всех колбасных проблем
А разве позиционировали и трещали об этом не главные "колбасники"?

>А их этому чил советский партполитпросвет? У нас предпочитали врать и скрывать правду, лишь бы не приходилось ставить неудобные вопросы и давать на них неудобные ответы
Сорри... Никак не уловлю мысль... Неудобные вопросы и ответы это какие? Это что к 85-му году не смогли создать изобилие колбасы?


>>>>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>>>>Каким люям захотелось как на западе?
>>>Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров
>>А кто их поддержал? И каким образом? Прямо со штыками? Или не стали бросаться на штыки? Ведь революция то была сверху...
>За них массово голосовали. Особенно в столице. К Белому Дому в августе-91 вполне добровольно и искренне вышли массы людей.
>А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню
А разве последние не были "колбасниками" 8-( ? В чем их надо было поддержать?

С уважением, Иван
От Гегемон
К iv (17.04.2008 14:34:45)
Дата 17.04.2008 14:43:39

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>>>Рабочим. Колхозникам. Пенсионерам.
>>>В чем проявлялось то?
>>В нежелании слушать рассказы про социалистический выблор дедов и готовности воспринимать любую пропаганду с противоположной стороны
>Любую пропаганду, это конкретно, обещание колбасы без ее производства?
Пропаганда не сводилась к колбасе. Обещали отменить партийную цензуру и райкомовскую идеологическую накачку с мелочным ущемлением несогласных

>>>>Было обещано догнать и перегнать. Вовсю педалировалось, что советский человек живет гораздо лучше западного пролетария. Оказалось - нет, не лучше.
>>>Не лучше в смысле колбасы? И кто это первый осознал? А почему сейчас "не лучше"? Может есть объективные предпосылки? Или совок виноват?
>>Объективная предпосылка есть: советский социализм вообще плохо приспособлен к производству колбасы. А позиционировали его именно как решение всех колбасных проблем
>А разве позиционировали и трещали об этом не главные "колбасники"?
Нет. Об этом еще основоположники марксизма говорили

>>А их этому чил советский партполитпросвет? У нас предпочитали врать и скрывать правду, лишь бы не приходилось ставить неудобные вопросы и давать на них неудобные ответы
>Сорри... Никак не уловлю мысль... Неудобные вопросы и ответы это какие? Это что к 85-му году не смогли создать изобилие колбасы?
Жизнь вообще к колбасе не сводится. Вопросы были и про сталинизм, и про 1917 год, и про помощь братьям по борьбе за социализм в Африке, и про существующие в СССР порядки.

>>>>>>Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>>>>>Каким люям захотелось как на западе?
>>>>Тем самым, которые в 1989-1991 гг. массово поддержали буржуазных революционеров
>>>А кто их поддержал? И каким образом? Прямо со штыками? Или не стали бросаться на штыки? Ведь революция то была сверху...
>>За них массово голосовали. Особенно в столице. К Белому Дому в августе-91 вполне добровольно и искренне вышли массы людей.
>>А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню
>А разве последние не были "колбасниками" 8-( ? В чем их надо было поддержать?
Последние были сторонниками советского социализма

>С уважением, Иван
С уважением
От iv
К Гегемон (17.04.2008 14:43:39)
Дата 17.04.2008 15:16:58

Re: Это науку...

>Пропаганда не сводилась к колбасе. Обещали отменить партийную цензуру и райкомовскую идеологическую накачку с мелочным ущемлением несогласных

>Жизнь вообще к колбасе не сводится. Вопросы были и про сталинизм, и про 1917 год, и про помощь братьям по борьбе за социализм в Африке, и про существующие в СССР порядки.

А Вы сами где были в 85-м? Что то я этих вопросов не припоминаю... Может мы с Вами из разных стран?


>>А разве позиционировали и трещали об этом не главные "колбасники"?
>Нет. Об этом еще основоположники марксизма говорили

!!! Хде???

>>>А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню
>>А разве последние не были "колбасниками" 8-( ? В чем их надо было поддержать?
>Последние были сторонниками советского социализма
А где здесь противоречие? Были "колбасниками" и давно,... без внятных способностей и со скомпромитированной "колбасниками" же идеологией...

Может всетаки неравномерная раздача колбасы (основного позднесоветского идеологического фетиша) виновата, а не сокрытие правды о голодоморе, 37-м годе и Катыни?

С уважением, Иван
От Гегемон
К iv (17.04.2008 15:16:58)
Дата 17.04.2008 15:38:12

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>Пропаганда не сводилась к колбасе. Обещали отменить партийную цензуру и райкомовскую идеологическую накачку с мелочным ущемлением несогласных
>>Жизнь вообще к колбасе не сводится. Вопросы были и про сталинизм, и про 1917 год, и про помощь братьям по борьбе за социализм в Африке, и про существующие в СССР порядки.
>А Вы сами где были в 85-м? Что то я этих вопросов не припоминаю... Может мы с Вами из разных стран?
Лично я в 1985 г. был в Москве. Может мы с Вами из разных стран?

>>>А разве позиционировали и трещали об этом не главные "колбасники"?
>>Нет. Об этом еще основоположники марксизма говорили
>!!! Хде???
Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы. А социализм - начальная стадия коммунизма.

>>>>А вот массовой поддержки Лигачева, Полозкова и ГКЧП я не помню
>>>А разве последние не были "колбасниками" 8-( ? В чем их надо было поддержать?
>>Последние были сторонниками советского социализма
>А где здесь противоречие? Были "колбасниками" и давно,... без внятных способностей и со скомпромитированной "колбасниками" же идеологией...
Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма

>Может всетаки неравномерная раздача колбасы (основного позднесоветского идеологического фетиша) виновата, а не сокрытие правды о голодоморе, 37-м годе и Катыни?
Свести все к колбасе - прием классический.
Но про коллективизацию, 37-й год и другие прелести хотелось внятного ответа, а не "ХХ съезд осудил".
Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа

>С уважением, Иван
С уважением
От iv
К Гегемон (17.04.2008 15:38:12)
Дата 18.04.2008 12:47:54

Re: Это науку...

>Лично я в 1985 г. был в Москве. Может мы с Вами из разных стран?
Да, тогда, вероятно, из разных. Я в Москве тогда (и сейчас) не был.

>Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы.

!!! Обещалось гиперпотребление во всей сегодняшней красе ???

>Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма
К сожалению, да. Элита решила, что ей общая идеология не катит и создала, с помощью "друзей" свою локальную систему ценностей. Однако, этот номер не прокатил. Система де факто осталась одна.

Сейчас, конечно, этого конфликта нет, однако, лучше от этого стало немногим.


>Свести все к колбасе - прием классический.
Увы, бытие определяет сознание...

>Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа

Хм... А где и когда было не так? Или Вы верите в демократические институты? Это просто одна из неплохих отработанных обратных связей системы, не более...

С уважением, Иван
От Гегемон
К iv (18.04.2008 12:47:54)
Дата 18.04.2008 13:23:05

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>Лично я в 1985 г. был в Москве. Может мы с Вами из разных стран?
>Да, тогда, вероятно, из разных. Я в Москве тогда (и сейчас) не был.
Москва - она в России

>>Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы.
>!!! Обещалось гиперпотребление во всей сегодняшней красе ???
Обещалось решить все материальные потребности. А потребности - они ведь производная от потенциальных возможностей, их рост неограничен.
Так что да, обещали потребление и потребление. "Всемерное повышение благосостояния советских людей"

>>Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма
>К сожалению, да. Элита решила, что ей общая идеология не катит и создала, с помощью "друзей" свою локальную систему ценностей. Однако, этот номер не прокатил. Система де факто осталась одна.
Внешняя помощь тут не при чем. Колбасизм закладывался в систему изначально

>Сейчас, конечно, этого конфликта нет, однако, лучше от этого стало немногим.


>>Свести все к колбасе - прием классический.
>Увы, бытие определяет сознание...
Не вполне. Сначала я принимаю решение, а потом уже ищу пути к его исполнению

>>Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа
>Хм... А где и когда было не так? Или Вы верите в демократические институты? Это просто одна из неплохих отработанных обратных связей системы, не более...
А причем тут демократические институты? Есть и другие системы обратной связи. В СССР они не работали

>С уважением, Иван
С уважением
От iv
К Гегемон (18.04.2008 13:23:05)
Дата 18.04.2008 13:56:25

Re: Это науку...

>Москва - она в России
Но по ней нельзя судить о России.

>>>Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы.
>>!!! Обещалось гиперпотребление во всей сегодняшней красе ???
>Обещалось решить все материальные потребности. А потребности - они ведь производная от потенциальных возможностей, их рост неограничен.
Хех... Я и говорю, что личным примером допустили неуправляемый рост потребностей...
Кстати, основная причина нашего теперешнего кризиса. Инфантильности и возможностей меньше чем при советах, зато искуственно подогреваемые потребности - ого-го!

>Так что да, обещали потребление и потребление. "Всемерное повышение благосостояния советских людей"
Формално, отчасти! так. В теории, конечно, имели ввиду не это...


>>>Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма
>>К сожалению, да. Элита решила, что ей общая идеология не катит и создала, с помощью "друзей" свою локальную систему ценностей. Однако, этот номер не прокатил. Система де факто осталась одна.
>Внешняя помощь тут не при чем. Колбасизм закладывался в систему изначально
!!! Кем это??? ИВС??? С чего Вы решили? Это трудно разглядеть...

>Не вполне. Сначала я принимаю решение, а потом уже ищу пути к его исполнению
Хотелось бы... Но увы примеров таких немного. В т.ч. в истории государств, а то все были бы америками и швейцариями. А в нашей постсоветской траектории с этим хуже чем при советах. Или лучше... но не для всех опять же...

>>>Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа
>>Хм... А где и когда было не так? Или Вы верите в демократические институты? Это просто одна из неплохих отработанных обратных связей системы, не более...
>А причем тут демократические институты? Есть и другие системы обратной связи. В СССР они не работали

А причем здесь коммунисты? Просто элита не смогла ответить на вызовы времени.


С уважением, Иван
От Гегемон
К iv (18.04.2008 13:56:25)
Дата 18.04.2008 14:05:05

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>Москва - она в России
>Но по ней нельзя судить о России.
Как раз в ней все и присутствует в концентрированном виде

>>>>Коммунизм - это общество, в котором будут решены материальные проблемы.
>>>!!! Обещалось гиперпотребление во всей сегодняшней красе ???
>>Обещалось решить все материальные потребности. А потребности - они ведь производная от потенциальных возможностей, их рост неограничен.
>Хех... Я и говорю, что личным примером допустили неуправляемый рост потребностей...
А до того искусственно же сдерживали.

>Кстати, основная причина нашего теперешнего кризиса. Инфантильности и возможностей меньше чем при советах, зато искуственно подогреваемые потребности - ого-го!
А какие потребности подогревали искусственно в советское время?

>>Так что да, обещали потребление и потребление. "Всемерное повышение благосостояния советских людей"
>Формално, отчасти! так. В теории, конечно, имели ввиду не это...
Получалось именно оно. Хотелось ширпотреба, импортный был лучше, а основная цель - ширпотреб для всех

>>>>Так и запишем: советская идеология - идеология колбасизма
>>>К сожалению, да. Элита решила, что ей общая идеология не катит и создала, с помощью "друзей" свою локальную систему ценностей. Однако, этот номер не прокатил. Система де факто осталась одна.
>>Внешняя помощь тут не при чем. Колбасизм закладывался в систему изначально
>!!! Кем это??? ИВС??? С чего Вы решили? Это трудно разглядеть...
В марксистский социализм как начальную стадию коммунизма

>>Не вполне. Сначала я принимаю решение, а потом уже ищу пути к его исполнению
>Хотелось бы... Но увы примеров таких немного. В т.ч. в истории государств, а то все были бы америками и швейцариями. А в нашей постсоветской траектории с этим хуже чем при советах. Или лучше... но не для всех опять же...

>>>>Потому что вся претензия коммунистов на правление страной строилась на том, что они - лучшая часть народа
>>>Хм... А где и когда было не так? Или Вы верите в демократические институты? Это просто одна из неплохих отработанных обратных связей системы, не более...
>>А причем тут демократические институты? Есть и другие системы обратной связи. В СССР они не работали
>А причем здесь коммунисты? Просто элита не смогла ответить на вызовы времени.
А элита была коммунистами

P.S. Вам не кажется, что эта наша беседа - жесточайший оффтоп?

>С уважением, Иван
С уважением
От Ornst
К Гегемон (17.04.2008 13:01:02)
Дата 17.04.2008 13:07:47

Re: Это науку...

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

проявлялись. Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.

Точно, успешно сорвали куш и никакой головной боли.

>Какое угодно. Имеет право

ню-ню

>Есть статистика?

о, Вы верите в статистику - мне вас искренне жаль. А ещё, наверное, верите, что по телевизору, радио и в газетах пишут правду. ну пишут иногда и ЧТО?
А по поводу недоучек - посмотрите послужные списки кандидатов в органы власти на выборах начиная с муниципальных и будет вам счастье.

>>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
>Одни гитаристы в стране?

Рекомендую поехать по стране, подальше от Московии.


Алексей
От Гегемон
К Ornst (17.04.2008 13:07:47)
Дата 17.04.2008 13:18:08

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>проявлялись. Людям захотелось "как на Западе", появились лидеры и раскачали ситуацию.
>Точно, успешно сорвали куш и никакой головной боли.
>>Какое угодно. Имеет право
>ню-ню

>>Есть статистика?
>о, Вы верите в статистику - мне вас искренне жаль. А ещё, наверное, верите, что по телевизору, радио и в газетах пишут правду. ну пишут иногда и ЧТО?
Вы вообще о чем?

>А по поводу недоучек - посмотрите послужные списки кандидатов в органы власти на выборах начиная с муниципальных и будет вам счастье.
Полагаю, у каждого - высшее образование. Сейчас модно

>>>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
>>Одни гитаристы в стране?
>Рекомендую поехать по стране, подальше от Московии.
И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?

>Алексей
С уважением
От iv
К Гегемон (17.04.2008 13:18:08)
Дата 17.04.2008 13:31:54

Re: Это науку...


>>>>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
>>>Одни гитаристы в стране?
>>Рекомендую поехать по стране, подальше от Московии.
>И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?

И за не "гроши" не хотят работать. Не видят перспектив, или хотят но не там где предлагается...

С уважением, Иван
От Гегемон
К iv (17.04.2008 13:31:54)
Дата 17.04.2008 13:49:47

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>>>>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
>>>>Одни гитаристы в стране?
>>>Рекомендую поехать по стране, подальше от Московии.
>>И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?
>И за не "гроши" не хотят работать. Не видят перспектив, или хотят но не там где предлагается...
Т.е. "западло" тут не при чем

>С уважением, Иван
С уважением
От iv
К Гегемон (17.04.2008 13:49:47)
Дата 17.04.2008 14:18:27

Re: Это науку...


>>>>>>А вот на производстве работать некому, ибо западло.
>>>>>Одни гитаристы в стране?
>>>>Рекомендую поехать по стране, подальше от Московии.
>>>И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?
>>И за не "гроши" не хотят работать. Не видят перспектив, или хотят но не там где предлагается...
>Т.е. "западло" тут не при чем

Верно. Объективная реальность. Ввиду наступившей глобализации и мирового разделения труда стране нужны:
- вышибалы,
- охранники в торговых центрах и магазинах
- продавцы и кассиры
- всякие "дистрибьюторы"
- уборщицы
- девушки по вызову
- автослесари и другие подсобные рабочие.

Вырваться из этого круга - невозможно. Просто не все еще с этим смирились.
Правительство, в курсе ситуации и идет правильным курсом, но пока вынуждено лавировать на словах.

Кстати, нужно этих людей миллионов 20... Чтобы обеспечить бесперебойную выемку природных ресурсов... А с остальными - да, головняк пока...

С уважением, Иван
От Ornst
К Гегемон (17.04.2008 13:18:08)
Дата 17.04.2008 13:27:50

Re: Это науку...

>Вы вообще о чем?

О том, что статистика - действительно "продажная девка" и подводится под нужный момент и личностей. Поверьте, знаю о чем говорю.

>Полагаю, у каждого - высшее образование. Сейчас модно

Зачастую ещё и кандидат или доктор каких либо-наук.

>И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?

Вот ведь сволочи, да? при этом на частника работать только за серую з/п и без каких либо гарантий и оформлений, а на государство (бюджетники в частности) - за копеешную зарплату и страшнейший контроль со стороны всяких органов.
Алексей
От Гегемон
К Ornst (17.04.2008 13:27:50)
Дата 17.04.2008 13:49:20

Re: Это науку...

Скажу как гуманитарий

>>Вы вообще о чем?
>О том, что статистика - действительно "продажная девка" и подводится под нужный момент и личностей. Поверьте, знаю о чем говорю.
Т.е. репрезентативные выборки не существуют?

>>Полагаю, у каждого - высшее образование. Сейчас модно
>Зачастую ещё и кандидат или доктор каких либо-наук.
Эт запросто

>>И что я увижу? Не хотят работать за гроши, паскудники?
>Вот ведь сволочи, да? при этом на частника работать только за серую з/п и без каких либо гарантий и оформлений, а на государство (бюджетники в частности) - за копеешную зарплату и страшнейший контроль со стороны всяких органов.
Ну так потому и не идут

>Алексей
С уважением
От Presscenter
К Гегемон (17.04.2008 12:38:07)
Дата 17.04.2008 12:46:47

Re: Это науку...

>В противном случае мы имеем человека, способного сформировать собственное мнение по общественно-политическим вопросам. Т.е. гражданина

Все-таки, чтобы это мнение было мнением, а не кухонным трепом, необходимо иметь условия для высказывания этого мнения отличные, нежели интерактивная телепрограмма "Времечко", поппулярность которой, кстати, в середине 90-х и объяснялась именно возможностью мнение ысказать, что порождало определенные иллюзии. А, нет. еще вот были "будки гласности". И все.
В целом же во время перестройкуи был определенный период, когда мнение высказывалось, доносилось и влияло. Но вот беда: мнение-то было людей грамотных только в своей узкой сфере. И почему Россия - это не Швеция, а социализм и СССР под руководстволм КПСС - неразделимые понятия - мало кто думал. А может, и не догадывались. Поэтомму ситуацию, при которой народ приветствует положение об отмене статьи в Конституции о лишении КПСС ведущей роли, но вместе с тем голосует за сохранение СССР иначе, нежели нонсенс назвать сложно. В принципе - проявление полной безграмотности, не находите?

>>Алексей
>С уважением
От Гегемон
К Presscenter (17.04.2008 12:46:47)
Дата 17.04.2008 12:56:59

Согласен

Скажу как гуманитарий

>>В противном случае мы имеем человека, способного сформировать собственное мнение по общественно-политическим вопросам. Т.е. гражданина
>Все-таки, чтобы это мнение было мнением, а не кухонным трепом, необходимо иметь условия для высказывания этого мнения отличные, нежели интерактивная телепрограмма "Времечко", поппулярность которой, кстати, в середине 90-х и объяснялась именно возможностью мнение ысказать, что порождало определенные иллюзии. А, нет. еще вот были "будки гласности". И все.
Конечно. Но демократия - она вообще возможна только в небольших социумах или непродолжительное время - "когда надо отстранить от власти группу людей" (с) Дэн Сяопин.
В остальных случаях речь идет только о готовности населения признавать легитимными решения власти.

>В целом же во время перестройкуи был определенный период, когда мнение высказывалось, доносилось и влияло. Но вот беда: мнение-то было людей грамотных только в своей узкой сфере. И почему Россия - это не Швеция, а социализм и СССР под руководстволм КПСС - неразделимые понятия - мало кто думал. А может, и не догадывались. Поэтомму ситуацию, при которой народ приветствует положение об отмене статьи в Конституции о лишении КПСС ведущей роли, но вместе с тем голосует за сохранение СССР иначе, нежели нонсенс назвать сложно. В принципе - проявление полной безграмотности, не находите?
Конечно, проявление полной безграмотности. А происходит эта безграмотность из продолжавшегося десятилетиями промывания мозгов и деления правды на удобную и неудобную. В итоге обманули сами себя


С уважением
От 13
К Гегемон (17.04.2008 11:48:28)
Дата 17.04.2008 11:57:41

Как альтернативе Горбачеву, а не как претензии к существовавшему строю... (-)
От Гегемон
К 13 (17.04.2008 11:57:41)
Дата 17.04.2008 12:08:53

Претензии к строю

Скажу как гуманитарий

были высказаны, когда голосовали за Г.Х. Попова

С уважением
От 13
К Гегемон (17.04.2008 12:08:53)
Дата 17.04.2008 13:11:04

:))) Да Попов конечно светоч, и предлагал просто обалденное будующее ... :))) (-)
От Гегемон
К 13 (17.04.2008 13:11:04)
Дата 17.04.2008 13:50:17

Предлагал

Скажу как гуманитарий

И что характерно -- за него проголосовали

С уважением
От Ornst
К Гегемон (17.04.2008 13:50:17)
Дата 17.04.2008 13:52:15

Кой кто предлагал и за 500 дней капитализм развитой построить (-)
От Гегемон
К Ornst (17.04.2008 13:52:15)
Дата 17.04.2008 14:00:01

И за него тоже голосовали

Скажу как гуманитарий

А вот за коммунистов - нет, до 1993-1994 гг. за них не голосовали. Не было такой партии

С уважением
От Мертник С.
К Dervish (17.04.2008 07:02:16)
Дата 17.04.2008 09:33:41

+1 (-)