От kcp
К All
Дата 03.02.2008 11:48:37
Рубрики 11-19 век;

По истрии японского меча вопрос.

Читаю Баженова (История японского меча) и у него на стр. 124 есть примерно такие строки

-----------------------------------------------------------------
Изменилась и терминология мечей. В 1532-1570 годах мечами
одати (большой тати) стали называть мечи с клинками
более 75 см, а не более 1 м, как в Намбокутё. Зачастую рукояти
новых одати делали такой длины, чтобы поставленный на
землю меч доставал до уха. Утигатана разделились на две
группы в зависимости от их длины: если более 60 см — катана,
если менее — вакидзаси (сопутствующий меч).
-----------------------------------------------------------------

С другой стороны далее он приводит катаны 1459-го года, 15-го века,.....

Правильно ли это понимать, что катана --- это меч носивншийсяя в отличии от тати не подвешенным за ремни, а заткнутым за пояс, но в 1532-70 гг. просто устоялся размер меча (между 60 и 75 сантиметрами)?
От Siberiаn
К kcp (03.02.2008 11:48:37)
Дата 03.02.2008 12:00:00

Re: По истрии...

>Читаю Баженова (История японского меча) и у него на стр. 124 есть примерно такие строки

>-----------------------------------------------------------------
>Изменилась и терминология мечей. В 1532-1570 годах мечами
>одати (большой тати) стали называть мечи с клинками
>более 75 см, а не более 1 м, как в Намбокутё. Зачастую рукояти
> новых одати делали такой длины, чтобы поставленный на
>землю меч доставал до уха. Утигатана разделились на две
>группы в зависимости от их длины: если более 60 см — катана,
> если менее — вакидзаси (сопутствующий меч).
>-----------------------------------------------------------------

>С другой стороны далее он приводит катаны 1459-го года, 15-го века,.....

>Правильно ли это понимать, что катана --- это меч носивншийсяя в отличии от тати не подвешенным за ремни, а заткнутым за пояс,

да совершенно верно. Это не единственное но самое главное различие

>но в 1532-70 гг. просто устоялся размер меча (между 60 и 75 сантиметрами)?

Размер не раз менялся и из за законодательства японии и из за меняющихся боевых задач. Причем и вес и длина - буквально в разы.


Siberian
От kcp
К Siberiаn (03.02.2008 12:00:00)
Дата 03.02.2008 12:29:45

Не вполне понимаю

>>Правильно ли это понимать, что катана --- это меч носивншийсяя в отличии от тати не подвешенным за ремни, а заткнутым за пояс,
>
>да совершенно верно. Это не единственное но самое главное различие

А в чём же тогда могут быть ещё различия? Что тати, что катана в то время (если я правильно понимаю) это двуручные мечи с изогнутым клинком с односторонней внешней заточкой. Опять же насколько я понимаю из-за своеобразного способа ношения выхватывания утигатаны изгиб должен был быть в верхней (видимо дальней от рукояти) части клинка. Но тати делали с разными типами изгиба клинка, так что это не отличие.

Кстати, а почему изгиб в верхней части клинка облегчал его выхватывание? Это имеет под собой определённые основания?

>>но в 1532-70 гг. просто устоялся размер меча (между 60 и 75 сантиметрами)?
>
>Размер не раз менялся и из за законодательства японии и из за меняющихся боевых задач. Причем и вес и длина - буквально в разы.

Как же тогда выхватывать из-за пояса катану, длина которой изменилась в разы? У Баженова я этого припомнить не могу.
От Siberiаn
К kcp (03.02.2008 12:29:45)
Дата 03.02.2008 12:52:52

Внимательнее читайте, что я могу сказать

>>>Правильно ли это понимать, что катана --- это меч носивншийсяя в отличии от тати не подвешенным за ремни, а заткнутым за пояс,
>>
>>да совершенно верно. Это не единственное но самое главное различие
>
>А в чём же тогда могут быть ещё различия? Что тати, что катана в то время (если я правильно понимаю) это двуручные мечи с изогнутым клинком с односторонней внешней заточкой. Опять же насколько я понимаю из-за своеобразного способа ношения выхватывания утигатаны изгиб должен был быть в верхней (видимо дальней от рукояти) части клинка. Но тати делали с разными типами изгиба клинка, так что это не отличие.

Не знаете какие различия у тати и катаны кроме способа носки? Странно...

Я бы сразу сказал что НОЖНЫ

>Кстати, а почему изгиб в верхней части клинка облегчал его выхватывание? Это имеет под собой определённые основания?

А вы это с чего заключили?

>>>но в 1532-70 гг. просто устоялся размер меча (между 60 и 75 сантиметрами)?
>>
>>Размер не раз менялся и из за законодательства японии и из за меняющихся боевых задач. Причем и вес и длина - буквально в разы.
>
>Как же тогда выхватывать из-за пояса катану, длина которой изменилась в разы? У Баженова я этого припомнить не могу.

Я могу только повторить ваш вопрос был про размер МЕЧА. Так вот он менялся в разы. Меч тати Хэйан Муромати и Намбокутё - как пример. Муромати короче в два раза а Хэйан чуть ли не в три раза уже чем клинки Намбокуте. Про то что я только катану имел в виду - это ваша невнимательность

Siberian
От kcp
К Siberiаn (03.02.2008 12:52:52)
Дата 03.02.2008 13:14:20

Re: Внимательнее читайте,...

>Не знаете какие различия у тати и катаны кроме способа носки? Странно...

>Я бы сразу сказал что НОЖНЫ

О ножнах я и не подумал.

>>Кстати, а почему изгиб в верхней части клинка облегчал его выхватывание? Это имеет под собой определённые основания?
>
>А вы это с чего заключили?

Из чтения Баженова же
----------------------------------------------
Изгиб сакидзори позволял извлекать утигатана из ножен одним естественным
движением, причем сокрушительный удар мог быть проведен
из самого расслабленного состояния или неудобного положения
тела. Одна история повествует о том, как юноша-самурай для
защиты чести бросил вызов опытному воину....
----------------------------------------------

>Я могу только повторить ваш вопрос был про размер МЕЧА. Так вот он менялся в разы. Меч тати Хэйан Муромати и Намбокутё - как пример. Муромати короче в два раза а Хэйан чуть ли не в три раза уже чем клинки Намбокуте. Про то что я только катану имел в виду - это ваша невнимательность

Бывает.
От И. Кошкин
К kcp (03.02.2008 12:29:45)
Дата 03.02.2008 12:43:39

Re: Не вполне...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Правильно ли это понимать, что катана --- это меч носивншийсяя в отличии от тати не подвешенным за ремни, а заткнутым за пояс,
>>
>>да совершенно верно. Это не единственное но самое главное различие
>
>А в чём же тогда могут быть ещё различия? Что тати, что катана в то время (если я правильно понимаю) это двуручные мечи с изогнутым клинком с односторонней внешней заточкой. Опять же насколько я понимаю из-за своеобразного способа ношения выхватывания утигатаны изгиб должен был быть в верхней (видимо дальней от рукояти) части клинка. Но тати делали с разными типами изгиба клинка, так что это не отличие.

Тати делали с изгибом ближе к пояснице, поскольку он носился подвешенным к поясу и так его было проще выхватить. Вообще, тати - это меч кавалериста, и это накладывало свои особенности. Общая кривизна тати куда больше, чем катаны. Катана могла быть вообще практически прямой.

>Кстати, а почему изгиб в верхней части клинка облегчал его выхватывание? Это имеет под собой определённые основания?

Имеет.

>>>но в 1532-70 гг. просто устоялся размер меча (между 60 и 75 сантиметрами)?
>>
>>Размер не раз менялся и из за законодательства японии и из за меняющихся боевых задач. Причем и вес и длина - буквально в разы.
>
>Как же тогда выхватывать из-за пояса катану, длина которой изменилась в разы? У Баженова я этого припомнить не могу.

Тати с клинком 100-110 см и катана с клинком 50-60. Вполне в разы

И. Кошкин
От kcp
К И. Кошкин (03.02.2008 12:43:39)
Дата 03.02.2008 13:11:05

Re: Не вполне...

> Вообще, тати - это меч кавалериста, и это накладывало свои особенности. Общая кривизна тати куда больше, чем катаны. Катана могла быть вообще практически прямой.

Понял

>>Кстати, а почему изгиб в верхней части клинка облегчал его выхватывание? Это имеет под собой определённые основания?
>
>Имеет.

Ну тут видимо надо стругать катану и самому пробовать ей махать. По другому вряд ли поймёшь.

>>>>но в 1532-70 гг. просто устоялся размер меча (между 60 и 75 сантиметрами)?
>>>
>>>Размер не раз менялся и из за законодательства японии и из за меняющихся боевых задач. Причем и вес и длина - буквально в разы.
>>
>>Как же тогда выхватывать из-за пояса катану, длина которой изменилась в разы? У Баженова я этого припомнить не могу.
>
>Тати с клинком 100-110 см и катана с клинком 50-60. Вполне в разы

Я имел в виду чисто катаны. Так то да, всякие одати могли иметь весьма внушительные размеры.