От И. Кошкин
К Koshak
Дата 29.01.2008 13:23:54
Рубрики Древняя история;

Re: Нашел 2...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Погуглил малость нашел 2 версии бегства Курбского:
>1) Спустился по стене крепости и женой и сбежал
>2) Предал на поле боя
>"Где правда, брат?" (с)

Не предавал на поле боя. Просто бежал

>Ясно, что гад, но статья не понятна,
>хотя за поход вместе с литовцами - ст. 64 УК СССР "Измена Родине" на лбу написана крупными буквами

Тогда все было сложнее. Курбский - сам из отъехавших за век до этого литовских князей русского происхождения.

И. Кошкин
От Koshak
К И. Кошкин (29.01.2008 13:23:54)
Дата 29.01.2008 13:41:21

Re: Нашел 2...

>Тогда все было сложнее. Курбский - сам из отъехавших за век до этого литовских князей русского происхождения.

Что сложнее? Присягу Ивану IV давал? Присягу нарушил?
В чем сложность квалификации состава преступления?
От Iva
К Koshak (29.01.2008 13:41:21)
Дата 29.01.2008 13:47:14

Re: Нашел 2...

Привет!

>>Тогда все было сложнее. Курбский - сам из отъехавших за век до этого литовских князей русского происхождения.
>
>Что сложнее? Присягу Ивану IV давал? Присягу нарушил?

Нет. Он имел право отъезда кв Литву, в случае неудовлетворенности своим сеньором.

Единственное, что он не сделал это по форме - публично вперед лицом сеньора не заявил о прекращении "договора".

>В чем сложность квалификации состава преступления?

В том, что вы нормы 20 века перекидываете в 16.

Владимир
От Kosta
К Iva (29.01.2008 13:47:14)
Дата 29.01.2008 20:22:19

Re: Нашел 2...


>В том, что вы нормы 20 века перекидываете в 16.

А что, существовала норма, позволявшая переходить на сторону врага в ходе ведения боевых действий и с оружием в руках воевать прежнего господина? Да за такую попытку даже Валленштейну башку открутили, а он то мэн покруче Курбского был.
От Iva
К Kosta (29.01.2008 20:22:19)
Дата 30.01.2008 09:47:29

Да, существовала.

Привет!

>>В том, что вы нормы 20 века перекидываете в 16.
>
>А что, существовала норма, позволявшая переходить на сторону врага в ходе ведения боевых действий и с оружием в руках воевать прежнего господина? Да за такую попытку даже Валленштейну башку открутили, а он то мэн покруче Курбского был.

Вас удивит, но первая норма вполне феодальная. Если сеньор дурак и нарушает права вассала - то вассальные отношения могут быть закончены в любой момент.
А дальше бывший вассал - свободный человек - и может выбрать любого нового сеньора.

Посмотрите на 1484 год - куча князей, вассалов Литвы переходит на сторону Ивана Третьего вместе с землями и начинает воевать против своего бывшего сеньора.

Валенштейн - это уже 17 век. Это уже не феодализм.

При феодализме понятия были другие. И век 16 в России, да и в прочей Европе - это время перехода от васалов-сеньоров к государству. Когда вассалы теряют свои права и превращаются в обычных граждан.

В этом и суть конфликта бояре - Иван Грозный. Кто такие бояре - они как прежде ( по закону и традициям) - вольные слуги Вел.Князя или они холопы царские.

Если бояре - вольные слуги - то они право имеют отъехать в другое государство - и Вел.Князь не может конфисковывать их владения.

Владимир
От Iva
К Iva (30.01.2008 09:47:29)
Дата 30.01.2008 10:04:04

Дополнение

Привет!

т.е. на Руси, когда боярин менял князя - то менялась "государственная" граница. Его новый князь получал право на все "государственные"(княжеские) налоги на земли боярина. Эта норма стала меняться с Дмитрия Донского, когда между князьями стали заключаться договоры, что волости тянут(платят княжеские подати) "по земле и по воде", т.е. тому князю, в землях котрого изначально находились.

При чем, такое деяние ( переход от одного владельца к другому) мог сделать не только боярин, но и любая деревня или монастырь( заклад, заложиться за). Т.е. любой субъект федального права.

Единственное - боярин при переходе был обязан вернуть пожалованное ему лично лично этим князем.

Но это все права вотчинников, помещик ( временный пользователь доходами0 такими правами не обладал. Но и первые помещики - это 148? год.

Владимир
От И. Кошкин
К Iva (30.01.2008 10:04:04)
Дата 30.01.2008 11:01:26

Re: Дополнение

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Единственное - боярин при переходе был обязан вернуть пожалованное ему лично лично этим князем.

ТОлько хотел ответить, а Вы уже вопрос закрыли)))

>Но это все права вотчинников, помещик ( временный пользователь доходами0 такими правами не обладал. Но и первые помещики - это 148? год.

Согласно Михайловой - все-таки с конца 14-го века, во всяком случае, во время гражданской войны Шемяки и Темного они уже присутствуют.

И. Кошкин
От Kimsky
К Kosta (29.01.2008 20:22:19)
Дата 30.01.2008 09:39:58

Великого Конде вспомните.

Повоевал на одной стороне, потом на другой, потом снова на первой. И это в 17 веке. И никто ничего не откручивал...
От Nachtwolf
К Kosta (29.01.2008 20:22:19)
Дата 29.01.2008 23:05:28

Можно подумать, существовала норма полководцев медведями травить

А жить даже Курбскому хотелось
От Kosta
К Nachtwolf (29.01.2008 23:05:28)
Дата 29.01.2008 23:46:52

Жить и воевать против своих - разные вещи (-)
От И. Кошкин
К Kosta (29.01.2008 23:46:52)
Дата 30.01.2008 03:23:25

Понятие "свои" тогда означало не то, что сейчас (-)
От Мелхиседек
К Iva (29.01.2008 13:47:14)
Дата 29.01.2008 14:00:07

Re: Нашел 2...

>Нет. Он имел право отъезда кв Литву, в случае неудовлетворенности своим сеньором.

>Единственное, что он не сделал это по форме - публично вперед лицом сеньора не заявил о прекращении "договора".

>В том, что вы нормы 20 века перекидываете в 16.

а вы случаем не перекидываете западноевропейские нормы на российские реалии?
От Iva
К Мелхиседек (29.01.2008 14:00:07)
Дата 29.01.2008 14:12:13

Re: Нашел 2...

Привет!

>>В том, что вы нормы 20 века перекидываете в 16.
>
>а вы случаем не перекидываете западноевропейские нормы на российские реалии?

Нет. Эта норма действовала все до монгольское и послемонгольское время.

16 век - век слома этой традиции отъезда русскими Царями, в основном Грозным, но началось уже при Василии.

В 14-15 она была нормой. Протасьевичи при Иване Красном отъехали в Рязань. Акинфовичи при Калите отъехали в Москву. Бельские и многие другие отъехали в Москву при Иване Третьем.

При Василии Третьем с некоторых бояр брались подписные письма, что они обязуютмся в Литву не отъезжать.

Владимир