От А.Погорилый
К Константин Федченко
Дата 01.02.2008 14:21:05
Рубрики WWII; Флот;

Re: Пятница вроде...

>теоретически... снабжение баз подводных лодок в Исландии по маршруту из Трондхейма ничуть не сложнее и не дальше, чем с Британских островов.

За одним исключением. Водная поверхность контролируется англичанами и США.
Причем, поскольку цена вопроса велика, они если надо могут двинуть крупные корабли вплоть до линкоров. Соответсвенно кригсмарине, поскольку противостоять этому не может, никаких силовых проводок конвоев организовывать не станет и пытаться. Отсюда вывод - транспорты туда ходить не будут. Вообще. Снабжение возможно только подводными лодками и, не без трудностей, быстроходными боевыми кораблями (у которых мала грузоподьемность и очень велики расходы на перевозку).
Блокада Исланлии и успешная десантная операция практически гарантированы.

Можно вспомнить, как в 1941 году "Бисмарка" ловили. Британские корабли двигались без опаски, а с "Бисмарком" было так - если успеют перехватить, то потопят.
От АМ
К А.Погорилый (01.02.2008 14:21:05)
Дата 02.02.2008 00:35:24

Ре: Пятница вроде...

>Причем, поскольку цена вопроса велика, они если надо могут двинуть крупные корабли вплоть до линкоров. Соответсвенно кригсмарине, поскольку противостоять этому не может, никаких силовых проводок конвоев организовывать не станет и пытаться. Отсюда вывод - транспорты туда ходить не будут. Вообще. Снабжение возможно только подводными лодками и, не без трудностей, быстроходными боевыми кораблями (у которых мала грузоподьемность и очень велики расходы на перевозку).
>Блокада Исланлии и успешная десантная операция практически гарантированы.

с аэродромами в Исландии и Норвегии английским линкорам будет противостоять авиация наземного базирования...
По идее захват исландии для немцев самый оптималный способ связать максимум сил противника.
От sss
К АМ (02.02.2008 00:35:24)
Дата 02.02.2008 12:38:33

Первый линкор в море авиация сумела потопить только (+)

>с аэродромами в Исландии и Норвегии английским линкорам будет противостоять авиация наземного базирования...

...в декабре 1941-го. И это была не германская авиация.

Если бы авиация так легко могла отгонять флот - то и не надо было Гитлеру париться со всякими исландиями, куда проще было бы заблокировать действиями авиации оба входа в английский канал и перекинуть полтора-два десятка дивизий, да не за 3000 км от баз, а всего лишь за 50-80.

А уж удержать изолированный и главное, очень удаленный остров при господстве союзников на море вообще представляется нереальным, при любых посаженных на этот остров силах.
От АМ
К sss (02.02.2008 12:38:33)
Дата 02.02.2008 19:29:24

Ре: Первый линкор...

>...в декабре 1941-го. И это была не германская авиация.

потомучто англичане старались неподставлять свои линкоры под удары германской авиации

>Если бы авиация так легко могла отгонять флот - то и не надо было Гитлеру париться со всякими исландиями, куда проще было бы заблокировать действиями авиации оба входа в английский канал и перекинуть полтора-два десятка дивизий, да не за 3000 км от баз, а всего лишь за 50-80.

угу, кроме недостатков немецев в средствах десантирования остаётся одна проблема, немцы несмогли разгромить английскую авиацию...
От sss
К АМ (02.02.2008 19:29:24)
Дата 03.02.2008 01:02:05

Ре: Первый линкор...


>потомучто англичане старались неподставлять свои линкоры под удары германской авиации

Старались, но если всё-таки было надо - то вполне подставляли, и вовсю применяли флот в зоне действия авиации. Результаты действий авиации впечатляли далеко не всегда: тот же Крит например, когда 760 немецких самолетов (в т.ч. несравненный 8 авиакорпус) в тепличных условиях (без противодействия авиации англичан и на очень коротком плече + длинный день и прекрасная погода) не смогли вывести из строя ни одного линкора несмотря на многочисленные атаки.

>угу, кроме недостатков немецев в средствах десантирования

1. Ассортимент тех средств десантирования, которые могли использоваться против Англии намного шире, чем тех, которые можно использовать против Исландии.
2. Проблема была не в количественном недостатке шаланд для перевозки десанта, а в их беззащитности перед флотом противника.
Даже не сколько линкоров, сколько очень многочисленных легких сил, на нейтрализацию которых просто не хватит самолетов, даже при условии использования всей авиации с плотней сети французских аэродромов, и уж тем более только части люфтваффе в Исландии, и к тому же летающей неизвестно с каких полос и на неизвестно откуда взявшемся бензине.

>остаётся одна проблема, немцы несмогли разгромить английскую авиацию...

Они смогли обеспечить численный перевес и превосходство в воздухе над каналом. Если уж даже посылали без прикрытия беззащитные гидросамолетики на вытаскивание своих сбитых пилотов, то уж большое соединение штук или Ju.88 и подавно смогло бы действовать (не в глубине англ. территории, всего лишь над каналом). Авиация осуществила бы атаки на англ. флот, вот только их результативность сомнительна...
От АМ
К sss (03.02.2008 01:02:05)
Дата 03.02.2008 06:47:56

Ре: Первый линкор...

>Старались, но если всё-таки было надо - то вполне подставляли, и вовсю применяли флот в зоне действия авиации. Результаты действий авиации впечатляли далеко не всегда: тот же Крит например, когда 760 немецких самолетов (в т.ч. несравненный 8 авиакорпус) в тепличных условиях (без противодействия авиации англичан и на очень коротком плече + длинный день и прекрасная погода) не смогли вывести из строя ни одного линкора несмотря на многочисленные атаки.

ну ну, ударных самолётов было гдето около 500 и кроме атак на корабли они оказывали поддержку десанту.

Практически все английскии корабли получили повреждения и были не в состоянии выполнять боевыи задачи, немцы то смогли наладить снабжение по морю несмотря на около 30 боевых кораблей английских ВМС, в том числе 3 линкоров ;)

>1. Ассортимент тех средств десантирования, которые могли использоваться против Англии намного шире, чем тех, которые можно использовать против Исландии.

ввиду отсутствия на Исландии чеголибо похожего на оборону это неиграет роли

>2. Проблема была не в количественном недостатке шаланд для перевозки десанта, а в их беззащитности перед флотом противника.

колличественный недостаток специализированых десантных средств увеличивал уизвимость перед флотом противника

>Даже не сколько линкоров, сколько очень многочисленных легких сил, на нейтрализацию которых просто не хватит самолетов, даже при условии использования всей авиации с плотней сети французских аэродромов, и уж тем более только части люфтваффе в Исландии, и к тому же летающей неизвестно с каких полос и на неизвестно откуда взявшемся бензине.

ну английским лёгким силам немцам былобы что противоставить, пре условии что авиация оттеснит линкоры и крейсера.
Но я полностью согласен что немцкии ВМС небыли подготовлены
к такой операции, мой тезис что теоретически пре соответствующей подготовке, пре помощи авиации немцы моглибы захватить и удерживать исландию несмотря на превошодящии ВМС противника.

>>остаётся одна проблема, немцы несмогли разгромить английскую авиацию...
>
>Они смогли обеспечить численный перевес и превосходство в воздухе над каналом. Если уж даже посылали без прикрытия беззащитные гидросамолетики на вытаскивание своих сбитых пилотов, то уж большое соединение штук или Ю.88 и подавно смогло бы действовать (не в глубине англ. территории, всего лишь над каналом). Авиация осуществила бы атаки на англ. флот, вот только их результативность сомнительна...

немецкая авиация немогла предотвратить того что английская авиация начала уничтожать флот вторжения ещё в портах...
Для нейтрализации английского флота надо атаковать его не над каналом когда английскии миноносцы атакуют немецкии "шаланды" а надо атаковать его в местах базирования с целью
или вывести из строя к началу десантной операции или заставить противника убрать военныи корабли подалше где они небудут предостовлять непосредственной опастности для флота вторжения. Но для этого немецким ударным самолётам нужна полная свобода действий...
От Warrior Frog
К АМ (03.02.2008 06:47:56)
Дата 04.02.2008 12:59:07

Это когда 8-))

Здравствуйте, Алл
>>Старались, но если всё-таки было надо - то вполне подставляли, и вовсю применяли флот в зоне действия авиации. Результаты действий авиации впечатляли далеко не всегда: тот же Крит например, когда 760 немецких самолетов (в т.ч. несравненный 8 авиакорпус) в тепличных условиях (без противодействия авиации англичан и на очень коротком плече + длинный день и прекрасная погода) не смогли вывести из строя ни одного линкора несмотря на многочисленные атаки.
>
>ну ну, ударных самолётов было гдето около 500 и кроме атак на корабли они оказывали поддержку десанту.

>Практически все английскии корабли получили повреждения и были не в состоянии выполнять боевыи задачи, немцы то смогли наладить снабжение по морю несмотря на около 30 боевых кораблей английских ВМС, в том числе 3 линкоров ;)

Вы сделали величайшее открытие :-)) До сих пор считалось, что до самого окончания "Критской операции", ни один немецкий солдат, небыл доставлен на берег морем.
От АМ
К Warrior Frog (04.02.2008 12:59:07)
Дата 05.02.2008 01:28:47

Ре: Это когда...

>>Практически все английскии корабли получили повреждения и были не в состоянии выполнять боевыи задачи, немцы то смогли наладить снабжение по морю несмотря на около 30 боевых кораблей английских ВМС, в том числе 3 линкоров ;)
>
>Вы сделали величайшее открытие :-)) До сих пор считалось, что до самого окончания "Критской операции", ни один немецкий солдат, небыл доставлен на берег морем.

я неделал такого открытия, возможно я непонятно выразился.
От Гриша
К АМ (02.02.2008 00:35:24)
Дата 02.02.2008 00:54:02

Ре: Пятница вроде...

>с аэродромами в Исландии и Норвегии английским линкорам будет противостоять авиация наземного базирования...
>По идее захват исландии для немцев самый оптималный способ связать максимум сил противника.

Для связывания "максимума" сил понадобится процентов 20 Вермахта (которые невозможно снабдить). А меньшие силы это просто передача персонала в лагеря военнопленных.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От АМ
К Гриша (02.02.2008 00:54:02)
Дата 02.02.2008 02:55:19

Ре: Пятница вроде...

>>с аэродромами в Исландии и Норвегии английским линкорам будет противостоять авиация наземного базирования...
>>По идее захват исландии для немцев самый оптималный способ связать максимум сил противника.
>
>Для связывания "максимума" сил понадобится процентов 20 Вермахта (которые невозможно снабдить). А меньшие силы это просто передача персонала в лагеря военнопленных.

на исландии нет сухопутных сил противника, зачем там 20 процентов Вермахта?
Проблема скорее во втягивании болшей части луфтвафе в восточную компанию, таккак 20 % луфтваффе в исландии и норвегии необходимы...
От Гриша
К АМ (02.02.2008 02:55:19)
Дата 02.02.2008 03:14:28

Ре: Пятница вроде...

>на исландии нет сухопутных сил противника, зачем там 20 процентов Вермахта?
>Проблема скорее во втягивании болшей части луфтвафе в восточную компанию, таккак 20 % луфтваффе в исландии и норвегии необходимы...

Потому что остров надо удержать от высадки. Прикиньте длинну берегов Исландии, разделите на 12-15 км и получите количество дивизий нужных для защиты острова.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От АМ
К Гриша (02.02.2008 03:14:28)
Дата 02.02.2008 03:50:01

Ре: Пятница вроде...

>>на исландии нет сухопутных сил противника, зачем там 20 процентов Вермахта?
>>Проблема скорее во втягивании болшей части луфтвафе в восточную компанию, таккак 20 % луфтваффе в исландии и норвегии необходимы...
>
>Потому что остров надо удержать от высадки. Прикиньте длинну берегов Исландии, разделите на 12-15 км и получите количество дивизий нужных для защиты острова.

удерживать от высадки должна авиация базирующиеся на острове.
От Гриша
К АМ (02.02.2008 03:50:01)
Дата 02.02.2008 04:08:25

Ре: Пятница вроде...

>>Потому что остров надо удержать от высадки. Прикиньте длинну берегов Исландии, разделите на 12-15 км и получите количество дивизий нужных для защиты острова.
>
>удерживать от высадки должна авиация базирующиеся на острове.

Вот немцы дураки, напичкали всю Французский берег пехотой - не знали видать что удерживать авиация должна.

Нам с Путиным Медведевым по пути
От АМ
К Гриша (02.02.2008 04:08:25)
Дата 02.02.2008 04:38:26

Ре: Пятница вроде...

>>>Потому что остров надо удержать от высадки. Прикиньте длинну берегов Исландии, разделите на 12-15 км и получите количество дивизий нужных для защиты острова.
>>
>>удерживать от высадки должна авиация базирующиеся на острове.
>
>Вот немцы дураки, напичкали всю Французский берег пехотой - не знали видать что удерживать авиация должна.

и помогло? :-)
Франция и канал это совсем другая ситуация.

Пока авиационная групировка немцев в состоянии обеспечить господство над районом высадки будет невозможно высадить скольлибо серьёзныи силы, и наоборот, кактолко немецкая авиация подавлена любой немецкий гарнизон теряет смысл посколку превошодящии ВМС противника перекрывают все пути снабжения, что кстати и есть болшое отличие от франции где сухопутныи силы в некоторой степени могли компенсировать недостаток собственной авиации посколку ихнии пути снабжение было очень сложно перерезать.
От Warrior Frog
К АМ (02.02.2008 04:38:26)
Дата 04.02.2008 12:32:32

А горючие для самолетов будете перевозить на ПЛ?

Здравствуйте, Алл
>Пока авиационная групировка немцев в состоянии обеспечить господство над районом высадки будет невозможно высадить скольлибо серьёзныи силы, и наоборот, кактолко немецкая авиация подавлена любой немецкий гарнизон теряет смысл посколку превошодящии ВМС противника перекрывают все пути снабжения, что кстати и есть болшое отличие от франции где сухопутныи силы в некоторой степени могли компенсировать недостаток собственной авиации посколку ихнии пути снабжение было очень сложно перерезать.

Один самолетовылет требует от 500 до 1500 литров горючего. Так себе и предстакляю германский конвой Лорьян-Рейкявик.
От sss
К Warrior Frog (04.02.2008 12:32:32)
Дата 04.02.2008 20:15:28

Горючее для самолетов,

а еще бомбы/торпеды, штаффели Bf.109 в ящиках (сами-то поди не перелетят, а без истребителей атаковать флот стремно, для бомбардировщиков без прикрытия будут опасны даже убогие "фулмары") армию технического персонала для обслуживания авиации и армию тодтовцев для строительства полос (с местными-то полосами изначально дела обстоят явно не фонтан). А осень принесет новые радости: световой день сначала сокращается часов так до 6-и, а еще через несколько недель - и вовсе тьма и мрак, прерываемые лишь полярными сияниями 24 часа в сутки, да и погоды будут стоять такие, что операция "взлет" будет производиться в разы чаще, чем "посадка", если вообще будет... вот тут бы англы и подошли высаживаться практически на готовенькое.

Самолетов и пленных захвалили бы много, ИМХО.
От АМ
К sss (04.02.2008 20:15:28)
Дата 05.02.2008 01:39:54

Ре: Горючее для...

>А осень принесет новые радости: световой день сначала сокращается часов так до 6-и, а еще через несколько недель - и вовсе тьма и мрак, прерываемые лишь полярными сияниями 24 часа в сутки, да и погоды будут стоять такие, что операция "взлет" будет производиться в разы чаще, чем "посадка", если вообще будет... вот тут бы англы и подошли высаживаться практически на готовенькое.

угу, и это значит идеалныи условия для высадки десанта?
А снабжение, смотрите африканский корпус, вполне себе снабжали.
Что косается Бф.109 то я уже сказал, немецкии ВМС и ВВС небыли подготовлены к таким операциям.
От yak v
К АМ (05.02.2008 01:39:54)
Дата 05.02.2008 02:22:12

Ре: Горючее для...

>А снабжение, смотрите африканский корпус, вполне себе снабжали.

А вы сравните дистанцию между Сицилией и Африкой, и между ближайшем портом принадлежащем Германии и Исландией? Уж не говоря о том что количество кораблей и самолетов которыми распоряжалась Англия на театрах Мальта и метрополия, совсем чуть чуть различались...