От СанитарЖеня
К VVS
Дата 30.01.2008 10:46:35
Рубрики WWII; Танки; Армия; Артиллерия;

Re: Вопрос по...

>Заметил, что с 20х до 50х годов повторяется одна и таже история - есть устаревающий танк, из него хотят сделать самоходку, она получается перетяжеленной, двигатель не тянет (а новых никак нет), переделки большие и сложные и тд.

>Вопрос - а почему в этом случае не рассматривался вариант спроектировать самоходку с использованием элементов этого танка, но не в его корпусе, а с новым корпусом более тонкого (до противопульного) бронирования ? Если уж переделки все равно настолько большие и танки настолько устаревшие, что от большинства артсистем их броня все равно не защитит ? Типа ЗиС-3 на, может быть переразмеренном корпусе Т-60 с броней 5-10мм с сохранением двигателя и трансмиссии вместо выпуска Т-70 ?

Основная задача самоходок на то время - качественное усиление танковых частей, действуя в строю с танками. Поэтому бронирование у них должно быть не уступающим.
Необходимость в самоходках, действующих с закрытых позиций, что позволяет ограничиться противоосколочной бронёй, возникла существенно позже, с появлением специализированных радаров, позволяющих по траектории снарядов определять расположение неприятельских орудий и открывать по ним огонь не через 15 минут, а через 4.
От VVS
К СанитарЖеня (30.01.2008 10:46:35)
Дата 30.01.2008 11:01:39

Re: Вопрос по...

>>Вопрос - а почему в этом случае не рассматривался вариант спроектировать самоходку с использованием элементов этого танка, но не в его корпусе, а с новым корпусом более тонкого (до противопульного) бронирования ? Если уж переделки все равно настолько большие и танки настолько устаревшие, что от большинства артсистем их броня все равно не защитит ? Типа ЗиС-3 на, может быть переразмеренном корпусе Т-60 с броней 5-10мм с сохранением двигателя и трансмиссии вместо выпуска Т-70 ?
>
>Основная задача самоходок на то время - качественное усиление танковых частей, действуя в строю с танками. Поэтому бронирование у них должно быть не уступающим.

Ну от чего защитит броня Су-76 в 43 году ? В лучшем случае - от 20мм зенитного автомата. 37мм и 50мм орудий у немцев становится все меньше и меньше. От осколков вот, да, защитит хорошо. Но с Су-76 тут дело другое - она вовремя. Я вообще про тенденцию. Почему не пытались при том же двигателе и трансмиссии увеличить калибр пушки за счет брони ? Ну то есть было-бы понятно, если "нет времени" и лучше быстро с Т-60 на Т-70 перейти. Но ведь и просто проекты и предложения не упомянаются. А вот попытки приткнуть больший калибр на корпус легких танков - в большом количестве.
От СанитарЖеня
К VVS (30.01.2008 11:01:39)
Дата 30.01.2008 12:05:07

Re: Вопрос по...

>>>Вопрос - а почему в этом случае не рассматривался вариант спроектировать самоходку с использованием элементов этого танка, но не в его корпусе, а с новым корпусом более тонкого (до противопульного) бронирования ? Если уж переделки все равно настолько большие и танки настолько устаревшие, что от большинства артсистем их броня все равно не защитит ? Типа ЗиС-3 на, может быть переразмеренном корпусе Т-60 с броней 5-10мм с сохранением двигателя и трансмиссии вместо выпуска Т-70 ?
>>
>>Основная задача самоходок на то время - качественное усиление танковых частей, действуя в строю с танками. Поэтому бронирование у них должно быть не уступающим.
>
>Ну от чего защитит броня Су-76 в 43 году ? В лучшем случае - от 20мм зенитного автомата. 37мм и 50мм орудий у немцев становится все меньше и меньше. От осколков вот, да, защитит хорошо. Но с Су-76 тут дело другое - она вовремя. Я вообще про тенденцию. Почему не пытались при том же двигателе и трансмиссии увеличить калибр пушки за счет брони ? Ну то есть было-бы понятно, если "нет времени" и лучше быстро с Т-60 на Т-70 перейти. Но ведь и просто проекты и предложения не упомянаются. А вот попытки приткнуть больший калибр на корпус легких танков - в большом количестве.

А это "эрзац военного времени". Попытка дать хоть что-то. Имея производство лёгких танков, и не имея возможность перепрофилировать его на более востребованные средние - повысить боевую пригодность. 45мм пушка по пехоте слаба. А 76 - уже годится.
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (30.01.2008 12:05:07)
Дата 30.01.2008 19:49:18

Re: Вопрос по...

>>Ну от чего защитит броня Су-76 в 43 году ? В лучшем случае - от 20мм

>А это "эрзац военного времени". Попытка дать хоть что-то. Имея производство лёгких танков, и не имея возможность перепрофилировать его на более востребованные средние - повысить боевую пригодность. 45мм пушка по пехоте слаба. А 76 - уже годится.

Не надо преувеличивать.
СУ-76 - это самоходный вариант ЗиС-3 (кстати, самого массового орудия ВОВ), отличающийся положительными касчествами. А именно - подвижность на уровне танка (а по слабым мостам и переправам - лучше танка, т.к. вдвое легче), защита от пуль и осколков гораздо лучше чем у буксируемого варианта. Не будем забывать, что в дуэльной ситуации против танка ЗиС-3 тоже не жилец, бронезащиты нет, единственная защита маскировка. Но важными средствами подавления ПТО (а равно и вообще артиллерии при контрбатарейной борьбе) были минометы, авиация и артилерия с закрытых позиций. И тут противоосколочная броня СУ-76 значительно повышала живучесть.

Немцы, кстати, делали довольно много САУ с относительно слабым бронированием. Мардеры кучи разновидностей, самоходные гаубицы Хуммель и Веспе и др.
От Старик
К А.Погорилый (30.01.2008 19:49:18)
Дата 30.01.2008 20:30:28

Re: Вопрос по...

>СУ-76 - это самоходный вариант ЗиС-3 (кстати, самого массового орудия ВОВ), отличающийся положительными касчествами.

Как раз ОСА-76 - самодвижущийся бронированный вариант ЗИС-3, а вот СУ-76 - в девичестве "штурмовой танк без башни", а вернее - попытка вооружить Т-70 76-мм пушкой, аналогичной той, что стояла на Т-34.
От Round
К Старик (30.01.2008 20:30:28)
Дата 31.01.2008 15:34:47

Re: Вопрос по...

>Как раз ОСА-76 - самодвижущийся бронированный вариант ЗИС-3, а вот СУ-76 - в девичестве "штурмовой танк без башни", а вернее - попытка вооружить Т-70 76-мм пушкой, аналогичной той, что стояла на Т-34.
Да ну? Вы с проектами а-ля "Хетцер" не путаете? Как-то слабо видится Су-76М (да и ее предшественница Су-76) в роли штурмового танка. А ОСА-76 ЕМНИП это всего лишь попытка использовать для самоходки шасси Т-60 которое оказалось для этого непригодно.
От Старик
К Round (31.01.2008 15:34:47)
Дата 31.01.2008 15:44:54

Re: Вопрос по...

>>Как раз ОСА-76 - самодвижущийся бронированный вариант ЗИС-3, а вот СУ-76 - в девичестве "штурмовой танк без башни", а вернее - попытка вооружить Т-70 76-мм пушкой, аналогичной той, что стояла на Т-34.
>Да ну? Вы с проектами а-ля "Хетцер" не путаете? Как-то слабо видится Су-76М (да и ее предшественница Су-76) в роли штурмового танка. А ОСА-76 ЕМНИП это всего лишь попытка использовать для самоходки шасси Т-60 которое оказалось для этого непригодно.
1. Не путаю. СУ-76 родилась именно и только из 76-мм штурмовой пушки на шасси из узлов легких танков Т-60 разработанной ОГК НКТП под рук. Гинзбурга. На госиспытаниях СУ-76 (СУ-12) еще значилась "штурмовая САУ".
2. ОСА - 76 не имела НИ ОДНОГО УЗЛА ОТ Т-60. Даже с деталями от Т-60 там были проблемы, впрочем, КПП могла стоять подобная, хоть и автомобильная, но дома буду уточню.
От того, что шасси имеет 4 опорных катка, оно автоматически не становится от Т-60.
От Round
К Старик (31.01.2008 15:44:54)
Дата 31.01.2008 15:58:59

Ушел учить матчасть (-)
От Мелхиседек
К VVS (30.01.2008 11:01:39)
Дата 30.01.2008 11:28:53

Re: Вопрос по...

>Ну от чего защитит броня Су-76 в 43 году ?

от пулемёта 7,92, это 3" пушка в боевых порядках и не более того, вундервафля третьестепенных участков фронта
От Белаш
К VVS (30.01.2008 11:01:39)
Дата 30.01.2008 11:25:33

Су-76 поддерживает пехоту и броня защищает от пулемета. (-)
От И. Кошкин
К VVS (30.01.2008 11:01:39)
Дата 30.01.2008 11:16:05

У Свирина, собственно, дается ответ на этот вопрос.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...исчерпывающий. "Не шмагла я, хозяин, не шмагла". Там не глупее нас люди были, я бы даже посмел предположить - умнее. Во всяком случае меня, не знаю, как вас.

Заботы другие были: "холод гулких цехов/ и под небом открытым станки"

И. Кошкин
От VVS
К И. Кошкин (30.01.2008 11:16:05)
Дата 30.01.2008 13:13:04

Re: У Свирина,...

>...исчерпывающий. "Не шмагла я, хозяин, не шмагла". Там не глупее нас люди были, я бы даже посмел предположить - умнее. Во всяком случае меня, не знаю, как вас.

Вроде нет. В смысле - у Свирина есть подробный ответ на вопрос - "почему до Су-76 не было САУ на базе легкого танка". Одними из основных причин - переделки, сравнимые с выпуском нового танка и перетяжеление вкупе с отсутствием нормального двигателя. Потому и появился мой вопрос - почему не боролись с этими причинами путем нового, более тонкого и легкого корпуса. Хотя-бы на уровне внесения предложений.

>Заботы другие были: "холод гулких цехов/ и под небом открытым станки"

Так речь не только про военную пору да Т-60 с Т-70 - с самого начала такая история: Т-27, Т-38, Т-26 - все одно и то же - "перетяжелен, низкая скорость, много поломок ходовой, сильные изменения конструкции". При том, что на момент попыток создания таких САУ - бронирование шасси и так уже не совсем адекватно времени.
От Старик
К VVS (30.01.2008 13:13:04)
Дата 02.02.2008 02:36:50

Re: У Свирина,...

>Вроде нет. В смысле - у Свирина есть подробный ответ на вопрос - "почему до Су-76 не было САУ на базе легкого танка". Одними из основных причин - переделки, сравнимые с выпуском нового танка и перетяжеление вкупе с отсутствием нормального двигателя. Потому и появился мой вопрос - почему не боролись с этими причинами путем нового, более тонкого и легкого корпуса. Хотя-бы на уровне внесения предложений.

Бронекорпус танка - это одна из основных составляющих от его цены. Так что новый бронекорпус = новая машина.

Счастливо оставаться.
От И. Кошкин
К VVS (30.01.2008 13:13:04)
Дата 30.01.2008 13:42:13

Re: У Свирина,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...исчерпывающий. "Не шмагла я, хозяин, не шмагла". Там не глупее нас люди были, я бы даже посмел предположить - умнее. Во всяком случае меня, не знаю, как вас.
>
>Вроде нет. В смысле - у Свирина есть подробный ответ на вопрос - "почему до Су-76 не было САУ на базе легкого танка". Одними из основных причин - переделки, сравнимые с выпуском нового танка и перетяжеление вкупе с отсутствием нормального двигателя. Потому и появился мой вопрос - почему не боролись с этими причинами путем нового, более тонкого и легкого корпуса. Хотя-бы на уровне внесения предложений.

Объясняю. Производство "с более тонким корпусом", это:

1. Эскизный проект
2. Разработка проектной документации
3. Разработка чертежей общего вида. И модель
4. рабочие чертежи (то, что передается рабочим, которые точат режут и занимаются прочими интересными вещами)
5. Выделение производственной линии и коллектива.
6. Выделение материалов, двигателя и вооружения.
7. Изготовление опытных образцов.
8. Проведение испытаний.

При этом: завод выброшен в холодных гребенях, станки стоят под открытым небом, параллельно с разворачиванием производства танков, над этим всем бодяжатся корпуса, решаются вопросы электро и водоснабжения, тянется железнодорожная ветка и делается прочая пое...нь.

При этом вы, как начальник заводского КБ - полное говно для директора завода, у вас есть сарай с лампочкой и один кульман на всю вашу шоблу дармоедов. На этом кульмане вы решаете куда более животрепещущие вопросы, а именно: удешевление и упрощение производства, замена узлов и т. д.

Если ваш завод не эвакуирован, как "красное сормово", к примеру, вы решаете животрепещущие вопросы производства танков на предприятие, которое раньше джелало совсем не танки и тоже спите под кульманом.

Поэтому даже если вам все-таки выдадут задание на проектирование самоходки, вы его будете делать после того, как сделаете все остальное, но при этом, не исключено, вам долго не дадут ни броневой лист, ни двигатель, ни пушку.

>>Заботы другие были: "холод гулких цехов/ и под небом открытым станки"
>
>Так речь не только про военную пору да Т-60 с Т-70 - с самого начала такая история: Т-27, Т-38, Т-26 - все одно и то же - "перетяжелен, низкая скорость, много поломок ходовой, сильные изменения конструкции". При том, что на момент попыток создания таких САУ - бронирование шасси и так уже не совсем адекватно времени.

Потому что выяснилось, что Т-27 и Т-38, сцуко, ни на что не годны. А Т-26 нужны для укомплектования 30 мехкорпусов. Впрочем, Т-26, который и без того имел броню - тоньше некуда, даже при этом таскать нормальную артсистему не мог, и требовал переделки шасси.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (30.01.2008 13:42:13)
Дата 30.01.2008 19:22:58

СУ-26

>Потому что выяснилось, что Т-27 и Т-38, сцуко, ни на что не годны. А Т-26 нужны для укомплектования 30 мехкорпусов. Впрочем, Т-26, который и без того имел броню - тоньше некуда, даже при этом таскать нормальную артсистему не мог, и требовал переделки шасси.

Были на основе Т-26 СУ-26, САУ с полковой пушкой 76 мм. В войну выпускались в блокадном Ленинграде небольшой серией (14 шт скорее всего, из-за разнобоя в документации и вооружениях установить точное число не получается).
Эти САУ - плод попыток хоть что-то полезное сделать при крайне ограниченных блокадных возможностях.

Впрочем, Т-26А с примерно такой же пушкой во вращающейся башне было выпущено больше (65 шт в 1934-1935 годах).

А то, что Т-27 ни на что не годна, было практически ясно с самого начала. Их выпускали всего около 2 лет (пришедшихся на календарные 1931-1933 годы), наклепав около 2600. После чего производство прекратили. Явно это делалось только чтобы насытить хоть какой-то бронетехникой войска, а как пошли нормално Т-26 и БТ, закрыли лавочку навсегда. Применяли Т-27 в основном для обучения танкистов.
От Старик
К А.Погорилый (30.01.2008 19:22:58)
Дата 30.01.2008 20:34:24

Re: СУ-26


>Были на основе Т-26 СУ-26, САУ с полковой пушкой 76 мм. В войну выпускались в блокадном Ленинграде небольшой серией (14 шт скорее всего, из-за разнобоя в документации и вооружениях установить точное число не получается).
>Эти САУ - плод попыток хоть что-то полезное сделать при крайне ограниченных блокадных возможностях.

Эти САУ - попытка вылезти из снарядного голода.

>Впрочем, Т-26А с примерно такой же пушкой во вращающейся башне было выпущено больше (65 шт в 1934-1935 годах).

Ни одного Т-26А выпушено не было. Было выпущено 5 шт Т-26-4, ни один из которых до войск не доехал.

>А то, что Т-27 ни на что не годна, было практически ясно с самого начала. Их выпускали всего около 2 лет (пришедшихся на календарные 1931-1933 годы), наклепав около 2600. После чего производство прекратили. Явно это делалось только чтобы насытить хоть какой-то бронетехникой войска, а как пошли нормално Т-26 и БТ, закрыли лавочку навсегда. Применяли Т-27 в основном для обучения танкистов.

Применяли Т-27 в основном (помимо боев с басмачами) для транспортировки 45-мм батальонных пушек и 76-мм полковых в 1937-1941 гг.
От А.Погорилый
К Старик (30.01.2008 20:34:24)
Дата 30.01.2008 22:14:43

Re: СУ-26


>>Были на основе Т-26 СУ-26, САУ с полковой пушкой 76 мм. В войну выпускались в блокадном Ленинграде небольшой серией (14 шт скорее всего, из-за разнобоя в документации и вооружениях установить точное число не получается).
>>Эти САУ - плод попыток хоть что-то полезное сделать при крайне ограниченных блокадных возможностях.
>
>Эти САУ - попытка вылезти из снарядного голода.

Не понял. Если дело именно в нехватке снарядов - почему те же полковушки не использовать как есть? Хотя Ваше утверждение моему не противоречит - выжатьь хоть что-то при резко ограниченных блокадных возможностях.

>Ни одного Т-26А выпушено не было. Было выпущено 5 шт Т-26-4, ни один из которых до войск не доехал.

Понятно. Слухи противоречивые, а до достоверных источников Вам ближе.

>>А то, что Т-27 ни на что не годна, было практически ясно с самого начала. Их выпускали всего около 2 лет (пришедшихся на календарные 1931-1933 годы), наклепав около 2600. После чего производство прекратили. Явно это делалось только чтобы насытить хоть какой-то бронетехникой войска, а как пошли нормално Т-26 и БТ, закрыли лавочку навсегда. Применяли Т-27 в основном для обучения танкистов.
>
>Применяли Т-27 в основном (помимо боев с басмачами) для транспортировки 45-мм батальонных пушек и 76-мм полковых в 1937-1941 гг.

Как их применяли, раз уж они были - как могли.
Я хотел другое подчеркнуть - прикрыли этот неполноценный проект как только пошло что-то лучшее.
От Старик
К А.Погорилый (30.01.2008 22:14:43)
Дата 31.01.2008 01:11:24

Re: СУ-26

>>Эти САУ - попытка вылезти из снарядного голода.
>
>Не понял. Если дело именно в нехватке снарядов - почему те же полковушки не использовать как есть? Хотя Ваше утверждение моему не противоречит - выжатьь хоть что-то при резко ограниченных блокадных возможностях.

Потому, что полковушки на ленфронте не чем тягать было. И 45-мм осколочных не хватало. Потому танковые 45-мм превращали в ПТО, а огнеметные танки - в СУ-76П/СУ-26

>>Ни одного Т-26А выпушено не было. Было выпущено 5 шт Т-26-4, ни один из которых до войск не доехал.
>
>Понятно. Слухи противоречивые, а до достоверных источников Вам ближе.

Просто вы их спутали с БТ-7А. Вот те в самом деле и с "А" и серийные.