От VVS
К All
Дата 30.01.2008 10:17:04
Рубрики WWII; Танки; Армия; Артиллерия;

Вопрос по нашим самоходкам

Возник после прочтения книги Свирина.

Заметил, что с 20х до 50х годов повторяется одна и таже история - есть устаревающий танк, из него хотят сделать самоходку, она получается перетяжеленной, двигатель не тянет (а новых никак нет), переделки большие и сложные и тд.

Вопрос - а почему в этом случае не рассматривался вариант спроектировать самоходку с использованием элементов этого танка, но не в его корпусе, а с новым корпусом более тонкого (до противопульного) бронирования ? Если уж переделки все равно настолько большие и танки настолько устаревшие, что от большинства артсистем их броня все равно не защитит ? Типа ЗиС-3 на, может быть переразмеренном корпусе Т-60 с броней 5-10мм с сохранением двигателя и трансмиссии вместо выпуска Т-70 ?
От А.Погорилый
К VVS (30.01.2008 10:17:04)
Дата 30.01.2008 19:08:40

Re: Вопрос по...

>Типа ЗиС-3 на, может быть переразмеренном корпусе Т-60 с броней 5-10мм с сохранением двигателя и трансмиссии вместо выпуска Т-70 ?

Была такая разработка. ОСУ-76 называлась. Броня 6 мм.
На вооружение не принята, имела ряд недостатков, разработка прекращена, т.к. сильно уступала СУ-76.
От Старик
К А.Погорилый (30.01.2008 19:08:40)
Дата 30.01.2008 20:27:33

Отнюдь!

>>Типа ЗиС-3 на, может быть переразмеренном корпусе Т-60 с броней 5-10мм с сохранением двигателя и трансмиссии вместо выпуска Т-70 ?
>
>Была такая разработка. ОСУ-76 называлась. Броня 6 мм.
>На вооружение не принята, имела ряд недостатков, разработка прекращена, т.к. сильно уступала СУ-76.

Никогда ОСА-76 (правильно именно так) не считалась САУ. Создавалась по заданию ГАУ в рамках реализации программы ОСА. Никаких недостатков на испытаниях обнаружено не было. Даже более того, по проходимости оказалась лучше, чем СУ-76 и КСП-76, я уж молчу о стоимости и габаритах.
Ни в чем оказанная система не уступала СУ-76, так как была машиной принципиально другого класса (3-тонная машина)

На вооружение не принята поскольку программа ОСА не была утверждена наверху.
От tarasv
К Старик (30.01.2008 20:27:33)
Дата 30.01.2008 20:42:41

Re: Есть вопрос

>Никогда ОСА-76 (правильно именно так) не считалась САУ. Создавалась по заданию ГАУ в рамках реализации программы ОСА.

А что ОСА-76 тогда по классификации?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Старик
К tarasv (30.01.2008 20:42:41)
Дата 30.01.2008 21:12:11

Re: Есть вопрос

>>Никогда ОСА-76 (правильно именно так) не считалась САУ. Создавалась по заданию ГАУ в рамках реализации программы ОСА.
>
> А что ОСА-76 тогда по классификации?

Это образец Общевойсковой Самоходной Артиллерии (ОСА), ведения Артуправления, в коих главное - неизменная пушка, умеющая к тому же перемещаться с помощью двигателя легкового автомобиля.
У САУ - ведения ГБТУ, главное - шасси (ходовая) и броня танка, на которую ставится пушка.

При этом ОСА-76 удалось на совместных испытаниях даже обогнать СУ-76 на длительном марше, при том, что макс скорость у нее была меньше, чем у СУ-76.

Но главное отличие - СУ-76 - больше 10 т, ОСА-76 - около 3,5 т.
От tarasv
К Старик (30.01.2008 21:12:11)
Дата 30.01.2008 21:20:53

Re: Спасибо понял

>Это образец Общевойсковой Самоходной Артиллерии (ОСА), ведения Артуправления, в коих главное - неизменная пушка, умеющая к тому же перемещаться с помощью двигателя легкового автомобиля.

Тоесть получается пушка самоходная (с) ГАУ а не самоходная артустановка (с) ГБТУ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VVS
К VVS (30.01.2008 10:17:04)
Дата 30.01.2008 13:23:51

Re: Вопрос по...

Спрашивать - так спрашивать!

Почему Сячинтова арестовали ? В широком плане - кто и зачем на него доносы писал и почему им ход дали ? Я так понял - там вроде попыток подсидеть или финансирование перетянуть не было ?
От Старик
К VVS (30.01.2008 13:23:51)
Дата 30.01.2008 17:56:27

Re: Вопрос по...

>Спрашивать - так спрашивать!

>Почему Сячинтова арестовали ? В широком плане - кто и зачем на него доносы писал и почему им ход дали ? Я так понял - там вроде попыток подсидеть или финансирование перетянуть не было ?

Формально там было другое. Близкое к Маханову. Больше пяти лет приоритетное финансирование. Ни одной пушки, ни одной САУ в серию не принято.
От Sven
К Старик (30.01.2008 17:56:27)
Дата 31.01.2008 11:03:58

Re: Вопрос по...

>Формально там было другое. Близкое к Маханову. Больше пяти лет приоритетное финансирование. Ни одной пушки, ни одной САУ в серию не принято.
Михаил, а как же ПС-3? Она ведь была принята на вооружение. Другой вопрос, что в серийном производстве не пошла. Или ее недоделки тоже Сячинтову в вину поставили?

С уважением
От Старик
К Sven (31.01.2008 11:03:58)
Дата 31.01.2008 14:16:33

Re: Вопрос по...

>>Формально там было другое. Близкое к Маханову. Больше пяти лет приоритетное финансирование. Ни одной пушки, ни одной САУ в серию не принято.
>Михаил, а как же ПС-3? Она ведь была принята на вооружение. Другой вопрос, что в серийном производстве не пошла. Или ее недоделки тоже Сячинтову в вину поставили?

Вы это у меня спрашиваете? Я ведь не судил его. Думаю, что ПС-3 Сячинтову записали друзья-товарищи. Типа того же Маханова. Короче, тогда стучали все и на всех. При желании любого можно было брать и стрелять.
От Sven
К Старик (31.01.2008 14:16:33)
Дата 31.01.2008 15:47:50

Re: Вопрос по...

>Думаю, что ПС-3 Сячинтову записали друзья-товарищи. Типа того же Маханова. Короче, тогда стучали все и на всех. При желании любого можно было брать и стрелять.
Это да, но ведь не всех стреляли - кто-то и в шарашках работал, кто-то и вовсе не попал под репрессии. Что ему такое в вину поставили, что на ВМН потянуло?

С уважением
От Старик
К Sven (31.01.2008 15:47:50)
Дата 31.01.2008 15:59:46

Re: Вопрос по...

>>Думаю, что ПС-3 Сячинтову записали друзья-товарищи. Типа того же Маханова. Короче, тогда стучали все и на всех. При желании любого можно было брать и стрелять.
>Это да, но ведь не всех стреляли - кто-то и в шарашках работал, кто-то и вовсе не попал под репрессии. Что ему такое в вину поставили, что на ВМН потянуло?

Примерно так оно выглядело (в деталях могу ошибаться):

1. Участник военно-заговорщической организации, в которую вовлечен ТУХАЧЕВСКИМ М.Н. в 1935 году

2. Агент германской разведки, к сотрудничеству с которой привлечен в 1935 году бывшим начальником артиллерийского управления РККА ЕФИМОВЫМ .

3. Систематически передавал германской разведке секретные конструктивные и баллистические данные о новых образцах артиллерии.

4. Будучи руководителем конструкторского отдела на заводе № 185, регулярно срывал оснащение РККА самоходными артиллерийскими установками.

5. Занимаясь проектированием артиллерийских систем, сорвал перевооружение средних и тяжелых танков мощной 76-мм пушкой, вместо которой сконструировал заведомо негодную, дефектную для Красной армии конструкцию.

6. Потратив средства на разработку мощной 37-мм пушкой работу не сдал и только приобретение указанной пушки за границей...

7. Отпущенные на изготовление опытных образцов денежные средства расхищал с своих собственных целях.

8. Более, чем за 10 лет деятельности не дал на вооружение РККА ни одной новой артиллерийской системы

9. Своей деятельностью нанес государству материальный ущерб в размере nn миллионов рублей.

Так что формально все правильно.
От VVS
К Старик (31.01.2008 15:59:46)
Дата 31.01.2008 18:24:27

Re: Вопрос по...

>7. Отпущенные на изготовление опытных образцов денежные средства расхищал с своих собственных целях.

А вот это интересно - есть ли какие-либо данные по этому пункту ?
Или просто "до кучи" приписали ?

>8. Более, чем за 10 лет деятельности не дал на вооружение РККА ни одной новой артиллерийской системы
>9. Своей деятельностью нанес государству материальный ущерб в размере nn миллионов рублей.

То есть реально - инкриминировали "воровство", "саботаж" и "попил", современным говоря языком.

Интересует все-же 7ой пункт - излишне хорошо жить при таких "успехах" - опасно при любой власти.

Еще вопрос - почему тогда без него САУ заглохли ? То есть как я вижу - нет обвинения во вредительских проектах САУ. То есть даже арест Сячинтова как шпиона не означал, что сам путь САУ - тупиковый. Причем про пушки аж прямо так и сказано, что тормозил здравую идею. Почему же на то же финансирование и те же задания не поставить другого человека ?Больше энтузиастов САУ не было ?
От Старик
К VVS (31.01.2008 18:24:27)
Дата 31.01.2008 21:09:17

Re: Вопрос по...

>>7. Отпущенные на изготовление опытных образцов денежные средства расхищал с своих собственных целях.
>
>А вот это интересно - есть ли какие-либо данные по этому пункту ?
>Или просто "до кучи" приписали ?

Я не читал дело. Его только родственникам выдают.

>>8. Более, чем за 10 лет деятельности не дал на вооружение РККА ни одной новой артиллерийской системы
>>9. Своей деятельностью нанес государству материальный ущерб в размере nn миллионов рублей.
>
>То есть реально - инкриминировали "воровство", "саботаж" и "попил", современным говоря языком.

И не только ему. И Маханову почти такие же пункты. Думаю, чтои Магдесиеву и Таубину похожие.

>Интересует все-же 7ой пункт - излишне хорошо жить при таких "успехах" - опасно при любой власти.

>Еще вопрос - почему тогда без него САУ заглохли ? То есть как я вижу - нет обвинения во вредительских проектах САУ. То есть даже арест Сячинтова как шпиона не означал, что сам путь САУ - тупиковый. Причем про пушки аж прямо так и сказано, что тормозил здравую идею. Почему же на то же финансирование и те же задания не поставить другого человека ?Больше энтузиастов САУ не было ?

Да есть там и вредительские проекты. Просто формулировку не помню. А энтузиасты САУ откуда возьмутся, если школы САУ нет. Если никто не знает, как их применять? Если те же СУ-5 готовятся применять, как штурмовые орудия для ведения огня прямой наводкой? А иначе-то никак. Средств связи нет, отработанных машин передовых наблюдателей и наводчиков тоже. Но главное (повторю) - детальной теории нет.

Собственно потому и не развивалась до войны линия САУ, что никто не знал, что с ними делать?

Павлов начал было сей процесс, но вскоре ушел на повышение. Федоренко начал в 1941-м, да война началась.
От VVS
К VVS (30.01.2008 10:17:04)
Дата 30.01.2008 13:19:08

Re: Вопрос по...

Еще один вопрос - почему не прорабатывали возможность самоходных 120 и 160мм минометов ? Ну и почему немецкие SiG слабо оценили - вроде для сопровождения мех.частей - довольно удобно ?
От Старик
К VVS (30.01.2008 13:19:08)
Дата 30.01.2008 15:24:34

Re: Вопрос по...

>Ну и почему немецкие SiG слабо оценили - вроде для сопровождения мех.частей - довольно удобно ?

Потому, что свои такие были, С ними подрюкались и решили, что не нужны они, что миномет в данных условиях выгоднее. Что война и показала
От Андрей Сергеев
К VVS (30.01.2008 13:19:08)
Дата 30.01.2008 14:45:28

Re: Вопрос по...

Приветствую, уважаемый VVS!

>Еще один вопрос - почему не прорабатывали возможность самоходных 120 и 160мм минометов ?

Передл самой войной вели НИОКР по арттанку на базе Т-34 с 240-мм казнозарядным минометом. Решили, что овчинка не стоит выделки.

>Ну и почему немецкие SiG слабо оценили - вроде для сопровождения мех.частей - довольно удобно ?

Почему же? Оценили, только их нишу у нас должны были занимать арттанки.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К VVS (30.01.2008 13:19:08)
Дата 30.01.2008 14:15:02

Re: Вопрос по...

>Еще один вопрос - почему не прорабатывали возможность самоходных 120 и 160мм минометов ?

потому что только-только сделали НЕ самоходные 120 мм. А 160 мм появились только вов ремя ВОВ.

>Ну и почему немецкие SiG слабо оценили - вроде для сопровождения мех.частей - довольно удобно ?

siG это недальнобойное (относительно калибра) низкоскорострельное гумно.
От Мелхиседек
К VVS (30.01.2008 13:19:08)
Дата 30.01.2008 13:44:54

Re: Вопрос по...

>Еще один вопрос - почему не прорабатывали возможность самоходных 120 и 160мм минометов ?

собственно говоря:
а зачем такие системы в условиях тотальной войны?

кроме того 160мм миномётом и так не хватало, а в боевых порядках предпочтительней сау с 3" пушкой

>Ну и почему немецкие SiG слабо оценили - вроде для сопровождения мех.частей - довольно удобно ?

они слабы для действий в боевых порядках и не соответствовали имеющейся агрегатной базе, так что наш ответ это су-152 или су-122
От СанитарЖеня
К VVS (30.01.2008 10:17:04)
Дата 30.01.2008 10:46:35

Re: Вопрос по...

>Заметил, что с 20х до 50х годов повторяется одна и таже история - есть устаревающий танк, из него хотят сделать самоходку, она получается перетяжеленной, двигатель не тянет (а новых никак нет), переделки большие и сложные и тд.

>Вопрос - а почему в этом случае не рассматривался вариант спроектировать самоходку с использованием элементов этого танка, но не в его корпусе, а с новым корпусом более тонкого (до противопульного) бронирования ? Если уж переделки все равно настолько большие и танки настолько устаревшие, что от большинства артсистем их броня все равно не защитит ? Типа ЗиС-3 на, может быть переразмеренном корпусе Т-60 с броней 5-10мм с сохранением двигателя и трансмиссии вместо выпуска Т-70 ?

Основная задача самоходок на то время - качественное усиление танковых частей, действуя в строю с танками. Поэтому бронирование у них должно быть не уступающим.
Необходимость в самоходках, действующих с закрытых позиций, что позволяет ограничиться противоосколочной бронёй, возникла существенно позже, с появлением специализированных радаров, позволяющих по траектории снарядов определять расположение неприятельских орудий и открывать по ним огонь не через 15 минут, а через 4.
От VVS
К СанитарЖеня (30.01.2008 10:46:35)
Дата 30.01.2008 11:01:39

Re: Вопрос по...

>>Вопрос - а почему в этом случае не рассматривался вариант спроектировать самоходку с использованием элементов этого танка, но не в его корпусе, а с новым корпусом более тонкого (до противопульного) бронирования ? Если уж переделки все равно настолько большие и танки настолько устаревшие, что от большинства артсистем их броня все равно не защитит ? Типа ЗиС-3 на, может быть переразмеренном корпусе Т-60 с броней 5-10мм с сохранением двигателя и трансмиссии вместо выпуска Т-70 ?
>
>Основная задача самоходок на то время - качественное усиление танковых частей, действуя в строю с танками. Поэтому бронирование у них должно быть не уступающим.

Ну от чего защитит броня Су-76 в 43 году ? В лучшем случае - от 20мм зенитного автомата. 37мм и 50мм орудий у немцев становится все меньше и меньше. От осколков вот, да, защитит хорошо. Но с Су-76 тут дело другое - она вовремя. Я вообще про тенденцию. Почему не пытались при том же двигателе и трансмиссии увеличить калибр пушки за счет брони ? Ну то есть было-бы понятно, если "нет времени" и лучше быстро с Т-60 на Т-70 перейти. Но ведь и просто проекты и предложения не упомянаются. А вот попытки приткнуть больший калибр на корпус легких танков - в большом количестве.
От СанитарЖеня
К VVS (30.01.2008 11:01:39)
Дата 30.01.2008 12:05:07

Re: Вопрос по...

>>>Вопрос - а почему в этом случае не рассматривался вариант спроектировать самоходку с использованием элементов этого танка, но не в его корпусе, а с новым корпусом более тонкого (до противопульного) бронирования ? Если уж переделки все равно настолько большие и танки настолько устаревшие, что от большинства артсистем их броня все равно не защитит ? Типа ЗиС-3 на, может быть переразмеренном корпусе Т-60 с броней 5-10мм с сохранением двигателя и трансмиссии вместо выпуска Т-70 ?
>>
>>Основная задача самоходок на то время - качественное усиление танковых частей, действуя в строю с танками. Поэтому бронирование у них должно быть не уступающим.
>
>Ну от чего защитит броня Су-76 в 43 году ? В лучшем случае - от 20мм зенитного автомата. 37мм и 50мм орудий у немцев становится все меньше и меньше. От осколков вот, да, защитит хорошо. Но с Су-76 тут дело другое - она вовремя. Я вообще про тенденцию. Почему не пытались при том же двигателе и трансмиссии увеличить калибр пушки за счет брони ? Ну то есть было-бы понятно, если "нет времени" и лучше быстро с Т-60 на Т-70 перейти. Но ведь и просто проекты и предложения не упомянаются. А вот попытки приткнуть больший калибр на корпус легких танков - в большом количестве.

А это "эрзац военного времени". Попытка дать хоть что-то. Имея производство лёгких танков, и не имея возможность перепрофилировать его на более востребованные средние - повысить боевую пригодность. 45мм пушка по пехоте слаба. А 76 - уже годится.
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (30.01.2008 12:05:07)
Дата 30.01.2008 19:49:18

Re: Вопрос по...

>>Ну от чего защитит броня Су-76 в 43 году ? В лучшем случае - от 20мм

>А это "эрзац военного времени". Попытка дать хоть что-то. Имея производство лёгких танков, и не имея возможность перепрофилировать его на более востребованные средние - повысить боевую пригодность. 45мм пушка по пехоте слаба. А 76 - уже годится.

Не надо преувеличивать.
СУ-76 - это самоходный вариант ЗиС-3 (кстати, самого массового орудия ВОВ), отличающийся положительными касчествами. А именно - подвижность на уровне танка (а по слабым мостам и переправам - лучше танка, т.к. вдвое легче), защита от пуль и осколков гораздо лучше чем у буксируемого варианта. Не будем забывать, что в дуэльной ситуации против танка ЗиС-3 тоже не жилец, бронезащиты нет, единственная защита маскировка. Но важными средствами подавления ПТО (а равно и вообще артиллерии при контрбатарейной борьбе) были минометы, авиация и артилерия с закрытых позиций. И тут противоосколочная броня СУ-76 значительно повышала живучесть.

Немцы, кстати, делали довольно много САУ с относительно слабым бронированием. Мардеры кучи разновидностей, самоходные гаубицы Хуммель и Веспе и др.
От Старик
К А.Погорилый (30.01.2008 19:49:18)
Дата 30.01.2008 20:30:28

Re: Вопрос по...

>СУ-76 - это самоходный вариант ЗиС-3 (кстати, самого массового орудия ВОВ), отличающийся положительными касчествами.

Как раз ОСА-76 - самодвижущийся бронированный вариант ЗИС-3, а вот СУ-76 - в девичестве "штурмовой танк без башни", а вернее - попытка вооружить Т-70 76-мм пушкой, аналогичной той, что стояла на Т-34.
От Round
К Старик (30.01.2008 20:30:28)
Дата 31.01.2008 15:34:47

Re: Вопрос по...

>Как раз ОСА-76 - самодвижущийся бронированный вариант ЗИС-3, а вот СУ-76 - в девичестве "штурмовой танк без башни", а вернее - попытка вооружить Т-70 76-мм пушкой, аналогичной той, что стояла на Т-34.
Да ну? Вы с проектами а-ля "Хетцер" не путаете? Как-то слабо видится Су-76М (да и ее предшественница Су-76) в роли штурмового танка. А ОСА-76 ЕМНИП это всего лишь попытка использовать для самоходки шасси Т-60 которое оказалось для этого непригодно.
От Старик
К Round (31.01.2008 15:34:47)
Дата 31.01.2008 15:44:54

Re: Вопрос по...

>>Как раз ОСА-76 - самодвижущийся бронированный вариант ЗИС-3, а вот СУ-76 - в девичестве "штурмовой танк без башни", а вернее - попытка вооружить Т-70 76-мм пушкой, аналогичной той, что стояла на Т-34.
>Да ну? Вы с проектами а-ля "Хетцер" не путаете? Как-то слабо видится Су-76М (да и ее предшественница Су-76) в роли штурмового танка. А ОСА-76 ЕМНИП это всего лишь попытка использовать для самоходки шасси Т-60 которое оказалось для этого непригодно.
1. Не путаю. СУ-76 родилась именно и только из 76-мм штурмовой пушки на шасси из узлов легких танков Т-60 разработанной ОГК НКТП под рук. Гинзбурга. На госиспытаниях СУ-76 (СУ-12) еще значилась "штурмовая САУ".
2. ОСА - 76 не имела НИ ОДНОГО УЗЛА ОТ Т-60. Даже с деталями от Т-60 там были проблемы, впрочем, КПП могла стоять подобная, хоть и автомобильная, но дома буду уточню.
От того, что шасси имеет 4 опорных катка, оно автоматически не становится от Т-60.
От Round
К Старик (31.01.2008 15:44:54)
Дата 31.01.2008 15:58:59

Ушел учить матчасть (-)
От Мелхиседек
К VVS (30.01.2008 11:01:39)
Дата 30.01.2008 11:28:53

Re: Вопрос по...

>Ну от чего защитит броня Су-76 в 43 году ?

от пулемёта 7,92, это 3" пушка в боевых порядках и не более того, вундервафля третьестепенных участков фронта
От Белаш
К VVS (30.01.2008 11:01:39)
Дата 30.01.2008 11:25:33

Су-76 поддерживает пехоту и броня защищает от пулемета. (-)
От И. Кошкин
К VVS (30.01.2008 11:01:39)
Дата 30.01.2008 11:16:05

У Свирина, собственно, дается ответ на этот вопрос.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...исчерпывающий. "Не шмагла я, хозяин, не шмагла". Там не глупее нас люди были, я бы даже посмел предположить - умнее. Во всяком случае меня, не знаю, как вас.

Заботы другие были: "холод гулких цехов/ и под небом открытым станки"

И. Кошкин
От VVS
К И. Кошкин (30.01.2008 11:16:05)
Дата 30.01.2008 13:13:04

Re: У Свирина,...

>...исчерпывающий. "Не шмагла я, хозяин, не шмагла". Там не глупее нас люди были, я бы даже посмел предположить - умнее. Во всяком случае меня, не знаю, как вас.

Вроде нет. В смысле - у Свирина есть подробный ответ на вопрос - "почему до Су-76 не было САУ на базе легкого танка". Одними из основных причин - переделки, сравнимые с выпуском нового танка и перетяжеление вкупе с отсутствием нормального двигателя. Потому и появился мой вопрос - почему не боролись с этими причинами путем нового, более тонкого и легкого корпуса. Хотя-бы на уровне внесения предложений.

>Заботы другие были: "холод гулких цехов/ и под небом открытым станки"

Так речь не только про военную пору да Т-60 с Т-70 - с самого начала такая история: Т-27, Т-38, Т-26 - все одно и то же - "перетяжелен, низкая скорость, много поломок ходовой, сильные изменения конструкции". При том, что на момент попыток создания таких САУ - бронирование шасси и так уже не совсем адекватно времени.
От Старик
К VVS (30.01.2008 13:13:04)
Дата 02.02.2008 02:36:50

Re: У Свирина,...

>Вроде нет. В смысле - у Свирина есть подробный ответ на вопрос - "почему до Су-76 не было САУ на базе легкого танка". Одними из основных причин - переделки, сравнимые с выпуском нового танка и перетяжеление вкупе с отсутствием нормального двигателя. Потому и появился мой вопрос - почему не боролись с этими причинами путем нового, более тонкого и легкого корпуса. Хотя-бы на уровне внесения предложений.

Бронекорпус танка - это одна из основных составляющих от его цены. Так что новый бронекорпус = новая машина.

Счастливо оставаться.
От И. Кошкин
К VVS (30.01.2008 13:13:04)
Дата 30.01.2008 13:42:13

Re: У Свирина,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...исчерпывающий. "Не шмагла я, хозяин, не шмагла". Там не глупее нас люди были, я бы даже посмел предположить - умнее. Во всяком случае меня, не знаю, как вас.
>
>Вроде нет. В смысле - у Свирина есть подробный ответ на вопрос - "почему до Су-76 не было САУ на базе легкого танка". Одними из основных причин - переделки, сравнимые с выпуском нового танка и перетяжеление вкупе с отсутствием нормального двигателя. Потому и появился мой вопрос - почему не боролись с этими причинами путем нового, более тонкого и легкого корпуса. Хотя-бы на уровне внесения предложений.

Объясняю. Производство "с более тонким корпусом", это:

1. Эскизный проект
2. Разработка проектной документации
3. Разработка чертежей общего вида. И модель
4. рабочие чертежи (то, что передается рабочим, которые точат режут и занимаются прочими интересными вещами)
5. Выделение производственной линии и коллектива.
6. Выделение материалов, двигателя и вооружения.
7. Изготовление опытных образцов.
8. Проведение испытаний.

При этом: завод выброшен в холодных гребенях, станки стоят под открытым небом, параллельно с разворачиванием производства танков, над этим всем бодяжатся корпуса, решаются вопросы электро и водоснабжения, тянется железнодорожная ветка и делается прочая пое...нь.

При этом вы, как начальник заводского КБ - полное говно для директора завода, у вас есть сарай с лампочкой и один кульман на всю вашу шоблу дармоедов. На этом кульмане вы решаете куда более животрепещущие вопросы, а именно: удешевление и упрощение производства, замена узлов и т. д.

Если ваш завод не эвакуирован, как "красное сормово", к примеру, вы решаете животрепещущие вопросы производства танков на предприятие, которое раньше джелало совсем не танки и тоже спите под кульманом.

Поэтому даже если вам все-таки выдадут задание на проектирование самоходки, вы его будете делать после того, как сделаете все остальное, но при этом, не исключено, вам долго не дадут ни броневой лист, ни двигатель, ни пушку.

>>Заботы другие были: "холод гулких цехов/ и под небом открытым станки"
>
>Так речь не только про военную пору да Т-60 с Т-70 - с самого начала такая история: Т-27, Т-38, Т-26 - все одно и то же - "перетяжелен, низкая скорость, много поломок ходовой, сильные изменения конструкции". При том, что на момент попыток создания таких САУ - бронирование шасси и так уже не совсем адекватно времени.

Потому что выяснилось, что Т-27 и Т-38, сцуко, ни на что не годны. А Т-26 нужны для укомплектования 30 мехкорпусов. Впрочем, Т-26, который и без того имел броню - тоньше некуда, даже при этом таскать нормальную артсистему не мог, и требовал переделки шасси.

И. Кошкин
От А.Погорилый
К И. Кошкин (30.01.2008 13:42:13)
Дата 30.01.2008 19:22:58

СУ-26

>Потому что выяснилось, что Т-27 и Т-38, сцуко, ни на что не годны. А Т-26 нужны для укомплектования 30 мехкорпусов. Впрочем, Т-26, который и без того имел броню - тоньше некуда, даже при этом таскать нормальную артсистему не мог, и требовал переделки шасси.

Были на основе Т-26 СУ-26, САУ с полковой пушкой 76 мм. В войну выпускались в блокадном Ленинграде небольшой серией (14 шт скорее всего, из-за разнобоя в документации и вооружениях установить точное число не получается).
Эти САУ - плод попыток хоть что-то полезное сделать при крайне ограниченных блокадных возможностях.

Впрочем, Т-26А с примерно такой же пушкой во вращающейся башне было выпущено больше (65 шт в 1934-1935 годах).

А то, что Т-27 ни на что не годна, было практически ясно с самого начала. Их выпускали всего около 2 лет (пришедшихся на календарные 1931-1933 годы), наклепав около 2600. После чего производство прекратили. Явно это делалось только чтобы насытить хоть какой-то бронетехникой войска, а как пошли нормално Т-26 и БТ, закрыли лавочку навсегда. Применяли Т-27 в основном для обучения танкистов.
От Старик
К А.Погорилый (30.01.2008 19:22:58)
Дата 30.01.2008 20:34:24

Re: СУ-26


>Были на основе Т-26 СУ-26, САУ с полковой пушкой 76 мм. В войну выпускались в блокадном Ленинграде небольшой серией (14 шт скорее всего, из-за разнобоя в документации и вооружениях установить точное число не получается).
>Эти САУ - плод попыток хоть что-то полезное сделать при крайне ограниченных блокадных возможностях.

Эти САУ - попытка вылезти из снарядного голода.

>Впрочем, Т-26А с примерно такой же пушкой во вращающейся башне было выпущено больше (65 шт в 1934-1935 годах).

Ни одного Т-26А выпушено не было. Было выпущено 5 шт Т-26-4, ни один из которых до войск не доехал.

>А то, что Т-27 ни на что не годна, было практически ясно с самого начала. Их выпускали всего около 2 лет (пришедшихся на календарные 1931-1933 годы), наклепав около 2600. После чего производство прекратили. Явно это делалось только чтобы насытить хоть какой-то бронетехникой войска, а как пошли нормално Т-26 и БТ, закрыли лавочку навсегда. Применяли Т-27 в основном для обучения танкистов.

Применяли Т-27 в основном (помимо боев с басмачами) для транспортировки 45-мм батальонных пушек и 76-мм полковых в 1937-1941 гг.
От А.Погорилый
К Старик (30.01.2008 20:34:24)
Дата 30.01.2008 22:14:43

Re: СУ-26


>>Были на основе Т-26 СУ-26, САУ с полковой пушкой 76 мм. В войну выпускались в блокадном Ленинграде небольшой серией (14 шт скорее всего, из-за разнобоя в документации и вооружениях установить точное число не получается).
>>Эти САУ - плод попыток хоть что-то полезное сделать при крайне ограниченных блокадных возможностях.
>
>Эти САУ - попытка вылезти из снарядного голода.

Не понял. Если дело именно в нехватке снарядов - почему те же полковушки не использовать как есть? Хотя Ваше утверждение моему не противоречит - выжатьь хоть что-то при резко ограниченных блокадных возможностях.

>Ни одного Т-26А выпушено не было. Было выпущено 5 шт Т-26-4, ни один из которых до войск не доехал.

Понятно. Слухи противоречивые, а до достоверных источников Вам ближе.

>>А то, что Т-27 ни на что не годна, было практически ясно с самого начала. Их выпускали всего около 2 лет (пришедшихся на календарные 1931-1933 годы), наклепав около 2600. После чего производство прекратили. Явно это делалось только чтобы насытить хоть какой-то бронетехникой войска, а как пошли нормално Т-26 и БТ, закрыли лавочку навсегда. Применяли Т-27 в основном для обучения танкистов.
>
>Применяли Т-27 в основном (помимо боев с басмачами) для транспортировки 45-мм батальонных пушек и 76-мм полковых в 1937-1941 гг.

Как их применяли, раз уж они были - как могли.
Я хотел другое подчеркнуть - прикрыли этот неполноценный проект как только пошло что-то лучшее.
От Старик
К А.Погорилый (30.01.2008 22:14:43)
Дата 31.01.2008 01:11:24

Re: СУ-26

>>Эти САУ - попытка вылезти из снарядного голода.
>
>Не понял. Если дело именно в нехватке снарядов - почему те же полковушки не использовать как есть? Хотя Ваше утверждение моему не противоречит - выжатьь хоть что-то при резко ограниченных блокадных возможностях.

Потому, что полковушки на ленфронте не чем тягать было. И 45-мм осколочных не хватало. Потому танковые 45-мм превращали в ПТО, а огнеметные танки - в СУ-76П/СУ-26

>>Ни одного Т-26А выпушено не было. Было выпущено 5 шт Т-26-4, ни один из которых до войск не доехал.
>
>Понятно. Слухи противоречивые, а до достоверных источников Вам ближе.

Просто вы их спутали с БТ-7А. Вот те в самом деле и с "А" и серийные.
От Дмитрий Козырев
К VVS (30.01.2008 10:17:04)
Дата 30.01.2008 10:29:01

Re: Вопрос по...

>Вопрос - а почему в этом случае не рассматривался вариант спроектировать самоходку с использованием элементов этого танка, но не в его корпусе, а с новым корпусом более тонкого (до противопульного) бронирования ?

вообще-то большинство тех танков и так имели противопульное бронирование, или Вы про что?

>Если уж переделки все равно настолько большие и танки настолько устаревшие, что от большинства артсистем их броня все равно не защитит ? Типа ЗиС-3 на, может быть переразмеренном корпусе Т-60 с броней 5-10мм

5-10 мм это не противопульное.

>с сохранением двигателя и трансмиссии вместо выпуска Т-70 ?

В 1942 г Т-70 был нужнее. А потом перешли на СУ-76.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (30.01.2008 10:29:01)
Дата 01.02.2008 07:45:50

Re: Вопрос по...

>В 1942 г Т-70 был нужнее. А потом перешли на СУ-76.

Ага, нужнее. СУ-76 всегда была нужнее Т-70, просто она не сразу получилась.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (01.02.2008 07:45:50)
Дата 01.02.2008 09:38:02

Re: Вопрос по...

>>В 1942 г Т-70 был нужнее. А потом перешли на СУ-76.
>
>Ага, нужнее. СУ-76 всегда была нужнее Т-70, просто она не сразу получилась.

Если бы СУ-76 "всегда была нужнее Т-70", то в 1939-40 гг вместо БТ-7 и Т-26 выпускали бы арттанки на их базе.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (01.02.2008 09:38:02)
Дата 01.02.2008 20:06:46

Re: Вопрос по...

>Если бы СУ-76 "всегда была нужнее Т-70", то в 1939-40 гг вместо БТ-7 и Т-26 выпускали бы арттанки на их базе.

Вы исходите из допущения, что люди всегда точно знают, что им будет нужно, и боле того, имеют возможность это реализовать.
От RTY
К Дмитрий Козырев (30.01.2008 10:29:01)
Дата 30.01.2008 10:51:07

Re: Полуофф

>5-10 мм это не противопульное.

А можно вопрос.
Где дается разделение брони на "противопульную", "противоснарядную" и всякую прочую?
От Дмитрий Козырев
К RTY (30.01.2008 10:51:07)
Дата 30.01.2008 10:58:19

Re: Полуофф

>>5-10 мм это не противопульное.
>
>А можно вопрос.
>Где дается разделение брони на "противопульную", "противоснарядную" и всякую прочую?

Мнемоническое правило - для защиты броня должна превосходить калибр, от которого защищает.
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (30.01.2008 10:58:19)
Дата 30.01.2008 13:03:45

Re: Полуофф

Приветствую

>Мнемоническое правило - для защиты броня должна превосходить калибр, от которого защищает.

Хорошее правило...(превоходить имеет право на 0,1мм)
А пули не крупнокалиберного оружия не укладываются в 5-10мм?
Или рассматривается 12,7 14,5??
Я всегда считал что в таких случаях пишут " защита от пуль крупнокалиберных ружей и пулеметов"

С уважением Евгений
От Мелхиседек
К Москалев.Е. (30.01.2008 13:03:45)
Дата 30.01.2008 13:37:26

Re: Полуофф

>Хорошее правило...(превоходить имеет право на 0,1мм)
>А пули не крупнокалиберного оружия не укладываются в 5-10мм?
>Или рассматривается 12,7 14,5??

откуда тогда у наших соседей 12,7-14,5 в больших количествах?

самый массовый пулемёт 12,7, это виккерс с довольно слабым патроном

+некоторое количество прочих систем 12,7-15мм, но их мало и погоды они не делали

а с началом войны с немцами так вообще основная опасность либо 7,92 либо птп, так что как ни верти...
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (30.01.2008 13:03:45)
Дата 30.01.2008 13:06:19

Re: Полуофф

>Приветствую

>>Мнемоническое правило - для защиты броня должна превосходить калибр, от которого защищает.
>
>Хорошее правило...(превоходить имеет право на 0,1мм)
>А пули не крупнокалиберного оружия не укладываются в 5-10мм?

они начинают укладываться от 8 мм :) т.е. противопульное оно 8-15 мм.

>Или рассматривается 12,7 14,5??
>Я всегда считал что в таких случаях пишут " защита от пуль крупнокалиберных ружей и пулеметов"

"противопульное" более общий термин. А указанные калибры тоже стреляют пулями.

Нет термина "противопульноотстрелковогооружия" :)