От ЖУР
К All
Дата 19.02.2008 11:59:26
Рубрики WWII; Танки;

Что за девайс у штуга? Чистить снег?

http://cheru.homepage.t-online.de/2wk/to7.JPG




ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (19.02.2008 11:59:26)
Дата 19.02.2008 18:40:49

Версия: отбойник противотанковых собак

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. резиновый экран(из ленты транспортера?), препятствующий заползанию бобика под днище. При этом гнется и не мешает езде по пересеченке. Почему оканчивается у гусениц тоже понятно - в защите нуждается именно область под днищем.

С уважением, Алексей Исаев
От (v.)Krebs
К Исаев Алексей (19.02.2008 18:40:49)
Дата 21.02.2008 10:39:51

Re: а вот какая использовалась взрывчатка?

Si vis pacem, para bellum

к вопросу о стрельбе по собаке - при попадании пули\осколка в мину ВВ детонировало?
тогда самому стреляющему не перепадет от близкого взрыва?
От Koshak
К (v.)Krebs (21.02.2008 10:39:51)
Дата 21.02.2008 11:17:52

Re: а вот...

>Si vis pacem, para bellum

>к вопросу о стрельбе по собаке - при попадании пули\осколка в мину ВВ детонировало?
>тогда самому стреляющему не перепадет от близкого взрыва?

ТНТ не чувствителен к попаданию пули - заряд разрушится, взрыва не произойдет.
Для взрыва надо попасть в детонатор.
Подрыв 100 граммовой безоболочечной шашки ТНТ на расстоянии 1-2 м нелетален для человека, собака на утащит больше 5-7 кг, уд.волна падате пропорционально кубу (?) расстояния, ИМХО до 15-20 м по собаке можно палить совершенно спокойно
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (19.02.2008 18:40:49)
Дата 20.02.2008 10:50:05

Низковат для этой цели

"Для того, чтобы оградить бронированные машины от подлезания снизу и броска на лобовую броню, применялись сетки, но четвероногие истребители танков после неудачной попытки обходили это препятствие сбоку. Пулеметный огонь не всегда оказывался действенным: подползавшие собаки иногда оставались незаметными для механика-водителя и кроме того у него было слишком мало времени, чтобы поразить противника до момента, когда тот скрывался в "мертвом" пространстве.


В итоге было рекомендовано следующее приспособление: "Передняя сетка с металлическими шипами внизу, препятствующая подлезанию под днище танка и верхними шипами на сетке и броне, предохраняющая от прыжка на танк."
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 10:50:05)
Дата 20.02.2008 18:38:34

Прыжок на броню??

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У мины было один взрыватель - палка с рычагом сверху. Срабатывал при задевании рычагом за днище танка. Других вариантов подрыва АФАИК не было.

Это если отвлечься от самой идеи прыжка с грузом на внушительных размеров препятствие.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 10:50:05)
Дата 20.02.2008 11:27:21

Нда, "Ганс очень не хотел на восточный фронт")))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...мне так и видится комсомольское собрание собак-истребителей, которые клянутся обходить фашистские танки сбоку...

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.02.2008 11:27:21)
Дата 20.02.2008 11:32:08

Это не Ганс, это Тухачевский :)

И это из отчета об испытаниях.

Зафиксирован также и случай когда собака бросилась на танк даже будучи обоженной из огнемета.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 11:32:08)
Дата 20.02.2008 11:37:15

Э-э-э...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это непосредственно перед тем, как он предложил заменить противотанковые пушки противотанковыми динамореактивными собаками?

Дима, ну ради Бога))) Вот об эффективности зажигательных бутылок немцы пишут - единственные два танка 4-й танковой дивизии, потерянные в Орле, сожжены именно этим оружием. Но собаки, собаки где-нибудь упоминаются?

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.02.2008 11:37:15)
Дата 20.02.2008 11:52:25

Re: Э-э-э...

>...это непосредственно перед тем, как он предложил заменить противотанковые пушки противотанковыми динамореактивными собаками?

Какая связь? То что собак натаскивали против танков - факт.
И способы атаки танков этими собаками - тоже просто медицинские факты.
Поводов стебаться тут про "свору имени М. Паникахо" я не вижу.

>Дима, ну ради Бога))) Вот об эффективности зажигательных бутылок немцы пишут - единственные два танка 4-й танковой дивизии, потерянные в Орле,

Я не совсем понимаю предмета спора. И бутылки и собаки по сравнению с артилерией обладают совершено ничтожной эффективностью если мерять в количестве уничтоженых танков.
Можно также записать в неэффективные средства и ПТ мины - особено когда их заряда перестало хватать на перебивание гусеницы тигра.

Что однако не исключает того, что оказавшись в нужное время в нужном месте они могут возыметь свой малый локальный эффект.
В окнце концов танк остановленый собакой (как и ПТ миной) - и будучи добитый артиллерий, "останется в памяти" и статистике как уничтоженый имено артиллерией. Хотя его уничтожению способстовала эта остановка.

>Но собаки, собаки где-нибудь упоминаются?

да.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 11:52:25)
Дата 20.02.2008 12:15:27

Re: Э-э-э...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...это непосредственно перед тем, как он предложил заменить противотанковые пушки противотанковыми динамореактивными собаками?
>
>Какая связь? То что собак натаскивали против танков - факт.
>И способы атаки танков этими собаками - тоже просто медицинские факты.
>Поводов стебаться тут про "свору имени М. Паникахо" я не вижу.

Я не стебусь. Бутылки при всей своей малой действенности, в руках отмороженных людей свое действие оказывали. Про собак нам такое неизвестно. В приведенном ув. ЖУРом отрывке ясно показана действенность даже лучших из них. А соображения с шипами - это типичная ИБД. Шипы на броню навариваривать, бесспорно, проще, чем искать методы защиты танка от снаряда.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.02.2008 12:15:27)
Дата 20.02.2008 12:20:20

Re: Э-э-э...

>Я не стебусь. Бутылки при всей своей малой действенности, в руках отмороженных людей свое действие оказывали. Про собак нам такое неизвестно.

Нам известны по крайней мере наши документы о действиях этих подразделений и то что на немцев они по меньшей мере произвели психологическое впечатление.


>В приведенном ув. ЖУРом отрывке ясно показана действенность даже лучших из них.

О действености лучших как раз сложнее узнать - свидетелей могло не остаться.

> А соображения с шипами - это типичная ИБД. Шипы на броню навариваривать, бесспорно, проще, чем искать методы защиты танка от снаряда.

"если пахнет серой - надо озаботиться производством святой воды в промышленных масштабах" (с)
Опыты с шипами и сетками дали отрицательный результат и никто с ними как мы знаем не заморачивался.
В отличие от циммерита. Это тоже ИБД?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 12:20:20)
Дата 20.02.2008 12:24:45

Re: Э-э-э...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я не стебусь. Бутылки при всей своей малой действенности, в руках отмороженных людей свое действие оказывали. Про собак нам такое неизвестно.
>
>Нам известны по крайней мере наши документы о действиях этих подразделений и то что на немцев они по меньшей мере произвели психологическое впечатление.

Угу. Мы тут уже обсуждади документ о действиях подразделения Катукова под Мценском. При общей несомненной эффективности этих действий.

>>В приведенном ув. ЖУРом отрывке ясно показана действенность даже лучших из них.
>
>О действености лучших как раз сложнее узнать - свидетелей могло не остаться.

Это маловероятно. Разве что собака бросилась на одинокий танк на лесной дороге.

>> А соображения с шипами - это типичная ИБД. Шипы на броню навариваривать, бесспорно, проще, чем искать методы защиты танка от снаряда.
>
>"если пахнет серой - надо озаботиться производством святой воды в промышленных масштабах" (с)

Так в том-то и дело, что не озаботились. Пятимиллиметровые экраны прилепляли, несмотря на все трудности, а вот от собак не береглись

>Опыты с шипами и сетками дали отрицательный результат и никто с ними как мы знаем не заморачивался.
>В отличие от циммерита. Это тоже ИБД?

А уже решили, от чего именно его намазывали? Потому что версия насчет магнитных мин - это как раз ИБД

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.02.2008 12:24:45)
Дата 20.02.2008 12:30:06

Re: Э-э-э...

>>Нам известны по крайней мере наши документы о действиях этих подразделений и то что на немцев они по меньшей мере произвели психологическое впечатление.
>
>Угу. Мы тут уже обсуждади документ о действиях подразделения Катукова под Мценском. При общей несомненной эффективности этих действий.

Ну и?

>>О действености лучших как раз сложнее узнать - свидетелей могло не остаться.
>
>Это маловероятно. Разве что собака бросилась на одинокий танк на лесной дороге.

как раз наоборот - собак активно применяли под Курском. С нашей точки зрения - результативно.
Как там немцы могли отличить собаку от мины и "дойти и раассказать" - в условиях когда неподвижный танк растреливался со всех сторон артиллерией?

>Так в том-то и дело, что не озаботились. Пятимиллиметровые экраны прилепляли, несмотря на все трудности, а вот от собак не береглись

Естественно, потому что стоимость защиты превышает ущерб от поражения.

>>В отличие от циммерита. Это тоже ИБД?
>
>А уже решили, от чего именно его намазывали? Потому что версия насчет магнитных мин - это как раз ИБД

Окончательно не решили, но тем не менее "как пример".
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 12:30:06)
Дата 20.02.2008 12:42:42

Re: Э-э-э...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Нам известны по крайней мере наши документы о действиях этих подразделений и то что на немцев они по меньшей мере произвели психологическое впечатление.
>>
>>Угу. Мы тут уже обсуждади документ о действиях подразделения Катукова под Мценском. При общей несомненной эффективности этих действий.
>
>Ну и?

Это пример заявленной в отчете боевой эффективности.

>>>О действености лучших как раз сложнее узнать - свидетелей могло не остаться.
>>
>>Это маловероятно. Разве что собака бросилась на одинокий танк на лесной дороге.
>
>как раз наоборот - собак активно применяли под Курском. С нашей точки зрения - результативно.
>Как там немцы могли отличить собаку от мины и "дойти и раассказать" - в условиях когда неподвижный танк растреливался со всех сторон артиллерией?

Если бы это было так - эффективность собак была бы отражена в отчетах трофейных команд. Но не отмечена.

>>Так в том-то и дело, что не озаботились. Пятимиллиметровые экраны прилепляли, несмотря на все трудности, а вот от собак не береглись
>
>Естественно, потому что стоимость защиты превышает ущерб от поражения.

Я к тому, что от собак они защиту делать не стали.

>>>В отличие от циммерита. Это тоже ИБД?
>>
>>А уже решили, от чего именно его намазывали? Потому что версия насчет магнитных мин - это как раз ИБД
>
>Окончательно не решили, но тем не менее "как пример".

Именно - пример ИБД.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.02.2008 12:42:42)
Дата 20.02.2008 12:46:15

Re: Э-э-э...

>>>Угу. Мы тут уже обсуждади документ о действиях подразделения Катукова под Мценском. При общей несомненной эффективности этих действий.
>>
>>Ну и?
>
>Это пример заявленной в отчете боевой эффективности.

так с таким подходом - у нас вся армия была неэфективная.

>>>>О действености лучших как раз сложнее узнать - свидетелей могло не остаться.
>>>
>>>Это маловероятно. Разве что собака бросилась на одинокий танк на лесной дороге.
>>
>>как раз наоборот - собак активно применяли под Курском. С нашей точки зрения - результативно.
>>Как там немцы могли отличить собаку от мины и "дойти и раассказать" - в условиях когда неподвижный танк растреливался со всех сторон артиллерией?
>
>Если бы это было так - эффективность собак была бы отражена в отчетах трофейных команд.

Каким образом? Впрочем ты же выше отказываешь в доверии нашим отчетам?


>>Естественно, потому что стоимость защиты превышает ущерб от поражения.
>
>Я к тому, что от собак они защиту делать не стали.

Естественно - это бессымсленно, версия Исаева прикольна но невероятна.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 12:46:15)
Дата 20.02.2008 12:55:39

Re: Э-э-э...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Угу. Мы тут уже обсуждади документ о действиях подразделения Катукова под Мценском. При общей несомненной эффективности этих действий.
>>>
>>>Ну и?
>>
>>Это пример заявленной в отчете боевой эффективности.
>
>так с таким подходом - у нас вся армия была неэфективная.

Пошли дежурные обвинения в отсутствии патриотизма. Это не конструктивно, Дима. Я уже приводил пример, что заявленные М. Е. потери немцев в Скирмановской операции очень хорошо бьются с немецкимиданными. Завышение есть, но не слишком большое. Почему под Мценском заявили 133 убитых машинки - я не знаю. Подозреваю, что сам Катуков полагал, что он выступил не очень хорошо, хотя с точки зрения Ставки недельная задержка противника - это был зашибись результат сам по себе.

>>>>>О действености лучших как раз сложнее узнать - свидетелей могло не остаться.
>>>>
>>>>Это маловероятно. Разве что собака бросилась на одинокий танк на лесной дороге.
>>>
>>>как раз наоборот - собак активно применяли под Курском. С нашей точки зрения - результативно.
>>>Как там немцы могли отличить собаку от мины и "дойти и раассказать" - в условиях когда неподвижный танк растреливался со всех сторон артиллерией?
>>
>>Если бы это было так - эффективность собак была бы отражена в отчетах трофейных команд.
>
>Каким образом? Впрочем ты же выше отказываешь в доверии нашим отчетам?

Да я этих русских свиней, вообще ненавижу всю дорогу. Отчеты трофейных команд, к примеру, не подтвердили заявленную эффективность ПТАБ. Полагаю, все же, если были заявки на подбитие танка собаков, внимательный осмотр помог бы подтвердить эту версию.

>>>Естественно, потому что стоимость защиты превышает ущерб от поражения.
>>
>>Я к тому, что от собак они защиту делать не стали.
>
>Естественно - это бессымсленно, версия Исаева прикольна но невероятна.

Ну, товарищ Тухачевский предложил метод защиты. Полагаю, дело не в бессмысленности, а в том, что они угрозы не ощущали.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.02.2008 12:55:39)
Дата 20.02.2008 14:10:07

Re: Э-э-э...

>>так с таким подходом - у нас вся армия была неэфективная.
>
>Пошли дежурные обвинения в отсутствии патриотизма. Это не конструктивно, Дима.

Нет, идет спор с тезисом "противотанковые собаки - это фикция". Именно он и неконструктивен.
Это не фикция, это реально и небзуспешно применявшеся оружие.
И ссылки на завывания Веремеева о еслибынегенералы уту неуместны.


>>>Если бы это было так - эффективность собак была бы отражена в отчетах трофейных команд.
>>
>>Каким образом? Впрочем ты же выше отказываешь в доверии нашим отчетам?
>
>Да я этих русских свиней, вообще ненавижу всю дорогу. Отчеты трофейных команд, к примеру, не подтвердили заявленную эффективность ПТАБ. Полагаю, все же, если были заявки на подбитие танка собаков, внимательный осмотр помог бы подтвердить эту версию.

Это не стоь частный случай и ВСЕ отчеты трофейных команд ни ты ни я не анализировали.

>>Естественно - это бессымсленно, версия Исаева прикольна но невероятна.
>
>Ну, товарищ Тухачевский предложил метод защиты. Полагаю, дело не в бессмысленности, а в том, что они угрозы не ощущали.

Ощущуение угрозы они отразили в мемуарах. Но штатного пулемета для защиты вполне достаточно - в этом смысле собака немногим отличается от пехотинца.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 14:10:07)
Дата 20.02.2008 14:39:11

Re: Э-э-э...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>так с таким подходом - у нас вся армия была неэфективная.
>>
>>Пошли дежурные обвинения в отсутствии патриотизма. Это не конструктивно, Дима.
>
>Нет, идет спор с тезисом "противотанковые собаки - это фикция". Именно он и неконструктивен.
>Это не фикция, это реально и небзуспешно применявшеся оружие.

Вот и хотелось бы примеров небезуспешности применения по данным противника. Небезуспешность бутылок немцы признают.

>И ссылки на завывания Веремеева о еслибынегенералы уту неуместны.

Эту статью привел Леша)))

>>>>Если бы это было так - эффективность собак была бы отражена в отчетах трофейных команд.
>>>
>>>Каким образом? Впрочем ты же выше отказываешь в доверии нашим отчетам?
>>
>>Да я этих русских свиней, вообще ненавижу всю дорогу. Отчеты трофейных команд, к примеру, не подтвердили заявленную эффективность ПТАБ. Полагаю, все же, если были заявки на подбитие танка собаков, внимательный осмотр помог бы подтвердить эту версию.
>
>Это не стоь частный случай и ВСЕ отчеты трофейных команд ни ты ни я не анализировали.

Ну, подборка причин поражения танков по Курску есть. Про собак там что-то говорится?

>>>Естественно - это бессымсленно, версия Исаева прикольна но невероятна.
>>
>>Ну, товарищ Тухачевский предложил метод защиты. Полагаю, дело не в бессмысленности, а в том, что они угрозы не ощущали.
>
>Ощущуение угрозы они отразили в мемуарах. Но штатного пулемета для защиты вполне достаточно - в этом смысле собака немногим отличается от пехотинца.

Она отличается только тем, что пехотинцы танки по немецким данным уничтожали, а собаки - нет

И. Кошкин
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (20.02.2008 14:39:11)
Дата 21.02.2008 11:07:41

Re: Э-э-э...

Привет!

>Ну, подборка причин поражения танков по Курску есть. Про собак там что-то говорится?

А есть предложения, как отделить действия собак от обычного подрыва на мине?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Паршев
К Чобиток Василий (21.02.2008 11:07:41)
Дата 21.02.2008 13:40:25

У Попеля есть упоминание о собаках в 44-м в Польше,

но главное - говорилось что их уже к тому времени долго не использовали, не с сорок ли второго года.
А там пришлось, притом что тех, которые прижились уже.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (21.02.2008 13:40:25)
Дата 21.02.2008 14:46:44

Вот к Попелю точно надо относиться настороженно

>но главное - говорилось что их уже к тому времени долго не использовали, не с сорок ли второго года.

их совершено точно использовали в 1943.
От генерал Чарнота
К Чобиток Василий (21.02.2008 11:07:41)
Дата 21.02.2008 12:53:33

Re: Э-э-э...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А есть предложения, как отделить действия собак от обычного подрыва на мине?

Мина срабатывает под гусеницей, собака - под днищем.
От Чобиток Василий
К генерал Чарнота (21.02.2008 12:53:33)
Дата 21.02.2008 15:07:00

Re: Э-э-э...

Привет!
>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>А есть предложения, как отделить действия собак от обычного подрыва на мине?
>
>Мина срабатывает под гусеницей, собака - под днищем.

А противоднищевых мин не бывает? (вопрос риторический)

Так как различить?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (21.02.2008 15:07:00)
Дата 21.02.2008 15:11:23

Re: Э-э-э...

>>Мина срабатывает под гусеницей, собака - под днищем.
>
>А противоднищевых мин не бывает? (вопрос риторический)

Какие советские противоднищевые мины в ВОВ? Скорее надо говорить "фугас". Как определить - сам он там лежал или на собаке приехал?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (21.02.2008 15:11:23)
Дата 21.02.2008 15:43:48

Re: Э-э-э...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Какие советские противоднищевые мины в ВОВ? Скорее надо говорить "фугас". Как определить - сам он там лежал или на собаке приехал?

Фугас может весить десятки килограмм (сколько в среднем - я не знаю).
Собака - сколько - килограмм пять?
От Лейтенант
К генерал Чарнота (21.02.2008 15:43:48)
Дата 21.02.2008 19:18:32

Re: Э-э-э...

>Фугас может весить десятки килограмм (сколько в среднем - я не знаю).
>Собака - сколько - килограмм пять?

Но заряд взрывается ближе к днищу танка
От Evg
К Чобиток Василий (21.02.2008 11:07:41)
Дата 21.02.2008 12:35:12

Re: Э-э-э...

>Привет!

>>Ну, подборка причин поражения танков по Курску есть. Про собак там что-то говорится?
>
>А есть предложения, как отделить действия собак от обычного подрыва на мине?

ИМХО. Если найти в округе расбросанные "запчасти" от собачки (если таковые останутся), либо если танк "подорван на мине" в том месте где мин не ставилось но были собачки.
От Чобиток Василий
К Evg (21.02.2008 12:35:12)
Дата 21.02.2008 15:09:56

Re: Э-э-э...

Привет!
>>Привет!
>
>>>Ну, подборка причин поражения танков по Курску есть. Про собак там что-то говорится?
>>
>>А есть предложения, как отделить действия собак от обычного подрыва на мине?
>
>ИМХО. Если найти в округе расбросанные "запчасти" от собачки (если таковые останутся), либо если танк "подорван на мине" в том месте где мин не ставилось но были собачки.

Угу, вот только описывать повреждения будут не бегая по округе, а централизовано на СПАМе по характеру самих повреждений. В этом случае остатки собачки врядли кому придёт в голову искать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.02.2008 14:39:11)
Дата 20.02.2008 17:51:23

Re: Э-э-э...

>>Это не фикция, это реально и небзуспешно применявшеся оружие.
>
>Вот и хотелось бы примеров небезуспешности применения по данным противника.

Вот из мемуаров Бидермана:
Как-то вечером в середине февраля я проводил осмотр передовой и какой-то пулеметчик доложил мне, что примерно в 30 метрах от наших позиций замечена какая-то крупная собака. Я поинтересовался, был ли на собаке ошейник и был ли к ее спине привязан какой-нибудь груз. Солдат ответил, что вполне возможно. Однако из-за плохой видимости он не мог этого утверждать. И тогда я приказал расстреливать всех подобных животных без предупреждения. В предыдущих боях русские подсылали к нашим позициям собак с привязанными к их телу минами. Этих животных обучали искать пищу под танками и автомашинами с работающими двигателями, и взрыватели срабатывали от соприкосновения с корпусом машины. Пользуясь этой тактикой, Советы также посылали животных сквозь колючую проволоку перед нашими окопами, открывая проходы в нашей обороне или уничтожая танки и другую незаменимую технику. Взрывчатка убивала всех в радиусе нескольких метров, а шрапнель могла нанести серьезные раны даже на еще большем расстоянии.

http://militera.lib.ru/memo/german/bidermann_gh/08.html

т.е. как бы свидетельствует что видел, а не "чуваки с фронта рассказывали".
Кстати уничтожение заграждений тоже как функция.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 17:51:23)
Дата 20.02.2008 18:02:06

Хочешь я тебе сейчас приведу пример советских мемуаров...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в которых толпа фашистов, переодетых в нашу форму, пытается коварно обмануть советских танкистов? а другие фашисты "идут во весь рост, строча из автоматов, качаясь от выпитого".

Такова ценность мемуаров, если бы я книги по ним писал - это было бы сплошное жжение. Интересуют именно свидетельства немецких боевых документов.

А то, что какая-то собака могла взорваться и поранить кого-то осколками - это вполне возможно

И. Кошкин
От ВикторК
К И. Кошкин (20.02.2008 18:02:06)
Дата 20.02.2008 22:50:35

Re: Хочешь я

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
а другие фашисты "идут во весь рост, строча из автоматов, качаясь от выпитого".

Именно такое только без автоматчиков мне расказывал участник войны бывший пулеметчиком в 1944. Немцы идут во весь рост плечом к плечу командиры впереди. Выглядят как пьяные. Наркотики в СССР тогда не были распространены, поэтому я думаю наши принимали их за пьяных.
Онований не верить ему у меня нет. Он рассказывал только о том в чем сам участвовал. Кстати о том что у немцев на фронте не все автоматчики я впервые услышал от него, когда гласностью и перестройкой еще и не пахло.
Одна оговорка такие атаки немцы практиковали при прорыве из окружения.
Мое мнеиие что ужасы большевистского плена для них были страшнее смерти.
И вобщем то я их понимаю. По себе судили.

С уважением Виктор
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.02.2008 18:02:06)
Дата 20.02.2008 18:08:15

"на вас не угодишь"

>...в которых толпа фашистов, переодетых в нашу форму, пытается коварно обмануть советских танкистов? а другие фашисты "идут во весь рост, строча из автоматов, качаясь от выпитого".

ну так а когда немецкие боевые документы пишут про "густые цепи безоружных монголов волнами идущих на пулеметы с пением интернационала", ты как к ним относишься?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 18:08:15)
Дата 20.02.2008 18:17:23

Re: "на вас...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...в которых толпа фашистов, переодетых в нашу форму, пытается коварно обмануть советских танкистов? а другие фашисты "идут во весь рост, строча из автоматов, качаясь от выпитого".
>
>ну так а когда немецкие боевые документы пишут про "густые цепи безоружных монголов волнами идущих на пулеметы с пением интернационала", ты как к ним относишься?

...точно так же. Такая лирика начинается, когда кто-то где-то обосрался. Я же говорю, достаточно нескольких строчек типа: "Передовой отряд захватил мост и стремительной атакой сбил русский заслон, обеспечивая переправу артиллерийской батареи. Два танка повреждено русскими саперными собаками."

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.02.2008 18:17:23)
Дата 21.02.2008 11:21:51

Последний вопрос

Какие рациональные обоснования у того, что это оружие дрессировалось и действовало вплоть до 1944 г?

При том, что системы зарекомендовавшие себя как неэффективные и бесполезные с производства снимались и если эксплуатировались то для вспомогатльных задач и просто по факту существования (до износа).
При этом в отчетах никто не "боялся" критически высказываться о возможностях таких систем.

Между тем - известные отзывы о собаках - положительные.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (20.02.2008 18:17:23)
Дата 20.02.2008 20:02:09

Боюсь что такого повреждения не будет никогда (+)

Доброе время суток!

>...точно так же. Такая лирика начинается, когда кто-то где-то обосрался. Я же говорю, достаточно нескольких строчек типа: "Передовой отряд захватил мост и стремительной атакой сбил русский заслон, обеспечивая переправу артиллерийской батареи. Два танка повреждено русскими саперными собаками."
****** Насколько я понимаю, группы с собаками размещались на танкоопасных направлениях, и не в первой линиии скорее всего. Заметить собаку в условиях боя или движения в предбоевых порядках, когда танки разделяет не один десяток метров, а трава выше колена - сложно даже из того танка, под который она кинется, а после подрыва - вряд ли кто из него сможет мемуары писать. Очевидцы из других танков скорее отнесут подрыв на случайное попадание или ПТ мину. Вообщем даже успешному применению ПТ собак мало шансов быть отмеченным в донесении. А вот не поразившую цель и праздно слоняющуюся собаку немцы вполне могли видеть.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (20.02.2008 20:02:09)
Дата 20.02.2008 21:06:29

В описанных случаях собаки погибли, выполняя свою задачу. Как и в приведенных фо (-)
От Олег...
К И. Кошкин (20.02.2008 12:24:45)
Дата 20.02.2008 12:28:11

Re: Э-э-э...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А уже решили, от чего именно его намазывали?

Моя версия - получение сверхматового маскирующего покрытия.
Очень эффективен циммерит для маскировки,
даже без дополнительного окрашивания.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ЖУР
К И. Кошкин (20.02.2008 11:37:15)
Дата 20.02.2008 11:43:53

Упоминаются в истории 3 тд. Цитата:

"Da springen plötzlich einige Hunde aus der noch 40 m entfernten zweiten feindlichen Grabenlinie. Die Tiere laufen schnell auf die MTW los und lassen sich durch MG-Schüsse nicht irritieren. OGefr. Müller schreit auf: „Der hat was auf dem Rücken!" Da erkennen die Kameraden den etwa 25 cm langen Holzhebel, der senkrecht auf dem Leib aus einem Gestell ragt, das die Hunde tragen. Einige Russen sind aus ihren Gräben hochgesprungen und feuern die Tiere an. Instinktiv nimmt der MG-Schütze des ersten Wagens, OGefr. Ostarek, die Tiere unter gezieltes Feuer. Der vorderste Hund rast weiter. Ofw. Kretschmar reißt seine MPi hoch und feuert bis das Tier zusammenbricht. Zur gleichen Zeit hat Hptm. Peschke mit dem Karabiner einen Hund erledigt und das dritte Tier wird von dem MG des Fw. Hoffmann zusammengeschossen. Noch folgen 4 Hunde mit aufgeschnallten 2-kg-Sprengladungen, doch auch sie werden abgeschossen. Durch Funk läßt Lt. Lohse die neue Gefahr durchgeben: „Minenhunde"!"


ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (20.02.2008 11:43:53)
Дата 20.02.2008 16:52:50

+ Пара фото

Убитая ПТ-собака




"Попавшая в плен"





ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (20.02.2008 11:43:53)
Дата 20.02.2008 11:59:32

Прошу прощения, я немецкого не знаю - можно примерный перевод? (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (20.02.2008 11:59:32)
Дата 20.02.2008 12:02:20

Могу двух словах. Вменяемый перевод пусть кто нибудь другой сделает.

Собаки бросились на танки с расстояния 40 метров. Немцы из ПП и пулеметов их покосили и передали по рации остальным об опасности.



ЖУР
От Паршев
К ЖУР (20.02.2008 12:02:20)
Дата 21.02.2008 00:51:35

Скорость собаки ок 30 км/ч

>Собаки бросились на танки с расстояния 40 метров. Немцы из ПП и пулеметов их покосили и передали по рации остальным об опасности.

это 4-5 секунд с 40 метров, если бы были прикрыты (не дали немцам стрелять из ПП), то добежали бы.
А что за инструкция упоминается?
"БОБИКИ-КАМИКАДЗЕ
Когда в сорок первом году наряду с другими средствами борьбы с танками противника решили использовать собак, сперва в них не очень верили. Скептики ошиблись - уже в первых боях хвостатые подрывники, показали на что они способны. Их не страшила ни стрельба, ни грохот моторов. Короткий приказ вожатого - и собака, со взрывчаткой и торчащей антенной, стремглав мчалась к танку, уворачивалась от пулеметного огня и бросалась под днище бронированной машины. Антенна сгибалась, срабатывал боевой рычаг - и... танка нет!
Ныне здравствующий бригадный разведчик Герой Советского Союза полковник в отставке Александр Каневский был свидетелем "собачей" атаки на немецкие танки. Вот что он рассказал:
- Не могу без волнения вспоминать, как они погибали! Наденут на Бобика специальное "седло" и мчится он навстречу своей смерти. Нырнул под днище: взрыв - и танку капут! От этих "камикадзе" спасения не было. Тяжко было видеть, как погибают на войне люди. Но и собак было жалко до слез...
Собак-противотанкистов ставили на самые опасные участки. Недаром гитлеровское командование осенью 1942 года вынуждено было издать специальную инструкцию по борьбе с собаками-истребителями - стрелять по ним из всех видов оружия".
От И. Кошкин
К ЖУР (20.02.2008 12:02:20)
Дата 20.02.2008 12:17:46

Спасибо (-)
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (19.02.2008 18:40:49)
Дата 19.02.2008 23:04:24

Так вроде бы противотанковые собаки - это фикция? (-)
От Рем И
К И. Кошкин (19.02.2008 23:04:24)
Дата 20.02.2008 13:45:56

Re: Так вроде...

У моего отца во время войны была лайка - Белка. Ее забрали в 1942 году на фронт, "мобилизовали" так сказать, через месяц пришла бумага, мол собака выполнила свой долг и погибла. По рассказам фронтовиков, в учебном центре собак кормили под "тушками" немецких танков, а потом в бою выпускали ...
От Роман Алымов
К Рем И (20.02.2008 13:45:56)
Дата 20.02.2008 14:10:13

Похоронка на собаку? Ничего себе... (-)
От Рем И
К Роман Алымов (20.02.2008 14:10:13)
Дата 20.02.2008 15:46:30

Re: Похоронка на

Не знаю насчет похоронки, но собака личная собственность преподавателя Монинской академии и фронтовика. Вот наверное и расстарались.
От Паршев
К Роман Алымов (20.02.2008 14:10:13)
Дата 20.02.2008 15:26:26

Племенные собаки (занесенные в книгу) во время войны получали паёк иждивенца

по решению Сталина (после встречи с каким-то кинологом известным, запамятовал фамилию). Блокаду в частности пережили семь спаниелей.
От И. Кошкин
К Роман Алымов (20.02.2008 14:10:13)
Дата 20.02.2008 15:17:34

Скорее квитанция. Хотя, может быть, там сидел человек, который собак любил (-)
От Расстрига
К И. Кошкин (19.02.2008 23:04:24)
Дата 20.02.2008 11:46:13

Артиллерийский музей (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (19.02.2008 23:04:24)
Дата 19.02.2008 23:07:38

Какая-такая фикция?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://tewton.narod.ru/mines-3/sobaka.html
У меня даже есть немецкий документ с описанием этого ранца противотанковой собаки. Попадались и наши отчеты о применении собак-камикадзе, в частности, в Сталинграде.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (19.02.2008 23:07:38)
Дата 19.02.2008 23:14:06

Вот я эту статью и имел в виду. Пользы от собак оказалось - ноль (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (19.02.2008 23:14:06)
Дата 20.02.2008 00:28:24

Если бы была мега-эффективность, такие отбойники были бы массовыми

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А так достаточно было бобику подорвать один Штуг, чтобы остальные экипажи в батальоне испугались "Экипаж Эрхардта из второй батареи того, сгорели, русская собака с миной..." Ну и сделали отбойник. Больше чтобы не бояццо. Танкисты же надеялись на пулемет.

Отдельные случаи подрывов на собаках все же были. ЕМНИП было такое в первый день "Тайфуна" в 3 тд.

С уважением, Алексей Исаев
От И. Кошкин
К Исаев Алексей (20.02.2008 00:28:24)
Дата 20.02.2008 12:17:20

У нас экраны не стали массовыми, при том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что эффективность панцерфаустов была куда выше, чем у собак. немцы же возились с экранами и циммеритом, хотя действенность пуль ПТР была исчезающе мала. Я к тому, что собачью угрозу они, судя по всему, не воспринимали, даже как теоретическую

И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (20.02.2008 12:17:20)
Дата 20.02.2008 18:43:40

Так и Штуг явно не массовый

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это у нас получается типа фото Т-34-85 с "кроватными сетками" в Берлине.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К И. Кошкин (20.02.2008 12:17:20)
Дата 20.02.2008 12:26:08

Они стали массовыфми у немцев! :о) (-)
От Олег...
К И. Кошкин (19.02.2008 23:14:06)
Дата 19.02.2008 23:16:01

Вы не поняли...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Многоразовых собак не получилось.

Эффективность же даже очень ограниченного применения была такова,
что немцы специальные меры применяли против собак.


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (19.02.2008 23:16:01)
Дата 19.02.2008 23:18:01

Уважаемый господин Тульнов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...нельзя ли где-нибудь увидеть отчет о высокой эффективности собак? Причем желательно немецкий "руссише хунден дойче панцирен бах-бах". А у Веремеева речь идет именно о том, что вся система оказалась очковтирательством, а не только сброс-активация.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (19.02.2008 23:18:01)
Дата 20.02.2008 09:55:14

Вообще тема "собакобоязни" проходит нитью через ряд немецких мемуаров

почти как "фердинанды" в наших.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 09:55:14)
Дата 20.02.2008 10:57:58

А в наших мемуарах проходят автоматчики с закатанными рукавами, пьяные в дупло (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (20.02.2008 10:57:58)
Дата 20.02.2008 18:42:08

Во многих историях дивизий

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

попадаются фото убиенных собак с ранцем и торчащей из него палкой.

У меня есть немецкий отчет из OKH/FHO(отдел изучения армий Востока) с подробным описанием девайса. В одной папке с описанием "катюши". Надо будет в нем покопаться, может написали, кого и когда подбили таким способом.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (20.02.2008 18:42:08)
Дата 21.02.2008 07:06:36

Re: Во многих...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>попадаются фото убиенных собак с ранцем и торчащей из него палкой.

Совершенно верно. Вот снимок из истории немецкой 6-й тд. Погибла собака под Москвой:

Противотанковая собака
[84K]



С уважением, БорисК.
От Роман Алымов
К БорисК (21.02.2008 07:06:36)
Дата 21.02.2008 12:35:41

Причём погибла вместе с собаководом (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (20.02.2008 10:57:58)
Дата 20.02.2008 11:05:56

Мифы не возникают на пустом месте (+)

можно обсудить что явилось первоосновой и почему так запало?

В случае с "автоматчиками" можно предположить, что это частый плотный и организованый огонь пулеметчиков, лидирующих наступление отделений, плюс впоследствии ручников стало два.
Плюс очевидно, что часть "лидеров" и штурмовых групп нештатно перевооружалось на трофейные ПП и СВТ.
Насчет "пьяных" тоже имеется версия о подпитке амфетаминами.

Полагаешь, что "собаки" - это лишь результат действия этих амфетаминов?
От Олег...
К И. Кошкин (19.02.2008 23:18:01)
Дата 19.02.2008 23:25:12

Если не читать его "заметок на полях", то в целом все верно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...нельзя ли где-нибудь увидеть отчет о высокой эффективности собак?

Например, их описание в немецких наставлениях, подойдет?
Типа "Денкшрифта". Вам в каком виде?

> у Веремеева речь идет именно о том, что вся система оказалась очковтирательством

У Веремеева четко написано, что очковтирательством являлся
конкретный случай на полигоне, где собаку научили сбрасывать
мину в "пристреленном" месте.

Одноразовые собаки вполне себе применялись.

У него еще там какой-то бред о том, что собаки
врывались в блиндажи к своим хозяевам и там подрывались.
То есть собаковод, пронаблюдав готовность собаки бежать к танку
противника снимал ченку и отпускал собаку,
а зетем сразу шел спать в блиндаж. Так что ли?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (19.02.2008 23:25:12)
Дата 19.02.2008 23:28:22

Re: Если не

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>...нельзя ли где-нибудь увидеть отчет о высокой эффективности собак?
>
>Например, их описание в немецких наставлениях, подойдет?
>Типа "Денкшрифта". Вам в каком виде?

...в наших наставлениях были "Рейнметаллы". Подойдет что-нибудь типа: "В 16:30 передовой отряд подошел к деревне Д... Два танка взорвано русскими подрывными собаками"

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (19.02.2008 23:28:22)
Дата 21.02.2008 19:03:27

Re: Если не

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>...в наших наставлениях были "Рейнметаллы".

Вообще-то "Рейнметаллы" реально действовали на Восточном фронте. Только назывались Pz.IV :)

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К И. Кошкин (19.02.2008 23:28:22)
Дата 19.02.2008 23:35:14

Re: Если не

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...в наших наставлениях были "Рейнметаллы". Подойдет что-нибудь типа: "В 16:30 передовой отряд подошел к деревне Д... Два танка взорвано русскими подрывными собаками"

Хорошо, постаувлю себе на заметку, как попадется - процитирую...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От П К
К Исаев Алексей (19.02.2008 18:40:49)
Дата 19.02.2008 21:55:08

а если бобик просто ляжет, он его отметёт? (-)
От Исаев Алексей
К П К (19.02.2008 21:55:08)
Дата 19.02.2008 22:48:46

Тогда мина с рычагом сработает на экране (-)
От П К
К Исаев Алексей (19.02.2008 22:48:46)
Дата 20.02.2008 22:55:56

То есть бесполезно, если собак больше, чем одна. (-)
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (19.02.2008 18:40:49)
Дата 19.02.2008 21:51:38

Наброс недели, как минимум)) (-)
От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (19.02.2008 18:40:49)
Дата 19.02.2008 19:45:26

Очень маловероятно

Фото явно не в боевых условиях, это раз, во вторых где гарантия, что борбос сзади не залезет.
От Исаев Алексей
К Елисеенко Алексей (19.02.2008 19:45:26)
Дата 19.02.2008 22:44:46

При отражении атаки бобики атаковали спереди

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Учитывая, что на ранних Штугах не было пулемета - экипаж должен был сильно расстраиваться. Только из люка высовываться и гвоздить по зверю из МП.

С уважением, Алексей Исаев
От Елисеенко Алексей
К Исаев Алексей (19.02.2008 22:44:46)
Дата 20.02.2008 10:44:55

Re: При отражении...

>Учитывая, что на ранних Штугах не было пулемета - экипаж должен был сильно расстраиваться. Только из люка высовываться и гвоздить по зверю из МП.

- Так предугадать поведение бобика в каждой конкретной ситуации весьма сложно, а учили насколько помню их и так и так заползать. Так что всеж таки version имеет право на существование, но маловероятна.
От muvaz
К ЖУР (19.02.2008 11:59:26)
Дата 19.02.2008 12:24:05

Re: Что за...

На фотографии всё НАПИСАНО!
От ЖУР
К muvaz (19.02.2008 12:24:05)
Дата 19.02.2008 14:05:40

На заборе тоже много чего написано. Всему верить... (-)
От Роман Алымов
К ЖУР (19.02.2008 11:59:26)
Дата 19.02.2008 12:21:51

Судя по подписи - да (-)
От tevolga
К Роман Алымов (19.02.2008 12:21:51)
Дата 19.02.2008 14:56:26

Re: Судя по...

Странно, что отвалы выводятся прямо под гусеницы.
С уважением к сообществу.
От Старик
К tevolga (19.02.2008 14:56:26)
Дата 19.02.2008 20:18:21

Похоже это наша чистилка. От СТ-26 потому и отвалы под гусеницы. (-)
От Старик
К Старик (19.02.2008 20:18:21)
Дата 19.02.2008 20:25:09

Re: Похоже это...

Да. Упрощенный вариант серийного устройства. Только это все же не снегочистка, а легкая бульдозерка. Немцы ее на проушины шкворнями посадили, а крюк с тросом обрезали.
От (v.)Krebs
К Старик (19.02.2008 20:25:09)
Дата 20.02.2008 12:12:22

самодельный грейдер

Si vis pacem, para bellum

для утрамбовывания свежего снега на, скажем, рокаде.
Снег прошел, утром пару раз туда-обратно прокатились, и вези по твердому покрытию кухню, снаряды, высокое начальство. Дешево и сердито.
придумка чисто на сезон и скорее всего где нить в степной местности, где поземка меняет профиль весьма быстро.
От ЖУР
К Роман Алымов (19.02.2008 12:21:51)
Дата 19.02.2008 14:08:19

А зачем? Точнее что за площадки нужно было расчищать на фронте?

И кто нибудь сталкивался с упоминанием подобных девайсов у наших?



ЖУР
От Warrior Frog
К ЖУР (19.02.2008 14:08:19)
Дата 19.02.2008 14:22:00

Сразу же вспомнились Шерманы в Бретани, к которым отвальные ножи наваривали (-)
От Алексей Калинин
К ЖУР (19.02.2008 14:08:19)
Дата 19.02.2008 14:16:28

Дороги чистить, всякие полосы заграждений пробивать по совместительству

Салют!
бульдозер он и есть бульдозер


>ЖУР
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Роман Алымов
К ЖУР (19.02.2008 14:08:19)
Дата 19.02.2008 14:15:34

Не площадки, а дороги (+)

Доброе время суток!
Чем чистили наши = не знаю, но огромные снеговые валы вдоль дороги, которые не давали с неё свернуть, упоминаются.
С уважением, Роман