От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев
Дата 26.03.2008 10:42:10
Рубрики Прочее; WWII;

Тогда причём здесь меморандум Майского?

>>Можно уточняющий вопрос? Под «борьбой за мир» Вы имеете в виду официозную пацифистскую пропаганду времён позднесоветского времени? Или что-то другое?
>
>Ну как Вы видите - тезис изначально не мой. Но наверное да, это.

Послевоенный СССР действительно проводил миролюбивую внешнюю политику, стараясь избегать непосредственного участия в вооружённых конфликтах. Однако чтобы этого добиться, совершенно не нужно было агитировать собственное население. Оно в этом вопросе ничего не решало.

Кроме того, пацифистская истерия началась где-то в самом начале 1970-х. До этого её не было.
От Дмитрий Козырев
К И.Пыхалов (26.03.2008 10:42:10)
Дата 26.03.2008 10:46:38

Re: Тогда причём...

>>Ну как Вы видите - тезис изначально не мой. Но наверное да, это.
>
>Послевоенный СССР действительно проводил миролюбивую внешнюю политику, стараясь избегать непосредственного участия в вооружённых конфликтах. Однако чтобы этого добиться, совершенно не нужно было агитировать собственное население. Оно в этом вопросе ничего не решало.

Это можно рассматривать как непротиворечивое информационо-идеологическое обеспечение.

>Кроме того, пацифистская истерия началась где-то в самом начале 1970-х. До этого её не было.

А это как раз то, что я назвал "догматизмом". Т.е. отсутсвие преемствености руководства (имхо) повлекло утрату понимания сути этой политики.
Т.е. вырастив в мире пресловутые два поколения (преревалив за 30 лет от войны) и набрав достаточную военную силу не был скорректирован идеологический вектор.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (26.03.2008 10:46:38)
Дата 26.03.2008 23:28:44

Очень интересно

Здравствуй Дмитрий

>Т.е. вырастив в мире пресловутые два поколения (преревалив за 30 лет от войны) и набрав достаточную военную силу не был скорректирован идеологический вектор.

А в какую сторону "идеологический вектор" надо было корректировать? В сторону ""Ленинизм учит - что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма"?
Да, через 30 лет после Великой Отечественной был достигнут ракетно-ядерный паритет с США. Одновременно было так же достигнуто понимание что в крупномасштабной ракетно-ядерной войне победителей не будет.
Так в какую сторону надо было корректировать идеологический вектор?

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (26.03.2008 23:28:44)
Дата 27.03.2008 10:05:28

Re: Очень интересно

> А в какую сторону "идеологический вектор" надо было корректировать? В сторону ""Ленинизм учит - что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма"?

Нет. Зачем ты это написал.
Я тебе не единожды просил - если ты хочешь задать вопрос, ограничься вопросом, не сопровождая его собственным домыслом.

> Да, через 30 лет после Великой Отечественной был достигнут ракетно-ядерный паритет с США. Одновременно было так же достигнуто понимание что в крупномасштабной ракетно-ядерной войне победителей не будет.
> Так в какую сторону надо было корректировать идеологический вектор?

В сторону того, что не любая война будет эскалирована в ракетно-ядерную, и что даже социалиалистическая страна способна бороться за свои интересы вооруженной силой, что локальные конфликты не являются прерогативой звериного оскала капитализма.
Как-то так.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (27.03.2008 10:05:28)
Дата 30.03.2008 14:49:45

Re: Очень интересно

Здравствуй Дмитрий

>> А в какую сторону "идеологический вектор" надо было корректировать? В сторону ""Ленинизм учит - что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма"?

>Нет. Зачем ты это написал.

Так в какую сторону по твоему требовалось корректировать "идеологический вектор"?

>Я тебе не единожды просил - если ты хочешь задать вопрос, ограничься вопросом, не сопровождая его собственным домыслом.

Между цитатами из документов и домыслами есть существенная разница. К тому же правильно заданный (риторический) вопрос уже содержит минимум половину ответа. :-)
И так (как стало понятно из твоей краткой реплики) по твоему мнению "идеологический вектор" в 70-е следовало корректировать отнюдь не сторону "расширения фронта социализма" за счет "инициативы наступательных военных действий" а ля "Красный штром" мистера Клэнси.
Может быть тогд "фронт социализма" стоило расширять не на главном рубеже противостояния (в Европе), а на периферии, поддерживая разнообразные национально-освободительные движения и страны 3-го мира "избравшие социалистический путь развития"?
А разве именно этим СССР не занимался в те годы, заставляя к примеру США "отбрасывать коммунизм" (безуспешно) во Вьетнаме?

>> Так в какую сторону надо было корректировать идеологический вектор?

>В сторону того, что не любая война будет эскалирована в ракетно-ядерную, и что даже социалиалистическая страна способна бороться за свои интересы вооруженной силой, что локальные конфликты не являются прерогативой звериного оскала капитализма.

См. выше. Как показал опыт, войны "на периферии" (к примеру война в Корее или во Вьетнаме) совсем не обязательно стремилась превратиться в полномасштабную ракетно-ядерную (хотя в американском генералитете находились "ястребы" склонные к применению ядерного оружия на ТВД). Впрочем, имелся и обратный опыт, Кубинский (Карибский) ракетный кризис, в котором война начнись она, очень быстро бы перескочила "ядерный порог".
Так вот, именно в те годы, о которых ты говоришь, американцы своей концепцией "ограниченной ядерной войны" весьма недвухсмысленно продемонстрировали что при наметившемся неудачном исходе обычной войны в Европе они не остановились бы перед применением ядерного оружия, сначала на поле боя, а потом (если понадобиться) и на всём европейском ТВД.
В ответ из СССР было заявлено что в этом случае Штатам не "удастся отсидется" - то бишь что "ограниченная ядерная война" в Европе обязательно превратиться в полномасштабную. Как говориться: "За что боролись, на то и напоролись". Ни одна из сторон не готова была потерпеть фатальное военное поражение (для США таковым была бы потеря Европы) без того что бы не развязать ядерный конфликт.
Прямое же использование (в "борьбе за свои интересы") военной силы на на "перриферии" как показал опыт Вьетнама, Афганистана, а сейчас того же Ирака демонстрирует что "война любит победу и не любит продолжительности" АКА что увязание в такой "периферийной" войне служит скорее фактором ослабления чем усиления позиций крупной державы в борьбе за мировое доминирование.
Побеждать же следует без войны, как собственно и победили США в 1991-м (из за самоустранения противника), и как собираются победить сегодня изображающие "мудрую обезьяну на холме" почитатели памяти великого соотечественника Сунь-Цзы. :-)

С уважением, Александр
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (26.03.2008 10:46:38)
Дата 26.03.2008 11:20:51

Не годится такое объяснение

>Это можно рассматривать как непротиворечивое информационо-идеологическое обеспечение.

>>Кроме того, пацифистская истерия началась где-то в самом начале 1970-х. До этого её не было.
>
>А это как раз то, что я назвал "догматизмом". Т.е. отсутсвие преемствености руководства (имхо) повлекло утрату понимания сути этой политики.
>Т.е. вырастив в мире пресловутые два поколения (преревалив за 30 лет от войны) и набрав достаточную военную силу не был скорректирован идеологический вектор.

Если бы пацифистская внутренняя пропаганда велась с самого начала, с 1945 года, то да, можно было сказать: 30 лет пропацифировали, пора бы и закончить, а эти догматики из Политбюро бездумно продолжают прежнюю политику.

Но в том и дело, что первые 25 послевоенных лет никакой массированной внутренней пацифистской пропаганды в СССР не велось. Скорее наоборот, говорили, что не сегодня-завтра порвём империалистов как тузик грелку. И вдруг в 1970-е началось.

То есть, это не бездумное продолжение прежней политики. Это совершенно сознательное начало новой пропагандистской кампании. Причём кампании, исключительно вредной для самого СССР.
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (26.03.2008 11:20:51)
Дата 26.03.2008 14:34:32

А можно примеры?

>Но в том и дело, что первые 25 послевоенных лет никакой массированной внутренней пацифистской пропаганды в СССР не велось. Скорее наоборот, говорили, что не сегодня-завтра порвём империалистов как тузик грелку. И вдруг в 1970-е началось.

А можно примеры такой пропаганды?
Причем если это действительно массовая кампания, примеры должны быть общеизвестные. Как общеизвестны песни "три танкиста", "если завтра война" и др., относящиеся к более ранним временам (и вовсе не агрессиные, а скорее об отражении агрессии).

>То есть, это не бездумное продолжение прежней политики. Это совершенно сознательное начало новой пропагандистской кампании. Причём кампании, исключительно вредной для самого СССР.

Да, это было очень вредно. Но я бы не отнес такой подход только к последним годам.
От Денис Фалин
К А.Погорилый (26.03.2008 14:34:32)
Дата 26.03.2008 15:07:21

Например...


>А можно примеры такой пропаганды?

Например известная пресс-конференция Хрущева с западными ( в основном Западно-Германскими журналистами). "Мы не добили вас под Сталинградом... Но если вы на нас ухните, то мы так ухнем...".
Т.е. Советское руководство вполне демонстрировало агрессивность на гране фола. Представьте себе подобное во времена Брежнева? Всё с Никсоном и Фордом целовались и охотились.
С уважением.
От А.Погорилый
К Денис Фалин (26.03.2008 15:07:21)
Дата 26.03.2008 17:04:51

Ну что вы

>>А можно примеры такой пропаганды?
>
> Например известная пресс-конференция Хрущева с западными ( в основном Западно-Германскими журналистами). "Мы не добили вас под Сталинградом... Но если вы на нас ухните, то мы так ухнем...".

Это все та же привычная схема "а если к нам полезет враг матерый", "если враг нападет" и т.д.
"Но если вы ..."

Вспомним 1956 год, причем это была не пропаганда, а дипломатия. Когда в заявлении СССР было сказано что-то вроде "используя значительное техническое преимущество, бомбят Египет. А если бы кто-нибудь, используя свое техническое премущество, нанес удары атомными бомбами по Парижу и Лондону ..." США не возразили (они тоже были заинтересованы в уходе Англии и Франции с Ближнего Востока), агрессия против Египта была прекращена.
Но ведь и это не агрессивность, а пресечение чужой агрессии.