От А.Погорилый
К И.Пыхалов
Дата 06.02.2008 17:45:28
Рубрики Прочее; Армия; Память; 1917-1939;

Re: Увы, боюсь,...

>Так в том и дело, что с тех пор прошло 7-8 лет, и это в данном случае критично. Больше 100 лет у нас мало кто живёт, особенно мужики.
>Совершенно неправомерно относить окончание Гражданской войны к 1928 году. ГВ закончилась в 1920-м, на окраинах — в 1922-м. Боюсь, что никого из её участников в живых уже не осталось.

Ну, считая что им было 18 лет в 1922, получаем 98 лет на мемент переписи 2002 года. 98-летних мужчин по данным этой переписи было 644.
С тех пор прошло 6 лет. Вероятность прожить эти 6 лет у них равна 0,042 (по данным смертности на 2005 год). То есть ныне их осталось около 27. Более старших возрастов - и того меньше. Считая, что в гражданской войне участвовал каждый пятнадцатый (5 млн из 70-75 млн мужчин), возможно, от 1 до 3 человек еще есть. А учитывая что в основном участвовали более старшие возрасты, чем 18-летние на момент окончания войны, прицент участников среди тогдашних 18-летних меньше чем в среднем - скорее всего это завышенная оценка. И наиболее вероятно что либо 1, либо уже ни одного.

Данные я брал с http://demoscope.ru/weekly/pril.php
От Presscenter
К А.Погорилый (06.02.2008 17:45:28)
Дата 06.02.2008 21:46:52

Ну а чего считать?

Гайдар (хороший) клмандовал полком в ГВ в 16 лет. Недавно ему исполнилось (бы) сто. До ста в нашей стране дожить...
От Илья Вершинин
К Presscenter (06.02.2008 21:46:52)
Дата 07.02.2008 00:56:45

Будем более точны...

Я вас приветствую!
>Гайдар (хороший) клмандовал полком в ГВ в 16 лет. Недавно ему исполнилось (бы) сто. До ста в нашей стране дожить...

Аркадий Гайдар с 14 лет в рядах Красной Армии (это, кстати, говорит о том, что участником войны могло быть лицо примерно 1908-1909 г.рождения, если застал войну в самом конце в 1922 году). Был помощником командира красных партизан в районе Арзамаса. Окончил Киевские пехотные курсы. Воевал на петлюровском, польском, крымском фронтах. Был командиром взвода (в 15 лет), роты (в 16 лет). В феврале 1921 года Аркадий закончил Высшую стрелковую школу «Выстрел». После окончания, вначале командовал 23-м запасным полком, а с июня 1921 года — 58-м отдельным полком.

На июнь 1921 года ему шел восемнадцатый год...
От Поручик Баранов
К Presscenter (06.02.2008 21:46:52)
Дата 06.02.2008 22:53:40

Хороший он - как детский писатель

Добрый день!

А зверства Гайдара в Хакасии до сих помнят.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (06.02.2008 22:53:40)
Дата 07.02.2008 09:40:16

Это Вы с Гайдаром-внуком путаете. (-)
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (07.02.2008 09:40:16)
Дата 07.02.2008 11:28:44

Документов мало, но много воспоминаний

Добрый день!

Однако никто не отрицает следующие факты:

- в 1920 г. на Гайдара было заведено уголовное дело за самоуправство - расстрел военнопленных.
- Гайдар был уволен из армии "по статье" и на полгода исключен из партии.
- в том же году Гайдару поставлен диагноз «травматический невроз».

Для 1920 г. расстрел пленных - явление настолько заурядное, что вряд ли кому могло прийти в голову за это человека ТОЛЬКО ЗА ЭТО исключать из партии.

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (07.02.2008 11:28:44)
Дата 07.02.2008 12:07:32

Re: Документов мало,...

>Для 1920 г. расстрел пленных - явление настолько заурядное

А откуда вы узнали что оно заурядно?
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (07.02.2008 11:28:44)
Дата 07.02.2008 11:34:13

В этом рассуждении есть изъян

>Однако никто не отрицает следующие факты:

>- в 1920 г. на Гайдара было заведено уголовное дело за самоуправство - расстрел военнопленных.
>- Гайдар был уволен из армии "по статье" и на полгода исключен из партии.
>- в том же году Гайдару поставлен диагноз «травматический невроз».

факты это хорошо.

>Для 1920 г. расстрел пленных - явление настолько заурядное, что вряд ли кому могло прийти в голову

а вот домыслы, это плохо.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (07.02.2008 11:34:13)
Дата 07.02.2008 12:35:02

Re: В этом...

Добрый день!
>>Однако никто не отрицает следующие факты:
>
>>- в 1920 г. на Гайдара было заведено уголовное дело за самоуправство - расстрел военнопленных.
>>- Гайдар был уволен из армии "по статье" и на полгода исключен из партии.
>>- в том же году Гайдару поставлен диагноз «травматический невроз».
>
>факты это хорошо.

>>Для 1920 г. расстрел пленных - явление настолько заурядное, что вряд ли кому могло прийти в голову
>
>а вот домыслы, это плохо.

Вам привести факты расстрела пленных, за которые никто не понес ответственности?

После разгрома Чаплинской группой ВОХР махновской группы Клейна, 2 тыс. пленных повстанцев были немедленно расстреляны.

8-11 ноября 1920 года частями Южного фронта Красной Армии был осуществлен штурм Перекопа. Все пленные белогвардейские офицеры были сразу расстреляны (а заодно и отказавшиеся разоружиться кавалеристы Махно, вчерашние союзники красных).

В 1921 г. после Кронштадтского восстания большинство пленных кронштадтцев без суда расстреляны в пригородах Петрограда.

Продолжать?

С уважением, Поручик
От Alex Medvedev
К Поручик Баранов (07.02.2008 12:35:02)
Дата 07.02.2008 13:51:53

Вы с таким надрывом кричите будто присутствовали лично

однако остается вопрос -- а вы то откуда об этом узнали? Из каких источников?
От Паршев
К Поручик Баранов (07.02.2008 12:35:02)
Дата 07.02.2008 13:39:15

Чушь несете какую-то, неудобно аж Вас читать.

>В 1921 г. после Кронштадтского восстания большинство пленных кронштадтцев без суда расстреляны в пригородах Петрограда.

из чего Вы это высосали?

>Продолжать?

Да продолжайте, Вас не остановишь.
От Илья Вершинин
К Дмитрий Козырев (07.02.2008 09:40:16)
Дата 07.02.2008 11:26:28

Дык...

58-й отдельный полк, если мне не изменяет память, в 1921 году принимал участие в подавлении крестьянского восстания в Тамбовской губернии. Это факт первый. Факт второй - в этот период Гайдар становится командиром этого самого полка.
Другое дело, что зверства с крестьянами на Тамбовщине вообще явно преувеличены. С одной стороны - да, обошлись жестко. Но случись у нас, в нашей "цивилизованной" Европе восстание, оно тут же будет подавлено представителями власти.
Вакуловский давно опроверг все эти слухи о "зверствах архаровцев Гайдара", которые появились в 80-х годах. Неужто ув. поручик серьезно верит в солоухинскую чепуху, что он лично расстреливал каждого, кто укрывал атамана Семенова и топил из экономии патронов десятки людей в озере? Бред...
От Поручик Баранов
К Илья Вершинин (07.02.2008 11:26:28)
Дата 07.02.2008 12:38:12

Есть свидетельства и факты

Добрый день!

Согласитесь, в 1920 году "расстрел четырех пленных" (это из архивов форума) исключиельно редко приводил к оргвыводам. Тем более - расстрел четырех пленных "бандитов", а не, скажем, видных деятелей науки и искусства.

С уважением, Поручик
От Добрыня
К Поручик Баранов (07.02.2008 12:38:12)
Дата 07.02.2008 18:30:53

Из чего это следует?

Приветствую!
>Согласитесь, в 1920 году "расстрел четырех пленных" (это из архивов форума) исключиельно редко приводил к оргвыводам. Тем более - расстрел четырех пленных "бандитов", а не, скажем, видных деятелей науки и искусства.

Почему это мы с этим должны согласиться?
Кто-то написал телегу. Телега докатилась - и заскрипела Машина Разбирательства. Что тут удивительного? Не все телеги докатывались, не на всех рвение служеьное проявляли - это да.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От И. Кошкин
К Поручик Баранов (06.02.2008 22:53:40)
Дата 07.02.2008 00:55:57

Re: Хороший он...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>А зверства Гайдара в Хакасии до сих помнят.

да-да-да-да-да.

И. Кошкин
От Presscenter
К Поручик Баранов (06.02.2008 22:53:40)
Дата 06.02.2008 23:11:24

Re: Хороший он...

>Добрый день!

>А зверства Гайдара в Хакасии до сих помнят.

Причем большая часть из них - ходячие недоказуемые байки.

>С уважением, Поручик
От И. Кошкин
К Presscenter (06.02.2008 23:11:24)
Дата 07.02.2008 00:56:34

Я бы даже сказал, что большая часть этой памяти - банально наведеная. (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (07.02.2008 00:56:34)
Дата 07.02.2008 00:58:40

Хороший термин вспомнили) "Наведенная":

"Хорошо наведенная галлюциянация" (с)
От И.Пыхалов
К Поручик Баранов (06.02.2008 22:53:40)
Дата 06.02.2008 23:02:47

Да какие там зверства

>А зверства Гайдара в Хакасии до сих помнят.

Судя по тому, что здесь выкладывали, сущая ерунда.

>С уважением, Поручик

Взаимно
От А.Погорилый
К Presscenter (06.02.2008 21:46:52)
Дата 06.02.2008 22:05:34

Re: Ну а...

>Гайдар (хороший) клмандовал полком в ГВ в 16 лет. Недавно ему исполнилось (бы) сто. До ста в нашей стране дожить...

До ста в любой стране немногие доживают.
Сличением данных о численности возрастов (уже не детских) по переписи 1926 года в РСФСР и численности тех же доживших по переписи 2002 года я получил, что до 98 лет доживал из мужчин примерно 1 из 2000, до 99 лет - один из 3000.
От Илья Вершинин
К А.Погорилый (06.02.2008 22:05:34)
Дата 07.02.2008 00:47:03

Не знаю, редко не редко

Только 103-летний академик Федор Углов не так давно высказался, что собирается жить до 150 лет. По его мнению, любой мужчина, соблюдая определенные рецепты, может дожить до такого возраста. Этим он и объясняет то, что в таком преклонном возрасте у него на операциях не дрожат руки и он не имеет никаких болезней.
От И.Пыхалов
К Presscenter (06.02.2008 21:46:52)
Дата 06.02.2008 21:50:25

В 17 лет

>Гайдар (хороший) клмандовал полком в ГВ в 16 лет. Недавно ему исполнилось (бы) сто. До ста в нашей стране дожить...

Сейчас бы ему было 104 (родился 9.01.1904). В принципе, мог бы и дожить, хотя маловероятно.
От Илья Вершинин
К И.Пыхалов (06.02.2008 21:50:25)
Дата 07.02.2008 00:48:59

Re: В 17...

>Сейчас бы ему было 104 (родился 9.01.1904). В принципе, мог бы и дожить, хотя маловероятно.

108-летие Ефимова раньше тоже казалось маловероятным...
От Presscenter
К Илья Вершинин (07.02.2008 00:48:59)
Дата 07.02.2008 00:53:35

Re: В 17...


>108-летие Ефимова раньше тоже казалось маловероятным...

А теперь оно не маловероятно. Оно удивительно. Что, впрочем, подтверждает тот факт, что среднестатичтический человек до такого возраста не доживает
От Евгений Путилов
К А.Погорилый (06.02.2008 17:45:28)
Дата 06.02.2008 19:01:44

Re: Увы, боюсь,...

Доброго здравия!


> И наиболее вероятно что либо 1, либо уже ни одного.


На торжествах по случаю 100-летия освобождения Болгарии от турецкого господства присутствовал ОДИН доживший солдат русской армии, участник той войны. Имел возраст более 100 лет. Привезен самолетом "Аэрофлота" вместе с советской делегацией по этому случаю. Возможно, в СССР еще оставался кто-то лежачий из участников тех событий. Однако едва ли больше, чем пальцев одной руки.

С уважением, Евгений Путилов.
От А.Погорилый
К Евгений Путилов (06.02.2008 19:01:44)
Дата 08.02.2008 21:28:28

Re: Увы, боюсь,...

>> И наиболее вероятно что либо 1, либо уже ни одного.
>

>На торжествах по случаю 100-летия освобождения Болгарии от турецкого господства присутствовал ОДИН доживший солдат русской армии, участник той войны. Имел возраст более 100 лет. Привезен самолетом "Аэрофлота" вместе с советской делегацией по этому случаю. Возможно, в СССР еще оставался кто-то лежачий из участников тех событий. Однако едва ли больше, чем пальцев одной руки.

По ЖЖ сейчас бродит фото 1963 года "Последний воин русско-турецкой войны 1877 - 1878 гг."
Например, http://a-dyukov.livejournal.com/316669.html
Но это фото, в частности наличие у него на груди наград за ВОВ, вызывает вопросы и не может считаться "надежно доказанным фактом".
Что более-менее надежно установлено - что "Первая из них посвящена освобождению Болгарии от турецкого ига в 1878 году. Особо отметим на этой пластинке записи воспоминаний участника Русско-турецкой войны 1874—1878 гг. К.В.Хруцкого (зап. 1955 г., зап. 1958 г.) с рассказами о его жизни и участии в войне." http://www.rusarchives.ru/guide/zvuk_v3/fond6.shtml
Т.е. что был живой участник в 1958 году, т.е. не через 100, а через 80 лет.

Его ли это фото - ну не знаю ... Как и был ли он жив в 1963 году, в таком возрасте каждый очередной год изрядно прореживает ряды.
От Kalash
К Евгений Путилов (06.02.2008 19:01:44)
Дата 06.02.2008 19:51:55

Re: Увы, боюсь,...


>На торжествах по случаю 100-летия освобождения Болгарии от турецкого господства присутствовал ОДИН доживший солдат русской армии, участник той войны. Имел возраст более 100 лет.
Не было такого В 1966 году в Болгарию приезжал последний из живых русских ополченцев, освобождавших Болгарию. То есть за 11 лет до столетия. Фамилию не помню. Обэтом была статья с фотографиями в "Техника-молодёжи" того времени. Ветеран этот умер вскоре после поездки. Вообще маловероятно участие любого ветерана в 100 летнем юбилее войны... Ближе всего подошёл к этому последний ветеран Южан в США, Он умер в 1959 году, за два года до 100летнего юбилея, потому что в войну служил мальчишкой-барабанщиком. Вероятность взрослого человека дожить жо такого возраста, по крайней мере 117-118 лет, довольно мала...
От Presscenter
К Kalash (06.02.2008 19:51:55)
Дата 06.02.2008 22:30:51

Было все-таки.

Фото старика в той самой кепи русского солдата с отдаванием чести была то ли в Известиях, то ли в Правде. Сам точно помню.
От Евгений Путилов
К Presscenter (06.02.2008 22:30:51)
Дата 07.02.2008 12:22:49

Re: Было все-таки.

Доброго здравия!

>Фото старика в той самой кепи русского солдата с отдаванием чести была то ли в Известиях, то ли в Правде. Сам точно помню.

Указанная Kalash'ом статья в Технике молодежи давала фото старикана на трапе из самолета.

С уважением, Евгений Путилов.
От Presscenter
К Евгений Путилов (07.02.2008 12:22:49)
Дата 07.02.2008 13:44:06

Да я не спорю, но...


>Указанная Kalash'ом статья в Технике молодежи давала фото старикана на трапе из самолета.

Видел я старика не на трапе а в окружении массы потомков и не в ТМ, а в газете и значительно позже) Хотя... Газетчики - они такие)
От А.Погорилый
К Kalash (06.02.2008 19:51:55)
Дата 06.02.2008 20:12:43

Re: Увы, боюсь,...

>Вообще маловероятно участие любого ветерана в 100 летнем юбилее войны... Ближе всего подошёл к этому последний ветеран Южан в США, Он умер в 1959 году, за два года до 100летнего юбилея, потому что в войну служил мальчишкой-барабанщиком. Вероятность взрослого человека дожить жо такого возраста, по крайней мере 117-118 лет, довольно мала...

Довольно мала - не то слово.
По данным с http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_ltmenu.php на 100 тысяч родившихся мужского пола число доживших до 108 лет, округленное до целого, равно 0 (данные на 1995 и более поздние годы). То есть в среднем менее 0,5 человека на 100 тысяч. Какие-либо данные для 110 лет и более не приводятся, слишком мало их остается, статистики не набирается.
От Илья Вершинин
К Евгений Путилов (06.02.2008 19:01:44)
Дата 06.02.2008 19:39:40

А конкретнее можно? Хотя бы фамилию... (-)
От Илья Вершинин
К А.Погорилый (06.02.2008 17:45:28)
Дата 06.02.2008 18:06:58

Думаю, возраст можно еще опустить...

У нас одна женщина попала волонтеркой в 1920 году, будучи 15-16 летней. Еще один пример подтверждает эстонский генерал Ару (1902 года рождения), который уже в начале 1918 года был призван в Красную Армию. То есть, насколько я понимаю, некоторых добровольцев призывали в 15-16 лет. Или Павел Судоплатов, участвовавший в гражданской с 12 (!) лет.

(...)

Это всего лишь предположения. Чтобы узнать, как дела обстоят на самом деле, предстоит выяснить. Хотя вряд ли кто этим будет заниматься.
От А.Погорилый
К Илья Вершинин (06.02.2008 18:06:58)
Дата 06.02.2008 18:28:01

Re: Думаю, возраст

>То есть, насколько я понимаю, некоторых добровольцев призывали в 15-16 лет. Или Павел Судоплатов, участвовавший в гражданской с 12 (!) лет.

Единичные случаи. А учитывая что и таким уже 98 и более, вероятность что кто-то из них дожил, невелика, уж очень их мало было. Ведь дожил до 98 лет менее чем один из тысячи родившихся тогда.

>Это всего лишь предположения. Чтобы узнать, как дела обстоят на самом деле, предстоит выяснить. Хотя вряд ли кто этим будет заниматься.

Малая вероятность не означает невозможность. Но вероятность невелика.