От SpiritOfTheNight
К Begletz
Дата 09.04.2008 11:02:06
Рубрики WWII;

Re: А если попробовать таки взять Москву? (-)
От Begletz
К SpiritOfTheNight (09.04.2008 11:02:06)
Дата 09.04.2008 21:00:46

Дык, Дм Козырев не подсказал во-время Гитлеру, что так можно войну выйграть :-) (-)
От Денис Фалин
К SpiritOfTheNight (09.04.2008 11:02:06)
Дата 09.04.2008 11:08:48

Так у немцев Сталинград сил взять не хватило..

Так у немцев Сталинград сил взять не хватило, кровью истекли. Какая уж тут Москва в 42г.
Вот если вовремя войска пополнять вооружением и призывниками, то может что-то и получилось бы. Или союзничков своих вооружать как свои войска. А не истерить, что они с 37мм пушками от русских танков бегают.
Американцы поляков, французов да и англичан вооружали как себя любимых. Вот они и воевали нормально.
Жадные немцы были на том и погорели.

С уважением.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Денис Фалин (09.04.2008 11:08:48)
Дата 09.04.2008 12:16:19

Разруха в головах (с)

Приветствую,

Какая разница какие железки бросать, чтобы бежать сподручней было? Дай румынам и итальянцам 8.8 и тигры, точно так же растеряли бы имхо, ссылаясь на "численное превосходство противника" и "отсутствие поддержки со стороны немцев".

С уважением, Павел
От Денис Фалин
К Павел Войлов (Т-28А) (09.04.2008 12:16:19)
Дата 09.04.2008 15:50:39

Re: Разруха в...

Приветствую,

>Какая разница какие железки бросать, чтобы бежать сподручней было? Дай румынам и итальянцам 8.8 и тигры, точно так же растеряли бы имхо, ссылаясь на "численное превосходство противника" и "отсутствие поддержки со стороны немцев".

Ну например польская или французская танковые дивизии в Нормандии действовали нормально на Шерманах. А немцы хотели, чтобы румынская или итальянская танковые дивизии на "говне" действовали как свои войска. Увидев же как рассыпался фронт румынов надо было уже делать какие-то выводы о боеспособности союзников. Сокращать фронт - эвакуировать Ржевский и Демянский плацдармы. Подпирать итальянцев и венгров своими войсками. Немцы же хотели удержать всё.
Если у них было недостаточно своего пушечного мяса, то можно было озаботится о вооружении армий союзников и обучении их личного состава. А если промышленность недостаточно производит вооружения даже для своих, то зачем они вообще лезли воевать?

С уважением.
От Роман Алымов
К Павел Войлов (Т-28А) (09.04.2008 12:16:19)
Дата 09.04.2008 12:37:30

Ну это не факт (+)

Доброе время суток!
>Приветствую,

>Какая разница какие железки бросать, чтобы бежать сподручней было? Дай румынам и итальянцам 8.8 и тигры, точно так же растеряли бы имхо, ссылаясь на "численное превосходство противника" и "отсутствие поддержки со стороны немцев".
***** Та же 88 на удачной позиции -реально страшное оружие, но уж очень дорогое....

С уважением, Роман
От Павел Войлов (Т-28А)
К Роман Алымов (09.04.2008 12:37:30)
Дата 09.04.2008 12:54:10

Re: Ну это...

Приветствую,

>***** Та же 88 на удачной позиции -реально страшное оружие, но уж очень дорогое....

Это у нас послезнание на основе немецкого опыта. Допусим мы дали румынам 8.8. Кто будет выбирать позицию? Кто её оборудует и замаскирует? Кто будет организовывать разведку и пехотное прикрытие (да и вообще - увязку позиции 8.8 с системой пехотного и артогня)? Кто организует подвоз боеприпасов на ОП? Чей расчет будет вести огонь? Кто отдаст приказ на смену позиции/задачи в случае изменения обстановки? Румыны? Тогда "ой".

С уважением, Павел
От Дмитрий Козырев
К Павел Войлов (Т-28А) (09.04.2008 12:54:10)
Дата 09.04.2008 13:07:15

Re: Ну это...

Видите ли, наличие средства позволяет позволяет его применять и по ходу решать проблемы, связаные с его применением.
Разумеется в зависимости от навыка применяющего они будут решаться с разной степенью успешности. Но где-то и хорошо.

Отсутсвие средства не позволяет решать пробелму впринципе.
Сами немцы признавали, что румынов надо подпирать немецкой ПТО - потому что у них своей просто нет.

>Румыны? Тогда "ой".

Ну Вы их и вовсе какими то обезьянами изображаете :)
А между тем они дейстовали целыми армиями на самостоятельных направлениях - сначала за немцев, потом за наших и местами не безуспешно.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Дмитрий Козырев (09.04.2008 13:07:15)
Дата 09.04.2008 13:50:56

Re: Ну это...

Приветствую,

>Сами немцы признавали, что румынов надо подпирать немецкой ПТО - потому что у них своей просто нет.

Имеющиеся численные данные о количественном и качественном составе артиллерии ПТО румынских дивизий осенью 1942 этого не подтверждают. Второочередная румынская пд (т.е. все дивизии 3-й армии) штатно имела 40 37мм, 24 47мм и 6 75мм орудий ПТО, всего 70 орудий, причем насколько я помню (численных данных под рукой нет) к ноябрю фактическая укомплектованность была почти 100%. Даже если брать ситуацию конкретно к 17.11 (т.е. с учетом понесенных румынами потерь в октябре-ноябре), то в боях за плацдармы принимали участие лишь часть сил 3-й армии, да и крупных успехов у нас там не было, так что серьезных потерь в матчасти ПТО к 17.11 румыны понести вряд ли могли.
Конечно, сведений об отдельных частях ПТО на уровне румынского корпуса/армии у меня нет, так что тут предположу большое преимущество немцев, в т.ч. качественное.

>А между тем они дейстовали целыми армиями на самостоятельных направлениях - сначала за немцев, потом за наших и местами не безуспешно.

Безусловно. Но я говорил не об их отсталости как таковой, а об отсталости в сравнении с немцами. Просто я не согласен с исходным тезисом ув.Дениса Фалина, что заменой каких-то румынских/итальянских систем вооружения на немецкие можно было коренным образом изменить ситуацию. В вакууме - да, безусловно, неплохо бы дать каждому румынскому корпусу по дивизиону 8.8, перевооружить дивизионное ПТО на ПаК38/40 и проч. Но за счет чего? В БЧС немецких дивизий там же, в то же районе, да и позже, попадаются и 37мм, и те же французские 75мм, так что не думаю, что у них в товарных количествах были излишки матчасти. Ясно же, что передача только лишь матчасти из немецких соединений только ухудшила бы положение в целом на фронте. Оставалось только подпирать своими собственными, что немцы по мере сил и делали (62 пд, 298 пд и проч).

С уважением,
Павел
От Дмитрий Козырев
К Павел Войлов (Т-28А) (09.04.2008 13:50:56)
Дата 09.04.2008 14:02:46

Re: Ну это...

>Имеющиеся численные данные о количественном и качественном составе артиллерии ПТО румынских дивизий осенью 1942 этого не подтверждают. Второочередная румынская пд (т.е. все дивизии 3-й армии) штатно имела 40 37мм, 24 47мм и 6 75мм орудий ПТО, всего 70 орудий,

Из которых 40 (больше половины) - 37 мм, против Т-34 малопригодных. Да и Т-70 37 мм в лоб в общем держал.
Это все таки не немецкие панцерягеры с железными болз, бьющие со 100 м в яблоко пулемета.

47 мм также мог поразить Т-34 с очень малой дистанци (см. про выше про боллз).

Т.е. единственым эффективным средством ПТО было 6 75 мм орудий - т.е. мало, что и требовалось показать.


>Безусловно. Но я говорил не об их отсталости как таковой, а об отсталости в сравнении с немцами. Просто я не согласен с исходным тезисом ув.Дениса Фалина, что заменой каких-то румынских/итальянских систем вооружения на немецкие можно было коренным образом изменить ситуацию.

про изменить судить сложно, но улучшить - могло.

>Но за счет чего?

но это уже другой вопрос. ТО что дефицитный ресурс ецелесобразно расходовать на румын это конечно понятно.

>В БЧС немецких дивизий там же, в то же районе, да и позже, попадаются и 37мм, и те же французские 75мм,

ну 75 мм это уже неплохо. А основная масса это все же рак-38.
От SpiritOfTheNight
К Денис Фалин (09.04.2008 11:08:48)
Дата 09.04.2008 12:06:54

Re: Окружить (-)
От Денис Фалин
К SpiritOfTheNight (09.04.2008 12:06:54)
Дата 09.04.2008 15:03:49

Чем окружить?

У немцев летом 42г после успехов в излучине Дона опять закружилась голова. Опять показалось, что СССР повержен. Например в августе затеяли они наступлени на Козельск. Но тут Красная армия начала Ржевско-Сычевскую операцию. На затыкание прорыва задействовали большую часть танковых дивизий ГрА Центр. Казалось теперь мечты о срезании Сухинического выступа можно выбросить, но нет. Операцию начинают одним южным крылом. Т.е. планируют прорваться в тыл целого фронта прикрывающего Москву!! несколькими танковыми дивизиями. Плачевный результат был закономерен.
Так что летом 42г Красная армия уже была готова ответить ударом на удар. Затеяли бы наступать на Москву - мы бы взяли Харьков в мае.

С уважением.