От Елисеенко Алексей
К All
Дата 26.02.2008 18:10:05
Рубрики 1917-1939;

Красно-зелены и бело-зеленые повстанцы

Все чаще встречаю точку зрения, что красно-зеленое повстанчество в Гражданскую войну, есть не что иное, как "поход за мануфактурой", позже обрамленный каймой анархо-большевисткой идеологии, в то время, как бело-зеленая "партизанка", это народный ответ на бесчинства большевисткого руководства, с разумной долей бандитизма.

В связи с этим вопрос:

Каким образом, с применением современного научного аппарата можно грамотно оспорить и первый и второй тезисы?

С уважением, А.Е.

От Владислав
К Елисеенко Алексей (26.02.2008 18:10:05)
Дата 28.02.2008 14:19:39

Re: Красно-зелены и...

Доброе время суток!

>Все чаще встречаю точку зрения, что красно-зеленое повстанчество в Гражданскую войну, есть не что иное, как "поход за мануфактурой", позже обрамленный каймой анархо-большевисткой идеологии, в то время, как бело-зеленая "партизанка", это народный ответ на бесчинства большевисткого руководства, с разумной долей бандитизма.

Это политизированная точка зрения, для подтверждения которой используются те или иные факты, вырванные из контекста и поданные в надлежащих пропорциях. А таким образом можно доказать все, что угодно.

ПРИМЕР. Тов. комбриг Н. Махно -- он "красно-зеленый" или "бело-зеленый"? Даже если грабежи на нем и висели, то начал он с партизанской борьбы против немецких оккупантов. В результате набор фактов из его биографии может быть использован для подтверждения ЛЮБОГО тезиса.

У всякого "низового" партизанско-повстанческого движения есть одна особенность: когда война идет долго, победы нет, поддержка населения теряется а режим крепнет, неизбежно начинается скатывание в обычный бандитизм. Ход гражданской войны был таков, что такая судьба постигла "бело-зеленых". Но это тоже ничего не доказывает.

Резюме: само выдвижение изложенной вами точки зрения заставляет заподозрить выдвинувшего ее в стремлении (возможно, неосознанном) к подтасовке исторических фактов и подгонке вывода под желаемый результат.




С уважением

Владислав
От Елисеенко Алексей
К Владислав (28.02.2008 14:19:39)
Дата 28.02.2008 19:33:22

Тут вот какое дело Владислав

>Это политизированная точка зрения, для подтверждения которой используются те или иные факты, вырванные из контекста и поданные в надлежащих пропорциях. А таким образом можно доказать все, что угодно.

- Безусловно это выдернуто из контекста. Но к этому сводится суть ряда исследований по теме. Хорошо это показано у Шекшеева.
Кроме того, увы, ряд партизанских восстаний как раз и начинались с походов за мануфактурой. Или с самогонных бунтов.


>ПРИМЕР. Тов. комбриг Н. Махно -- он "красно-зеленый" или "бело-зеленый"? Даже если грабежи на нем и висели, то начал он с партизанской борьбы против немецких оккупантов. В результате набор фактов из его биографии может быть использован для подтверждения ЛЮБОГО тезиса.

Махно - пример эволюции красно-зеленой партизанщины в бело-зеленое организованное сопротивление.


>У всякого "низового" партизанско-повстанческого движения есть одна особенность: когда война идет долго, победы нет, поддержка населения теряется а режим крепнет, неизбежно начинается скатывание в обычный бандитизм.

- К сожалению есть примеры, когда повстанчество начиналось с бандитизма и им же и завершалось.

Ход гражданской войны был таков, что такая судьба постигла "бело-зеленых". Но это тоже ничего не доказывает.

- Бело-зеленые пережили офиц дату окончания гражданской войны.

>Резюме: само выдвижение изложенной вами точки зрения заставляет заподозрить выдвинувшего ее в стремлении (возможно, неосознанном) к подтасовке исторических фактов и подгонке вывода под желаемый результат.

- К сожалению эта точка зрения встречается очень часто.

С наилучшими пожеланиями, А.Е.

П,С. Новости для меня есть?
От Владислав
К Елисеенко Алексей (28.02.2008 19:33:22)
Дата 01.03.2008 07:47:50

Re: Тут вот...

Доброе время суток!

>>Это политизированная точка зрения, для подтверждения которой используются те или иные факты, вырванные из контекста и поданные в надлежащих пропорциях. А таким образом можно доказать все, что угодно.
>
>- Безусловно это выдернуто из контекста. Но к этому сводится суть ряда исследований по теме. Хорошо это показано у Шекшеева.
>Кроме того, увы, ряд партизанских восстаний как раз и начинались с походов за мануфактурой. Или с самогонных бунтов.

Запалом может послужить что угодно. Но, насколько я могу судить, КРУПНЫЕ движения обычно начинались с более весомых причин.

>>ПРИМЕР. Тов. комбриг Н. Махно -- он "красно-зеленый" или "бело-зеленый"? Даже если грабежи на нем и висели, то начал он с партизанской борьбы против немецких оккупантов. В результате набор фактов из его биографии может быть использован для подтверждения ЛЮБОГО тезиса.
>
>Махно - пример эволюции красно-зеленой партизанщины в бело-зеленое организованное сопротивление.

Ну, строго говоря, "белым" махно никогда не был. Он, скорее, был "ультра-красным" :-) Хотя, в принципе, шанс сделать карьеру в РККА у него был...

>>У всякого "низового" партизанско-повстанческого движения есть одна особенность: когда война идет долго, победы нет, поддержка населения теряется а режим крепнет, неизбежно начинается скатывание в обычный бандитизм.
>
>- К сожалению есть примеры, когда повстанчество начиналось с бандитизма и им же и завершалось.

Да, и такое было. Но бандитизм как главная опора для социального движения -- все-таки случай достаточно редкий. Точнее, в этом случае не следует говорить о социальном движении.

>Ход гражданской войны был таков, что такая судьба постигла "бело-зеленых". Но это тоже ничего не доказывает.

>- Бело-зеленые пережили офиц дату окончания гражданской войны.

Любое партизанское движение имеет шанс пережить регулярную армию. Но, как правило, ненадолго.

Хотя официальной датой окончания ГВ считался, если не ошибаюсь, ноябрь 1922-го (взятие Владивостока). Большинство повстанческих движений в Центральной России и Сибири к этому времени были уже разгромлены. Остался Пепеляев в Аяне и Средняя Азия -- но там войну трудно назвать гражданской...

>>Резюме: само выдвижение изложенной вами точки зрения заставляет заподозрить выдвинувшего ее в стремлении (возможно, неосознанном) к подтасовке исторических фактов и подгонке вывода под желаемый результат.

>- К сожалению эта точка зрения встречается очень часто.

К сожалению. Вообще история гражданской войны в последние полтора десятилетия изучается удивительно плохо -- с учетом наличия огромной массы документальных и мемуарных публикаций.


>П,С. Новости для меня есть?

Особых нет. "Идет работа" :-)

С уважением

Владислав
От Елисеенко Алексей
К Владислав (01.03.2008 07:47:50)
Дата 01.03.2008 21:48:02

Вот что я скромно скажу

>Запалом может послужить что угодно. Но, насколько я могу судить, КРУПНЫЕ движения обычно начинались с более весомых причин.

"Мятежи" Олиферова или Соловьева не самые мелкие даже в масштабах РСФСР.
Естественно, главный фактор как правило экономический. И он заключался вот в чем. До трети всего зерна в отдельных губерниях шло на производство самогона. И белые, и красные с этим боролись. Но красные изымали больше. При этом, урожаи падали. Причем самогон становился едва ли не основным товаром специализации отдельных волостей. А иногда единственым источником доходов крестьян. При изъятии зерна белыми крестьянин оставался без денежных и материальных ресурсов, при разверстке - часто без еды. Это одна из причин приведших к тому, что на юге Сибири ГВ продолжалась до 1924 года. Это рабочая версия, одна из многих. Критике подлежит.
>
>Ну, строго говоря, "белым" махно никогда не был. Он, скорее, был "ультра-красным" :-) Хотя, в принципе, шанс сделать карьеру в РККА у него был...

_ Мы же с Вами понимаем, что белые термин сугубо условный. Социалистов в движении было гораздо больше, чем монархистов.

>Да, и такое было. Но бандитизм как главная опора для социального движения -- все-таки случай достаточно редкий. Точнее, в этом случае не следует говорить о социальном движении.

- Конечно Вы правы, но возможность пограбить - одна из важных причин участия граждан в партизанском движении.
>
>Любое партизанское движение имеет шанс пережить регулярную армию. Но, как правило, ненадолго.

- На юге Сибири это правило пережило на 2 года ГВ, и на 4 года уход белых.

Большинство повстанческих движений в Центральной России и Сибири к этому времени были уже разгромлены. Остался Пепеляев в Аяне и Средняя Азия -- но там войну трудно назвать гражданской...

- Соловьевщина, Майнагашев и т.д. Они только набирали силу.
>
>К сожалению. Вообще история гражданской войны в последние полтора десятилетия изучается удивительно плохо -- с учетом наличия огромной массы документальных и мемуарных публикаций.

- К сожалению причина понятна - документы отрывочны, их уровень часто невысок, много ошибок, подчерк неразборчив, огромное число подтасовок и неточностей. И самое интересное - с рядом ключевых документов, несмотря на то, что они рассекречены уже 20-50 лет никто не работал. А мемуаров уж слишком много. В 7-8 мемуаров по теме столько же точек зрения и описания событий. В этом вся сложность. Тут "Сталинграды" за 2 месяца не напишешь.

>Особых нет. "Идет работа" :-)

- Ну дай то бог. Если что - пишите.

С наилучшими пожеланиями, А.Е.
От Forger
К Елисеенко Алексей (26.02.2008 18:10:05)
Дата 26.02.2008 18:58:15

В Анапе есть улица Красно-зеленых

>Все чаще встречаю точку зрения, что красно-зеленое повстанчество в Гражданскую войну, есть не что иное, как "поход за мануфактурой", позже обрамленный каймой анархо-большевисткой идеологии, в то время, как бело-зеленая "партизанка", это народный ответ на бесчинства большевисткого руководства, с разумной долей бандитизма.
И тем не менее в 30-ые годы так назвали улицу. Есть, конечно, и Красноармейская, но курортники должны знать...

>В связи с этим вопрос:

>Каким образом, с применением современного научного аппарата можно грамотно оспорить и первый и второй тезисы?
Да никак - было время - их ценили, а потом - просто забыли... Как сказал один мой знакомый - жил в Анапе на улице Синезеленых. Не знает, не понимает. А я родился в Анапе и знаю, почему так называется.

>С уважением, А.Е.
От Мазила
К Forger (26.02.2008 18:58:15)
Дата 28.02.2008 07:43:24

Сразу за Центральным рынком, емнип... :))) (-)
От Rwester
К Елисеенко Алексей (26.02.2008 18:10:05)
Дата 26.02.2008 18:18:03

Не вижу между подходами разницы;-))))

Здравствуйте!
>Все чаще встречаю точку зрения, что красно-зеленое повстанчество в Гражданскую войну, есть не что иное, как "поход за мануфактурой", позже обрамленный каймой анархо-большевисткой идеологии, в то время, как бело-зеленая "партизанка", это народный ответ на бесчинства большевисткого руководства, с разумной долей бандитизма.
Ведь "поход за мануфактурой" есть народный ответ на попустительства большевистского руководства;-))) Ей, Богу!




Рвестер, с уважением
От Елисеенко Алексей
К Rwester (26.02.2008 18:18:03)
Дата 26.02.2008 18:21:46

Re: Не вижу...

>Ведь "поход за мануфактурой" есть народный ответ на попустительства большевистского руководства;-))) Ей, Богу!

- А причем здесь большевисткое руководство? Красно-зеленое повстанчество характерно для территорий занятых белыми и их союзниками.




От Rwester
К Елисеенко Алексей (26.02.2008 18:21:46)
Дата 26.02.2008 18:41:49

и я о том

Здравствуйте!

>>Ведь "поход за мануфактурой" есть народный ответ на попустительства большевистского руководства;-))) Ей, Богу!
>
>- А причем здесь большевисткое руководство? Красно-зеленое повстанчество характерно для территорий занятых белыми и их союзниками.
Фрейда - отставить! Естественно попустительство белого руководства и их союзников.

При двух руководствах народ дал два ответа (естественно разных). Зачем подводить под них разные подходы не вполне понимаю. Тем более это как-то слишком упрощенно имхо.




Рвестер, с уважением