От В. Кашин
К Александр Антонов
Дата 18.02.2008 16:29:47
Рубрики Современность; Флот;

Re: Кто, Китай...

Добрый день!

>>Эти страны обладают абсолютным господством на море в обычных вооружениях. А наши лодки в мировом океане - саверхуязвимы.
>
> На наших лодках под полярными льдами Северного ледовитого океана (или, как вариант, лодках в акватории Белого моря) чье то там абсолютное господство в морских вооружениях демонстрируемое в других частях Мирового океана никак не сказывается.
> Китайцам сложнее, у них "под боком" ни Северного ледовитого океана, ни внутреннего моря, подобного Белому...
Есть Бохайский залив:))
>однако ж две ПЛАРБ пр. 94 ими уже построены, а ещё несколько строятся. На фоне более чем неспешных темпов развертывания ПГРК с МБР DF-31A такие темпы усиления китайских МСЯС впечатляют.
> Чем можете обьяснить наличие двух китайских ПЛАРБ нового поколения при отсутствии развертывания хотя бы нескольких десятков DF-31A?
 Тем, что DF-31A еще, вероятно, не приняты на вооружение, а есть DF-31 с заметно меньшей дальностью, позволяющие поражать цели лишь на очень маленьком кусочке тихоокеанского побережья США. Плюс никто не отменял около 20 полноценных тяжелых МБР DF-5A.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Антонов
К В. Кашин (18.02.2008 16:29:47)
Дата 18.02.2008 17:34:44

Re: Кто, Китай...


>> Китайцам сложнее, у них "под боком" ни Северного ледовитого океана, ни внутреннего моря, подобного Белому...
> Есть Бохайский залив:))

Следовательно они делают не такую глупость, как может показаться с первого взгляда.

>>однако ж две ПЛАРБ пр. 94 ими уже построены, а ещё несколько строятся. На фоне более чем неспешных темпов развертывания ПГРК с МБР DF-31A такие темпы усиления китайских МСЯС впечатляют.
>> Чем можете обьяснить наличие двух китайских ПЛАРБ нового поколения при отсутствии развертывания хотя бы нескольких десятков DF-31A?

> Тем, что DF-31A еще, вероятно, не приняты на вооружение, а есть DF-31 с заметно меньшей дальностью, позволяющие поражать цели лишь на очень маленьком кусочке тихоокеанского побережья США. Плюс никто не отменял около 20 полноценных тяжелых МБР DF-5A.

DF-5A пережить первый удар противника не способны, а СПРН у Китая фактически нет. Имеющиеся DF-31 так же не развернуты в сколь нибудь заметном количестве, с учетом же уже развернутых двадцати с копейками противоракет GBI, и ракет SM-3 на американских кораблях эти DF-31 сегодня в ответном ударе врядли способны нанести хоть какой нибудь ущерб целям на континентальной территории США (не говоря об ущербе неприемлемом), и это китайскому руководству приходится учитывать. Что же на счет БРПЛ JL-2, то они так же ещё не приняты на вооружение, как и DF-31A. Однако носители для них строятся, и два уже построены. Сегодня Китай расходует на развитие своих МСЯС явно больше средств чем на программы развития своих межконтинентальных ракетных комплексов наземного базирования. Надеюсь это учтут критики сегодняшних подходов к строительству отечественных СЯС ссылающиеся на то сколько за посление несколько лет закуплено МБР "Тополь-М", но не ознакомленные с тем сколько за последние несколько лет закуплено БРПЛ "Синева". :)

С уважением
От В. Кашин
К Александр Антонов (18.02.2008 17:34:44)
Дата 18.02.2008 20:17:13

Re: Кто, Китай...

Добрый день!

>>> Китайцам сложнее, у них "под боком" ни Северного ледовитого океана, ни внутреннего моря, подобного Белому...
>> Есть Бохайский залив:))
>
>Следовательно они делают не такую глупость, как может показаться с первого взгляда.

>>>однако ж две ПЛАРБ пр. 94 ими уже построены, а ещё несколько строятся. На фоне более чем неспешных темпов развертывания ПГРК с МБР DF-31A такие темпы усиления китайских МСЯС впечатляют.
>>> Чем можете обьяснить наличие двух китайских ПЛАРБ нового поколения при отсутствии развертывания хотя бы нескольких десятков DF-31A?
>
>> Тем, что DF-31A еще, вероятно, не приняты на вооружение, а есть DF-31 с заметно меньшей дальностью, позволяющие поражать цели лишь на очень маленьком кусочке тихоокеанского побережья США. Плюс никто не отменял около 20 полноценных тяжелых МБР DF-5A.
>
> DF-5A пережить первый удар противника не способны.
 Не факт, учитывая существование ложных установок с макетами, а также некоторого количества DF-5, базирующихся не в шахтах, а в подземных туннелях под горами.
> Имеющиеся DF-31 так же не развернуты в сколь нибудь заметном количестве, с учетом же уже развернутых двадцати с копейками противоракет GBI, и ракет SM-3 на американских кораблях эти DF-31 сегодня в ответном ударе врядли способны нанести хоть какой нибудь ущерб целям на континентальной территории США (не говоря об ущербе неприемлемом)
 Насколько GBI способны сбивать современные МБР с ложными целями ? Кроме того остается примерно сотня БРСД, которые сотрут с лица земли Японию, Южную Корею и Тайвань.
>, и это китайскому руководству приходится учитывать. Что же на счет БРПЛ JL-2, то они так же ещё не приняты на вооружение, как и DF-31A. Однако носители для них строятся, и два уже построены. Сегодня Китай расходует на развитие своих МСЯС явно больше средств чем на программы развития своих межконтинентальных ракетных комплексов наземного базирования. Надеюсь это учтут критики сегодняшних подходов к строительству отечественных СЯС ссылающиеся на то сколько за посление несколько лет закуплено МБР "Тополь-М", но не ознакомленные с тем сколько за последние несколько лет закуплено БРПЛ "Синева". :)
 К сожалению, нам известно недостаточно, чтобы сравнивать китайские расходы на наземные МБР и БРСД с расходами на МСЯС. Мы слишком мало что знаем об их проектах по развитию Второй артиллерии.

С уважением, Василий Кашин
От Александр Антонов
К В. Кашин (18.02.2008 20:17:13)
Дата 18.02.2008 21:06:21

Re: Кто, Китай...

Здравствуйте

>> DF-5A пережить первый удар противника не способны.

> Не факт, учитывая существование ложных установок с макетами, а также некоторого количества DF-5, базирующихся не в шахтах, а в подземных туннелях под горами.

Может быть я переборщил со словом первый, но все шахтные DF-5A можно смело списать в уничтоженные первым ударом,вместе с макетами (к слову у меня нет сведений что для DF-5A существует иной вариант базирования, кроме шахтного). Допустим всё же часть DF-5A размещена не в ШПУ. Они скорее всего так же будут нейтрализованы первым ударом. Но если нет, то учитывая время подготовки этих тяжелых жидкостных МБР к пуску после транспортировки, эти DF-5A будут уничтожены последующими ударами ещё до того как успеют оторваться от стартовых столов. Впрочем можно допустить что 1-3 DF-5A не смотря ни на что всё же будут в ответном ударе запущены по целям в США. Что ж, такой удар вполне может быть перехвачен уже развернутой НПРО США.

>> Имеющиеся DF-31 так же не развернуты в сколь нибудь заметном количестве, с учетом же уже развернутых двадцати с копейками противоракет GBI, и ракет SM-3 на американских кораблях эти DF-31 сегодня в ответном ударе врядли способны нанести хоть какой нибудь ущерб целям на континентальной территории США (не говоря об ущербе неприемлемом)

> Насколько GBI способны сбивать современные МБР с ложными целями ?

Откуда сведенья о наличии на DF-31 современного комплекса средств преодоления ПРО? Разве таковой китайцами испытывался? Летные испытания DF-31 начались в 1999-м году, первый успешный пуск был произведен только в сентябре 2006-го (куда там той "Булаве"). О наличии на DF-31 КСП ПРО ни один источник не сообщает, только о том что эта ракета может быть таковым оснащена. Что ж, мы часто в последнее время слышим об испытаниях пакистанских крылатых и баллистических ракет, которые могут быть оснащены ядерной боеголовкой. Вопрос лишь в том где в Пакистане взять такую легкую ядерную боеголовку? :)

>Кроме того остается примерно сотня БРСД, которые сотрут с лица земли Японию, Южную Корею и Тайвань.

Это уже будут проблемы Японии, Южной Кореи и Тайваня (не зря все эти страны так озабочены проблемами ПРО), а не США. Впрочем американские базы в Японии и Южной Корее прикроют крейсера и эсминцы с ракетами SM-3 и ЗРК Пэтриот с ракетами PAC-3, а в перспективе THAAD и проч.

>>, и это китайскому руководству приходится учитывать. Что же на счет БРПЛ JL-2, то они так же ещё не приняты на вооружение, как и DF-31A. Однако носители для них строятся, и два уже построены. Сегодня Китай расходует на развитие своих МСЯС явно больше средств чем на программы развития своих межконтинентальных ракетных комплексов наземного базирования. Надеюсь это учтут критики сегодняшних подходов к строительству отечественных СЯС ссылающиеся на то сколько за посление несколько лет закуплено МБР "Тополь-М", но не ознакомленные с тем сколько за последние несколько лет закуплено БРПЛ "Синева".

> К сожалению, нам известно недостаточно, чтобы сравнивать китайские расходы на наземные МБР и БРСД с расходами на МСЯС. Мы слишком мало что знаем об их проектах по развитию Второй артиллерии.

Достоверным знанием не владеем. Однако знаний о СЯС Китая достаточных для реалистичного ядерного планирования у американцев достаточно, и они эти знания не скрывают.

С уважением, Александр
От В. Кашин
К Александр Антонов (18.02.2008 21:06:21)
Дата 19.02.2008 18:20:42

Re: Кто, Китай...

Добрый день!
>Здравствуйте

>>> DF-5A пережить первый удар противника не способны.
>
>> Не факт, учитывая существование ложных установок с макетами, а также некоторого количества DF-5, базирующихся не в шахтах, а в подземных туннелях под горами.
>
> Может быть я переборщил со словом первый, но все шахтные DF-5A можно смело списать в уничтоженные первым ударом,вместе с макетами (к слову у меня нет сведений что для DF-5A существует иной вариант базирования, кроме шахтного).
По крайней мере одна ракетная бригада размещена в системе глубинных туннелей под горами в центре страны. Обычно пишут, что это 804 бригада с DF-5 и DF-4.

>Допустим всё же часть DF-5A размещена не в ШПУ. Они скорее всего так же будут нейтрализованы первым ударом. Но если нет, то учитывая время подготовки этих тяжелых жидкостных МБР к пуску после транспортировки, эти DF-5A будут уничтожены последующими ударами ещё до того как успеют оторваться от стартовых столов. Впрочем можно допустить что 1-3 DF-5A не смотря ни на что всё же будут в ответном ударе запущены по целям в США. Что ж, такой удар вполне может быть перехвачен уже развернутой НПРО США.
В основном должны уцелеть мобильные БРСД, которые могут уничтожить Японию и Ю.Корею - американских союзников в регионе. Да и сколько уцелеет DF-5 неясно. Как неясно, какова все же дальность модернизированных DF-4, а она, некоторые пишуть, превышает 7 тыс. км.

>>> Имеющиеся DF-31 так же не развернуты в сколь нибудь заметном количестве, с учетом же уже развернутых двадцати с копейками противоракет GBI, и ракет SM-3 на американских кораблях эти DF-31 сегодня в ответном ударе врядли способны нанести хоть какой нибудь ущерб целям на континентальной территории США (не говоря об ущербе неприемлемом)
>
>> Насколько GBI способны сбивать современные МБР с ложными целями ?
>
> Откуда сведенья о наличии на DF-31 современного комплекса средств преодоления ПРО?
Почти все открытые сведения о китайском потенциале, кроме фото и официальных заявлений - это спекуляции .

>Разве таковой китайцами испытывался? Летные испытания DF-31 начались в 1999-м году, первый успешный пуск был произведен только в сентябре 2006-го (куда там той "Булаве"). О наличии на DF-31 КСП ПРО ни один источник не сообщает, только о том что эта ракета может быть таковым оснащена.
 Да были вполне какие-то открытые публикации на эту тему. И о целях, и об овладении китайцами технологией MIRV.
>Что ж, мы часто в последнее время слышим об испытаниях пакистанских крылатых и баллистических ракет, которые могут быть оснащены ядерной боеголовкой. Вопрос лишь в том где в Пакистане взять такую легкую ядерную боеголовку? :)
 Ну например, есть мнение, что необходимая технология могла быть получена от китайцев еще в 1980-е.
>>Кроме того остается примерно сотня БРСД, которые сотрут с лица земли Японию, Южную Корею и Тайвань.
>
> Это уже будут проблемы Японии, Южной Кореи и Тайваня (не зря все эти страны так озабочены проблемами ПРО), а не США. Впрочем американские базы в Японии и Южной Корее прикроют крейсера и эсминцы с ракетами SM-3 и ЗРК Пэтриот с ракетами PAC-3, а в перспективе THAAD и проч.
 Это будут проблемы США, которые сильно экономически интегрированы с этими странами. Насколько все эти средства эффективны против относительно современных китайских ракет типа модернизированных DF-21 или против DF-4 , которые почти МБР - вопрос.

>>>, и это китайскому руководству приходится учитывать. Что же на счет БРПЛ JL-2, то они так же ещё не приняты на вооружение, как и DF-31A. Однако носители для них строятся, и два уже построены. Сегодня Китай расходует на развитие своих МСЯС явно больше средств чем на программы развития своих межконтинентальных ракетных комплексов наземного базирования. Надеюсь это учтут критики сегодняшних подходов к строительству отечественных СЯС ссылающиеся на то сколько за посление несколько лет закуплено МБР "Тополь-М", но не ознакомленные с тем сколько за последние несколько лет закуплено БРПЛ "Синева".
 Китайцы нам не указ. У них вообще совсем другой подход к ядерному сдерживанию. Они его пока удерживают на минимальном уровне, скорее для оказания психологического давления на США. Если бы хотели - могли бы увеличить число тех же DF-5 хотя бы путем некоторого сокращения космической программы. РН на базе DF-5 ИМХО было изготовлено куда больше, чем базовых МБР.
>> К сожалению, нам известно недостаточно, чтобы сравнивать китайские расходы на наземные МБР и БРСД с расходами на МСЯС. Мы слишком мало что знаем об их проектах по развитию Второй артиллерии.
>
> Достоверным знанием не владеем. Однако знаний о СЯС Китая достаточных для реалистичного ядерного планирования у американцев достаточно, и они эти знания не скрывают.
 Нет, разумеется информация из агентурных источников в их ежегодный доклад не входит, там скорее общие вещи, все достаточно консервативно. Т.е. не то чтобы Пентагон обманывал конгресс, но о многих деталях доклад умалчивает.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Антонов
К В. Кашин (19.02.2008 18:20:42)
Дата 22.02.2008 04:29:00

Re: Кто, Китай...

Здравствуйте

>> Может быть я переборщил со словом первый, но все шахтные DF-5A можно смело списать в уничтоженные первым ударом,вместе с макетами (к слову у меня нет сведений что для DF-5A существует иной вариант базирования, кроме шахтного).

> По крайней мере одна ракетная бригада размещена в системе глубинных туннелей под горами в центре страны. Обычно пишут, что это 804 бригада с DF-5 и DF-4.

Вполне возможно что это просто ракетно-техническая база не имеющая сообственных средств запуска. Есть ли хоть одно фото DF-5A приготовленной к пуску с наземной, а не из шахтной ПУ?

>В основном должны уцелеть мобильные БРСД, которые могут уничтожить Японию и Ю.Корею - американских союзников в регионе.

Американцы когда то планировали "ограниченную ядерную войну в Европе". Не вижу причин по которым военно-политическое руководство США должно относится к своим азиатским союзникам более трепетно чем когда то относилось к европейским. Американцев вполне устроит "ограниченная ядерная война в Азии".

>Да и сколько уцелеет DF-5 неясно. Как неясно, какова все же дальность модернизированных DF-4, а она, некоторые пишуть, превышает 7 тыс. км.

Дальность в 7 тыс. недостаточна что бы угрожать континентальной территории США (кроме Аляски).

>>> Насколько GBI способны сбивать современные МБР с ложными целями ?

>> Откуда сведенья о наличии на DF-31 современного комплекса средств преодоления ПРО?
> Почти все открытые сведения о китайском потенциале, кроме фото и официальных заявлений - это спекуляции .

Испытания КСП ПРО невозможно скрыть от американо-японских радиолокационных и оптических средств разведки околоземного пространства. Не припомню что бы американцы заявляли хоть об одном испытании китайских БР в котором были бы зафиксировано использование китайцами средств преодоления ПРО.

>>Разве таковой китайцами испытывался? Летные испытания DF-31 начались в 1999-м году, первый успешный пуск был произведен только в сентябре 2006-го (куда там той "Булаве"). О наличии на DF-31 КСП ПРО ни один источник не сообщает, только о том что эта ракета может быть таковым оснащена.

> Да были вполне какие-то открытые публикации на эту тему. И о целях, и об овладении китайцами технологией MIRV.

Ни одного запуска китайцами МБР с MIRV насколько помню американцы так же не зафиксировали. Самое большее - использование MRV рассеивающего типа. Впрочем:

http://nuclearno.ru/text.asp?9047

Обратите внимание на таблицу "Тактико-технические характеристики китайских БР", везде моноблоки кроме DF-41 (разработка которой по мнению американцев была прекращена в 2002 г.)

>>Что ж, мы часто в последнее время слышим об испытаниях пакистанских крылатых и баллистических ракет, которые могут быть оснащены ядерной боеголовкой. Вопрос лишь в том где в Пакистане взять такую легкую ядерную боеголовку? :)

> Ну например, есть мнение, что необходимая технология могла быть получена от китайцев еще в 1980-е.

Американцы вообще то считают что китайцы украли у них технологию миниатюризации ядерных зарядов лишь в конце 90-х начале 2000-х. Опять же обратимся к таблице:

DF-31 - забрасываемый вес 700 кг, моноблок мощностью 200-300 КТ. По видимому речь о самом совершенном китайском ядерном боезаряде на конец 90-х. Очень сомневаюсь что этот боезаряд (даже без корпуса с теплозащитой) поместиться в отсек полезной нагрузки пакистанской КР "Бабур" хотя бы по габаритам.

>> Это уже будут проблемы Японии, Южной Кореи и Тайваня (не зря все эти страны так озабочены проблемами ПРО), а не США. Впрочем американские базы в Японии и Южной Корее прикроют крейсера и эсминцы с ракетами SM-3 и ЗРК Пэтриот с ракетами PAC-3, а в перспективе THAAD и проч.

> Это будут проблемы США, которые сильно экономически интегрированы с этими странами.

С Китаем США не менее сильно экономически интегрированы - однако мы всерьез рассматриваем сценарий ядерного конфликта в котором США загоняют в каменный век производителя ширпотреба для большинства американского населения.

>>>>, и это китайскому руководству приходится учитывать. Что же на счет БРПЛ JL-2, то они так же ещё не приняты на вооружение, как и DF-31A. Однако носители для них строятся, и два уже построены. Сегодня Китай расходует на развитие своих МСЯС явно больше средств чем на программы развития своих межконтинентальных ракетных комплексов наземного базирования. Надеюсь это учтут критики сегодняшних подходов к строительству отечественных СЯС ссылающиеся на то сколько за посление несколько лет закуплено МБР "Тополь-М", но не ознакомленные с тем сколько за последние несколько лет закуплено БРПЛ "Синева".

> Китайцы нам не указ. У них вообще совсем другой подход к ядерному сдерживанию.

Похоже вся программа строительства ПЛАРБ пр. 094 и разработки БРПЛ JL-2 она от того что мы (а так же Британия и Франция) указ китайцам. К слову, индийцам зачем то тоже понадобилась БРПЛ (К-15).

>> Достоверным знанием не владеем. Однако знаний о СЯС Китая достаточных для реалистичного ядерного планирования у американцев достаточно, и они эти знания не скрывают.

> Нет, разумеется информация из агентурных источников в их ежегодный доклад не входит, там скорее общие вещи, все достаточно консервативно. Т.е. не то чтобы Пентагон обманывал конгресс, но о многих деталях доклад умалчивает.

Агентурная разведка издавна была слабым местом разведывательной машины США (а уж в Китае, тем более). Не сомневаюсь что в оценке китайского потенциала американцы главную ставку делают на технические средства разведки, начиная от спутников видовой и радиоэлектронной разведки и заканчивая банальными полетами EP-3.

С уважением, Александр