От Манлихер
К Александр Жмодиков
Дата 27.02.2008 14:33:40
Рубрики Армия; 1917-1939;

Простите, но о каком блоке с Германией Вы все время толкуете???

>Ни с кем, потому что СССР уже имел "блок" с Германией. Это, конечно, огромное достижение. Нужно поставить в центре Москвы памятник Молотову, пожимающему руку Риббентропу.

По-Вашему, отказ участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки, оформленный в виде Пакта о ненападении - это уже блок?
СССР в 1939 году не стал союзником Германии. Ни юридическим, ни фактическим. СССР использовал сложившуюся ситуацию к собственной выгоде, дав Гитлеру столь желаемую им возможность помериться силами с желающими позагребать жар чужими руками антантовцами. И заодно вернув себе часть территорий, утраченных в ходе ревоюционной смуты. Ну и еще купив себе за временный нейтралитет право выгодно торговать с немцами - приобретая за сырье (иногда бросовое) всякий интересный хайтек.
От Александр Жмодиков
К Манлихер (27.02.2008 14:33:40)
Дата 27.02.2008 16:01:05

Не "все время", а в одном ответе на один вопрос

>По-Вашему, отказ участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки

Ну так все равно стали этой пешкой.

>СССР в 1939 году не стал союзником Германии. Ни юридическим, ни фактическим.

Не стал. Но выбора союзников лишился вплоть до конца июня 1941 года.

>СССР использовал сложившуюся ситуацию к собственной выгоде, дав Гитлеру столь желаемую им возможность помериться силами с желающими позагребать жар чужими руками антантовцами. И заодно вернув себе часть территорий, утраченных в ходе ревоюционной смуты. Ну и еще купив себе за временный нейтралитет право выгодно торговать с немцами - приобретая за сырье (иногда бросовое) всякий интересный хайтек.

Я не уверен, что все это сильну улучшило ситуацию.
От sashas
К Александр Жмодиков (27.02.2008 16:01:05)
Дата 27.02.2008 16:09:02

Re: Не "все...

>>По-Вашему, отказ участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки
>
>Ну так все равно стали этой пешкой.

Основания для такого утверждения имеете? Если считать войну одним из политических средств, то результат второй мировой указывает на то, что победителя всего 2, и одним из них является именно обозванный Вами пешкой СССР.

>>СССР в 1939 году не стал союзником Германии. Ни юридическим, ни фактическим.
>
>Не стал. Но выбора союзников лишился вплоть до конца июня 1941 года.
До этого выбирал, даже напрашивался, однако никто особо в союзники в очередь не становился. Смысл выбора теряется.
>>СССР использовал сложившуюся ситуацию к собственной выгоде, дав Гитлеру столь желаемую им возможность помериться силами с желающими позагребать жар чужими руками антантовцами. И заодно вернув себе часть территорий, утраченных в ходе ревоюционной смуты. Ну и еще купив себе за временный нейтралитет право выгодно торговать с немцами - приобретая за сырье (иногда бросовое) всякий интересный хайтек.
>
>Я не уверен, что все это сильну улучшило ситуацию.
А Вы можете предложить панацею, всерьез сократившую бы потери? Просим, просим..
От Александр Жмодиков
К sashas (27.02.2008 16:09:02)
Дата 27.02.2008 21:28:17

Re: Не "все...


>>>По-Вашему, отказ участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки
>>
>>Ну так все равно стали этой пешкой.
>
>Основания для такого утверждения имеете?

СССР пришлось сражаться практически в одиночку против почти всей континентальной Европы. На долю СССР пришлись основные потери и жертвы. Англия потеряла меньше людей, чем в ПМВ (хотя гражданских - больше). А максимальные выгоды от победы получили США.

>Если считать войну одним из политических средств, то результат второй мировой указывает на то, что победителя всего 2, и одним из них является именно обозванный Вами пешкой СССР.

Война - средство достижения цели. Какие цели имел СССР в этой войне?

>>>СССР в 1939 году не стал союзником Германии. Ни юридическим, ни фактическим.
>>
>>Не стал. Но выбора союзников лишился вплоть до конца июня 1941 года.

>До этого выбирал, даже напрашивался, однако никто особо в союзники в очередь не становился. Смысл выбора теряется.

Это не повод кидаться в объятия кому попало.

>А Вы можете предложить панацею, всерьез сократившую бы потери?

Такой панацеи нет. Различные варианты можно обсуждать, но это отдельная большая тема, и смысла я в этом не вижу.
От Дмитрий Бобриков
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:28:17)
Дата 27.02.2008 23:55:44

жгете неподецки

Категорически приветствую


>Война - средство достижения цели. Какие цели имел СССР в этой войне?

Если бы СССР напал на "континентальную Европу", тогда бы можно было умствовать на тему его целей. А в реале цель была - выжить.

С уважением, Дмитрий
От sashas
К Александр Жмодиков (27.02.2008 21:28:17)
Дата 27.02.2008 21:54:04

Re: Не "все...


>>>>По-Вашему, отказ участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки
>>>
>>>Ну так все равно стали этой пешкой.
>>
>>Основания для такого утверждения имеете?
>
>СССР пришлось сражаться практически в одиночку против почти всей континентальной Европы. На долю СССР пришлись основные потери и жертвы. Англия потеряла меньше людей, чем в ПМВ (хотя гражданских - больше). А максимальные выгоды от победы получили США.
Т.е. до пакта Британия с удовольствием вошла в антифашисткий блок? Может я чего недопонимаю, но именно Британия явно натравливала Германию на Восток, о каком союзе с ними могла идти речь. Это стало возможно лишь после увязывания Черчилля в войне по самое не хочу, предвидеть непредсказуемые действия Польши и отставку Чемберлена, уж извините, не получилось. США же союзник против Японии нужен был в любом случае, им по барабану было наличие у нас пакта либо отсутствие такового.
>>Если считать войну одним из политических средств, то результат второй мировой указывает на то, что победителя всего 2, и одним из них является именно обозванный Вами пешкой СССР.
>
>Война - средство достижения цели. Какие цели имел СССР в этой войне?
Не дать развалиться государству, создать буферную зону вокруг СССР, дабы избежать в будущем аналогичного развития событий при уже более безошибочных дейсвиях западных государств.

>>>>СССР в 1939 году не стал союзником Германии. Ни юридическим, ни фактическим.
>>>
>>>Не стал. Но выбора союзников лишился вплоть до конца июня 1941 года.
>
>>До этого выбирал, даже напрашивался, однако никто особо в союзники в очередь не становился. Смысл выбора теряется.
>
>Это не повод кидаться в объятия кому попало.
Где наблюдаем объятия?
>>А Вы можете предложить панацею, всерьез сократившую бы потери?
>
>Такой панацеи нет. Различные варианты можно обсуждать, но это отдельная большая тема, и смысла я в этом не вижу.
Тогда какой смысл говорить о том, что от выигрыш, что получили, невелик? Вы же не можете предложить более лучший вариант.
От Александр Жмодиков
К sashas (27.02.2008 21:54:04)
Дата 27.02.2008 22:03:19

Re: Не "все...

>Т.е. до пакта Британия с удовольствием вошла в антифашисткий блок? Может я чего недопонимаю, но именно Британия явно натравливала Германию на Восток, о каком союзе с ними могла идти речь. Это стало возможно лишь после увязывания Черчилля в войне по самое не хочу, предвидеть непредсказуемые действия Польши и отставку Чемберлена, уж извините, не получилось. США же союзник против Японии нужен был в любом случае, им по барабану было наличие у нас пакта либо отсутствие такового.

А к чему все эти туманные рассуждения? Вы спросили - я ответил: по факту СССР все равно пришлось отдуваться за всех, а наибольшие выгоды достались другим.

>>Война - средство достижения цели. Какие цели имел СССР в этой войне?
>Не дать развалиться государству, создать буферную зону вокруг СССР, дабы избежать в будущем аналогичного развития событий при уже более безошибочных дейсвиях западных государств.

Разве в начале войны цели были такие? Это цели уже по ходу войны.

>>Это не повод кидаться в объятия кому попало.
>Где наблюдаем объятия?

Опять начинается спор о значении слов?

>Тогда какой смысл говорить о том, что от выигрыш, что получили, невелик? Вы же не можете предложить более лучший вариант.

Я говорю о том, что тезис об огромных успехах внешней политики СССР перед войной - тезис более чем сомнительный.
От sashas
К Александр Жмодиков (27.02.2008 22:03:19)
Дата 27.02.2008 22:06:45

Re: Не "все...

>>Т.е. до пакта Британия с удовольствием вошла в антифашисткий блок? Может я чего недопонимаю, но именно Британия явно натравливала Германию на Восток, о каком союзе с ними могла идти речь. Это стало возможно лишь после увязывания Черчилля в войне по самое не хочу, предвидеть непредсказуемые действия Польши и отставку Чемберлена, уж извините, не получилось. США же союзник против Японии нужен был в любом случае, им по барабану было наличие у нас пакта либо отсутствие такового.
>
>А к чему все эти туманные рассуждения? Вы спросили - я ответил: по факту СССР все равно пришлось отдуваться за всех, а наибольшие выгоды достались другим.
ИМХО демагогия. Предложить своих вариантов Вы не можете, смысл критиковать тогда?
>>>Война - средство достижения цели. Какие цели имел СССР в этой войне?
>>Не дать развалиться государству, создать буферную зону вокруг СССР, дабы избежать в будущем аналогичного развития событий при уже более безошибочных дейсвиях западных государств.
>
>Разве в начале войны цели были такие? Это цели уже по ходу войны.
Так и войну не СССР развязал.
>>>Это не повод кидаться в объятия кому попало.
>>Где наблюдаем объятия?
>
>Опять начинается спор о значении слов?
Давайте тогда более конкретные опровержения.
>>Тогда какой смысл говорить о том, что от выигрыш, что получили, невелик? Вы же не можете предложить более лучший вариант.
>
>Я говорю о том, что тезис об огромных успехах внешней политики СССР перед войной - тезис более чем сомнительный.
По крайней мере кол-во допущенных ошибок явно существенно меньше по сравнении с другими основными участниками событий. Ну может США исключение.
От Александр Жмодиков
К sashas (27.02.2008 22:06:45)
Дата 27.02.2008 22:36:11

Re: Не "все...

>>по факту СССР все равно пришлось отдуваться за всех, а наибольшие выгоды достались другим.

>ИМХО демагогия.

Это факты.

>Предложить своих вариантов Вы не можете, смысл критиковать тогда?

Разве критика возможна только путем выдвижения других вариантов?

>>Разве в начале войны цели были такие? Это цели уже по ходу войны.
>Так и войну не СССР развязал.

Пакт Молотова-Риббентропа устранил последние препятствия для ее развязывания.

>Давайте тогда более конкретные опровержения.

Опроверджения чего?

>По крайней мере кол-во допущенных ошибок явно существенно меньше по сравнении с другими основными участниками событий.

Это почему? Кто больше всего пострадал?
От АМ
К Манлихер (27.02.2008 14:33:40)
Дата 27.02.2008 15:33:38

Ре: Простите, но...

>>Ни с кем, потому что СССР уже имел "блок" с Германией. Это, конечно, огромное достижение. Нужно поставить в центре Москвы памятник Молотову, пожимающему руку Риббентропу.
>
>По-Вашему, отказ участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки, оформленный в виде Пакта о ненападении - это уже блок?

зачем вырывать куски из дискусии?
А.Ж. отвечает на вопрос скем СССР мог иметь блок к 22-му июня, вот после "отказа участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки" нескем. Ещё хорошо что Англия выжила. РИ в сравнимой ситуации было скем иметь блок что позволило несмотря на гораздо более слабую армию и промышленость вести войну с германией.
Налицо, конечно постфактум, более разумная внешния политика
в РИ.

Германии от пакта получила вразы болше чем СССР, стратегичиская ситуация толко ухудшилась.
Можно вполне аргументировать какии обьективныи причины привели к принятию этого решения но несколко странно отрицать его ошибочность.
От avm74-BC
К АМ (27.02.2008 15:33:38)
Дата 28.02.2008 01:52:44

Ре: А если...

>РИ в сравнимой ситуации было скем иметь блок что позволило несмотря на гораздо более слабую армию и промышленость вести войну с германией.
А если план Шлиффена сработал (он практически сработал в 1940 году)?
В 1915 году даже то, что у ФОМа плавало, навело на Англию ужас... Передвиньте десяток подлодок в Брест...)))
От Манлихер
К АМ (27.02.2008 15:33:38)
Дата 27.02.2008 17:18:32

Простите, но проблема в том, что вопрос о том с кем СССР мог (+)

иметь блок к 22.06.1941, ПМСМ, относится не столько к альтхистори, сколько к ненаучной фантастике.
Развитие политической ситуации в Европе от СССР практически не зависело до 23.08.1939. Несмотря на его неоднократные попытки.

>зачем вырывать куски из дискусии?
>А.Ж. отвечает на вопрос скем СССР мог иметь блок к 22-му июня, вот после "отказа участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки" нескем. Ещё хорошо что Англия выжила. РИ в сравнимой ситуации было скем иметь блок что позволило несмотря на гораздо более слабую армию и промышленость вести войну с германией.
>Налицо, конечно постфактум, более разумная внешния политика
>в РИ.

Сравнение разумности предвоенной внешней политики РИ и СССР, ПМСМ, сильно некорректно в силу огромного различия в положениях. РИ все-таки никто не игнорировал и как идеологического врага всерьез не воспринимал.

>Германии от пакта получила вразы болше чем СССР, стратегичиская ситуация толко ухудшилась.

Отчего же? Не согласен ни с тем, ни с другим.
Германия получила недоверие со стороны Японии. Еще она получила возможность обломать себе рога об англичан с фпанцузами (никто же не знал тогда, что французы сами так круто обломаются) без участия СССР. А чего еще? Не вижу.

>Можно вполне аргументировать какии обьективныи причины привели к принятию этого решения но несколко странно отрицать его ошибочность.

???????
Так в чем же она состояла?
ПМСМ, заключение Пакта всего лишь зафиксировало уже сложившийся к тому времени статус кво. Причем практически без участия СССР сложившийся.
Или Вы полагаете, что без Пакта немецкой атаки на Польшу (либо еще на кого-нить вроде Югославии или Греции) однозначно бы не было?
От АМ
К Манлихер (27.02.2008 17:18:32)
Дата 27.02.2008 21:58:44

Ре: Простите, но...

>иметь блок к 22.06.1941, ПМСМ, относится не столько к альтхистори, сколько к ненаучной фантастике.
>Развитие политической ситуации в Европе от СССР практически не зависело до 23.08.1939. Несмотря на его неоднократные попытки.

это да, но ведь вопрос в балансе сил в европе и втом как действия СССР повлияли на этото баланс сил

>>зачем вырывать куски из дискусии?
>>А.Ж. отвечает на вопрос скем СССР мог иметь блок к 22-му июня, вот после "отказа участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки" нескем. Ещё хорошо что Англия выжила. РИ в сравнимой ситуации было скем иметь блок что позволило несмотря на гораздо более слабую армию и промышленость вести войну с германией.
>>Налицо, конечно постфактум, более разумная внешния политика
>>в РИ.
>
>Сравнение разумности предвоенной внешней политики РИ и СССР, ПМСМ, сильно некорректно в силу огромного различия в положениях. РИ все-таки никто не игнорировал и как идеологического врага всерьез не воспринимал.

СССР тоже не игнорировали

>>Германии от пакта получила вразы болше чем СССР, стратегичиская ситуация толко ухудшилась.
>
>Отчего же? Не согласен ни с тем, ни с другим.
>Германия получила недоверие со стороны Японии. Еще она получила возможность обломать себе рога об англичан с фпанцузами (никто же не знал тогда, что французы сами так круто обломаются) без участия СССР. А чего еще? Не вижу.

Германия получила возможность сконцентрировать свои основныи силы на западе, более серьёзного улучшения стратегической ситуации чем избежание войны на два фронта трудно представить.

А насчёт недоверия, у французов и англичан недоверие к СССР
в резултате пакта доросло до планов военных действий.

>>Можно вполне аргументировать какии обьективныи причины привели к принятию этого решения но несколко странно отрицать его ошибочность.
>
>???????
>Так в чем же она состояла?
>ПМСМ, заключение Пакта всего лишь зафиксировало уже сложившийся к тому времени статус кво. Причем практически без участия СССР сложившийся.
>Или Вы полагаете, что без Пакта немецкой атаки на Польшу (либо еще на кого-нить вроде Югославии или Греции) однозначно бы не было?

разгром франции былбы скорее невозможен.
От Дмитрий Козырев
К АМ (27.02.2008 15:33:38)
Дата 27.02.2008 15:36:42

Ре: Простите, но...

>РИ в сравнимой ситуации было скем иметь блок что позволило несмотря на гораздо более слабую армию и промышленость вести войну с германией.

Насчет "правильного блока" для РИ читайте меморандум Дурново :)
От АМ
К Дмитрий Козырев (27.02.2008 15:36:42)
Дата 27.02.2008 21:38:34

Ре: Простите, но...

>>РИ в сравнимой ситуации было скем иметь блок что позволило несмотря на гораздо более слабую армию и промышленость вести войну с германией.
>
>Насчет "правильного блока" для РИ читайте меморандум Дурново :)

умная голова, но в его размышлениях есть одна неувериность, Германия...
От sashas
К Манлихер (27.02.2008 14:33:40)
Дата 27.02.2008 14:46:41

Re: Простите, но...

>>Ни с кем, потому что СССР уже имел "блок" с Германией. Это, конечно, огромное достижение. Нужно поставить в центре Москвы памятник Молотову, пожимающему руку Риббентропу.
>
>По-Вашему, отказ участвовать в чужих комбинациях на правах жертвуемой пешки, оформленный в виде Пакта о ненападении - это уже блок?
>СССР в 1939 году не стал союзником Германии. Ни юридическим, ни фактическим. СССР использовал сложившуюся ситуацию к собственной выгоде, дав Гитлеру столь желаемую им возможность помериться силами с желающими позагребать жар чужими руками антантовцами. И заодно вернув себе часть территорий, утраченных в ходе ревоюционной смуты. Ну и еще купив себе за временный нейтралитет право выгодно торговать с немцами - приобретая за сырье (иногда бросовое) всякий интересный хайтек.

Не совсем согласен по части территорий. Скорее это создавалась буферная зона на случай внезапного нападения для размена времени на расстояние. В качестве дополительного бонуса я бы еще учел незамерзающие порты на Балтике. Если бы вопрос стоял только в приобретении (восстановлении) территории, то ПНР врядли бы после ВОВ не стала республикой СССР, впрочем Финляндия тоже.
От Манлихер
К sashas (27.02.2008 14:46:41)
Дата 27.02.2008 15:04:51

Это уже другой вопрос - ЗАЧЕМ их возвращали

>Не совсем согласен по части территорий. Скорее это создавалась буферная зона на случай внезапного нападения для размена времени на расстояние. В качестве дополительного бонуса я бы еще учел незамерзающие порты на Балтике. Если бы вопрос стоял только в приобретении (восстановлении) территории, то ПНР врядли бы после ВОВ не стала республикой СССР, впрочем Финляндия тоже.

Я же упомянул лишь о факте возврата как положительном эффекте. Остальное - предмет отдельного обсуждения. Касательно буферной зоны - в общем, согласен.
От sashas
К Манлихер (27.02.2008 15:04:51)
Дата 27.02.2008 15:10:16

Re: Это уже...

>Я же упомянул лишь о факте возврата как положительном эффекте. Остальное - предмет отдельного обсуждения. Касательно буферной зоны - в общем, согласен.
 Извиняюсь, просто больше не нашел к чему придраться :)