ВИФ2 NE: Ветка : Это современные представления (+)

От	Роман Алымов
К	И.Пыхалов
Дата	21.02.2008 12:25:18
Рубрики	Прочее; Политек;

Это современные представления (+)

Доброе время суток!
>Если оставаться в рамках законов, в случае восшествия Алексея Михайловича на престол все эти земли остаются в составе Речи Посполитой, а лично АМ становится выборным королём РП с декоративными полномочиями. И в чём здесь польза для России?
***** С какого перепугу будет царь думать о "пользе для России"? Для него Россия - это он сам, и что лично ему хорошо - то хорошо и для России. Другое время было, до формирования национальных государств и представлений ещё далеко...

С уважением, Роман

От	Гегемон
К	Роман Алымов (21.02.2008 12:25:18)
Дата	21.02.2008 12:42:08

Вот это - и есть современные представления

Скажу как гуманитарий

>***** С какого перепугу будет царь думать о "пользе для России"? Для него Россия - это он сам, и что лично ему хорошо - то хорошо и для России. Другое время было, до формирования национальных государств и представлений ещё далеко...
Алексей - "царь православный" и только как таковой имеет значение. Он - государь всея руси, наследник и собиратель земель Рюриковичей.
У него годовщина Куликовской битвы - государственный праздник. Он природный русский царь - кто ему эти еретики-ляхи?
От поляков в свое время сбежал Анри Третий - не хотел прозябать за пределами родной страны.с

Как раз 17 век - время формировакния национальных государств, а Алексей михайлович - один из тех, кто их создавал

>С уважением, Роман
С уважением

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (21.02.2008 12:42:08)
Дата	21.02.2008 14:54:10

Re: Вот это...

Доброго здравия!

>Алексей - "царь православный" и только как таковой имеет значение. Он - государь всея руси, наследник и собиратель земель Рюриковичей.

Пожалуй, религия в те времена была ближе к нынешнему пониманию идеологии, а не просто церковь и вера.

>У него годовщина Куликовской битвы - государственный праздник. Он природный русский царь - кто ему эти еретики-ляхи?

А кто ему иноверцы, коих был вагон с тележкой? Вы не забывайте, что феодальное государство - это по сути царствующий дом, который сюзерен всей знати в стране независимо от ее вероисповедания. Вот это играет ключевую роль.
>От поляков в свое время сбежал Анри Третий - не хотел прозябать за пределами родной страны.с

>Как раз 17 век - время формировакния национальных государств, а Алексей михайлович - один из тех, кто их создавал

Это пять. Во всем мире считается, что национальные государства начали складываться после буржуазных революций в Англии и особенно во Франции, когда были разрушены сословные ограничения. Национальное государство не может сложиться в феодальном обществе. Между знатью разного вероисповедания и разных государств-иерархий общего больше, чем между дворянином и холопом даже внутри одного этноса и веры.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (21.02.2008 14:54:10)
Дата	21.02.2008 15:26:16

Это весьма своеобразный взгляд на Европу 17 века

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (21.02.2008 15:26:16)
Дата	21.02.2008 17:18:12

Re: Это весьма...

Доброго здравия!

>>А кто ему иноверцы, коих был вагон с тележкой? Вы не забывайте, что феодальное государство - это по сути царствующий дом, который сюзерен всей знати в стране независимо от ее вероисповедания. Вот это играет ключевую роль.
>Это стереотип. Православным царством не может править иноверец. Католики не потерпят государя-кальвиниста.

Гм. Париж, конечно, стоит мессы, но я о правителе говорил. Я имел в виду, что православный царь вполне себе сюзерен всей знати независимо от ее, знати, вероисповедания.

>И Московия - не феодальное государство

Много копий сломано над этой темой. Почти как над попыткой вписать в формации "восточный (азиатский) способ производства". Потому с одинаковой уверенностью можно говорить и обратное: Москвоия - феодальное государство.

>>Это пять. Во всем мире считается, что национальные государства начали складываться после буржуазных революций в Англии и особенно во Франции, когда были разрушены сословные ограничения.
>КЕМ считается?

Например, Энтони Смитом - наиболее известным из этнологов.

>Для разрушения сословных ограничений нужны были предпосылки. Их создавали абсолютистские режимы, имеющие возможность централизовать государство и поставить знать на службу короне.

Однако же не все абсолютистские государства стали государствами-нациями. Потому и существет применительно к Европе понятие "старой нации" и "новой нации". Вот к "старой" и относится формирование при помощи абсолютизма. Но сам же абсолютизм одновременно и тормоз формирования нации. Сословные ограничения в той же Франции 18 века... Та, короче, ну ее нафиг эьу тему.

>Общество не было феодальным, XVI и XVII века - это Новое время.
>Описанная карикатурная картинка годится только для некоторых европейских стран и в совершенно другое время. С русскими князьями такое тоже случалось - но я могу вспомнить только 3 примера из 12-13 вв.
>Конкретно между русским сыном боярским или дворянином и польским шляхтичем было меньше общего, чем между сыном боярским и его крепостным.

И это общество Вы относите к Новому времени? Здесь уже близко к вкусовщине: я так считаю, я по-другому.

>Сын боярский и крепостной - подданные великого православного государя, а лях - иноверец и еретик, он будет в аду гореть.

Угу. А как будем с татарами, калмыками и башкирами? Я как раз их знать имел в виду, поскольку наличие большого числа дворянства лютеранского и католического вероисповедания относится к более позднему - 18 века - времени.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (21.02.2008 17:18:12)
Дата	21.02.2008 18:56:39

Re: Это весьма...

Скажу как гуманитарий

>>>А кто ему иноверцы, коих был вагон с тележкой? Вы не забывайте, что феодальное государство - это по сути царствующий дом, который сюзерен всей знати в стране независимо от ее вероисповедания. Вот это играет ключевую роль.
>>Это стереотип. Православным царством не может править иноверец. Католики не потерпят государя-кальвиниста.
>Гм. Париж, конечно, стоит мессы, но я о правителе говорил. Я имел в виду, что православный царь вполне себе сюзерен всей знати независимо от ее, знати, вероисповедания.
Этот взгляд был бы актуальным в XVIII в. - просвещенные монархи и т.п. А в XVII в. в Европе шла Тридцатилетняя война

>>И Московия - не феодальное государство
>Много копий сломано над этой темой. Почти как над попыткой вписать в формации "восточный (азиатский) способ производства". Потому с одинаковой уверенностью можно говорить и обратное: Москвоия - феодальное государство.
"Азиатский способ производства" - игры диссидентов-марксистов. В Московии нет феодальной лестницы, русские служилые люди - не европейские дворяне

>>>Это пять. Во всем мире считается, что национальные государства начали складываться после буржуазных революций в Англии и особенно во Франции, когда были разрушены сословные ограничения.
>>КЕМ считается?
>Например, Энтони Смитом - наиболее известным из этнологов.

>>Для разрушения сословных ограничений нужны были предпосылки. Их создавали абсолютистские режимы, имеющие возможность централизовать государство и поставить знать на службу короне.
>Однако же не все абсолютистские государства стали государствами-нациями. Потому и существет применительно к Европе понятие "старой нации" и "новой нации". Вот к "старой" и относится формирование при помощи абсолютизма. Но сам же абсолютизм одновременно и тормоз формирования нации. Сословные ограничения в той же Франции 18 века... Та, короче, ну ее нафиг эьу тему.
Так особенность абсолютизма в том и состоит, что он опирается на соотечественников. Кто пытался усидеть на нескольких стульях (типа Испании) - пришел в ничтожество

>>Общество не было феодальным, XVI и XVII века - это Новое время.
>>Описанная карикатурная картинка годится только для некоторых европейских стран и в совершенно другое время. С русскими князьями такое тоже случалось - но я могу вспомнить только 3 примера из 12-13 вв.
>>Конкретно между русским сыном боярским или дворянином и польским шляхтичем было меньше общего, чем между сыном боярским и его крепостным.
>И это общество Вы относите к Новому времени? Здесь уже близко к вкусовщине: я так считаю, я по-другому.
Вообще Новое время - с конца XV в. В Европе вовсю Ренессанс и Реформация. Средневековые отношения в прошлом.
В России Средневековье в прошлом как минимум со Смуты.

>>Сын боярский и крепостной - подданные великого православного государя, а лях - иноверец и еретик, он будет в аду гореть.
>Угу. А как будем с татарами, калмыками и башкирами? Я как раз их знать имел в виду, поскольку наличие большого числа дворянства лютеранского и католического вероисповедания относится к более позднему - 18 века - времени.
А для них Московский государь - "белый царь", наследник Чингисидов

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (21.02.2008 18:56:39)
Дата	22.02.2008 14:34:14

Re: Это весьма...

Доброго здравия!

>Вообще Новое время - с конца XV в. В Европе вовсю Ренессанс и Реформация. Средневековые отношения в прошлом.
>В России Средневековье в прошлом как минимум со Смуты.

Феодальные отношения - это не только средневековье. Хотя они и видоизменялись, но оставались таковыми и окончательно они изжиты только в 19 веке (в Восточной Европе).

>А для них Московский государь - "белый царь", наследник Чингисидов

Да? А, ну тогда я подвязал. Это неотразимо мощный аргумент :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Chestnut
К	Евгений Путилов (21.02.2008 14:54:10)
Дата	21.02.2008 15:03:23

Re: Вот это...

>Это пять. Во всем мире считается, что национальные государства начали складываться после буржуазных революций в Англии и особенно во Франции, когда были разрушены сословные ограничения. Национальное государство не может сложиться в феодальном обществе. Между знатью разного вероисповедания и разных государств-иерархий общего больше, чем между дворянином и холопом даже внутри одного этноса и веры.

Считается не "во всём мире" -- тем более что в Англии не было буржуазной революции (гражданская война 1642-52 таковой не являлась), а национальное государство фактически сложилось ещё в 16 веке

Сословные ограничения вполне себе сосуществовали со складыванием национальных государств в 19 веке

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Роман Алымов
К	Гегемон (21.02.2008 12:42:08)
Дата	21.02.2008 12:48:06

Тем не менее ввязался же в войну (-)

От	Гегемон
К	Роман Алымов (21.02.2008 12:48:06)
Дата	21.02.2008 13:05:14

Ввязался

Скажу как гуманитарий

Потому что усиление Швеции ему тоже было очень не с руки. А с Польшей решать надо было так или иначе

С уважением