От Лейтенант
К badger
Дата 02.02.2008 12:27:12
Рубрики Современность; Флот;

Не стоит забывать что завтра может отличаться от сегодня

Помимо перечисленного в будущем возможно и другое (пока представляющееся маловероятным, экзотичным и попросту невозможным):
- самоустранение США из-за внутренних проблем (а-ля perestroika). Тогда начнутся разборки всех со всеми и "размер будет иметь значение".
- широкая коалиция против США (типа на помощь Венесуэле спешат 4-й экспедиционный флот КНР и Объединеные силы Южноамериканского Оборонительного Союза).
От Технолог Петухов
К Лейтенант (02.02.2008 12:27:12)
Дата 02.02.2008 14:45:48

Даже в этом прекрасном "завтра" ядерное оружие США никуда не денется.


>- широкая коалиция против США (типа на помощь Венесуэле спешат 4-й экспедиционный флот КНР и Объединеные силы Южноамериканского Оборонительного Союза).

И если Россия завляла о возможности применении ЯО в случае неядерного нападения на нее, то кто мешает сделать то-же самое США. И в этом варианте все коалиции против США будут просто клубом самоубийц.
От Белаш
К Технолог Петухов (02.02.2008 14:45:48)
Дата 02.02.2008 14:58:11

А они так и так клуб самоубийц. Просто дольше проживут. (-)
От Лейтенант
К Белаш (02.02.2008 14:58:11)
Дата 02.02.2008 16:09:32

Если антиамериканская коалиция будет соизмерима по силам с американской

И не будет себе ставить задачей срыть штаты с лица земли воено-ядерным путем то ...
При участии Китая первое выполнимо. Второе завсегда выполнимо.
От NetReader
К Лейтенант (02.02.2008 16:09:32)
Дата 02.02.2008 19:23:43

Re: Если антиамериканская...

>При участии Китая первое выполнимо.

Да, нужно только прорыть тоннель Пекин-Фриско.
От Лейтенант
К NetReader (02.02.2008 19:23:43)
Дата 02.02.2008 19:56:59

Re: Если антиамериканская...

>>При участии Китая первое выполнимо.
>
>Да, нужно только прорыть тоннель Пекин-Фриско.

Что Вам кажется ненвероятным - наличие в будующем у Китая военных сил соизмеримых с США или возникновение между США и Китаем военно-политического соперничества?
От NetReader
К Лейтенант (02.02.2008 19:56:59)
Дата 02.02.2008 23:19:29

Re: Если антиамериканская...

>Что Вам кажется ненвероятным - наличие в будующем у Китая военных сил соизмеримых с США

Качественно соизмеримых? В _обозримом_ будущем (в пределах 50 лет) такое маловероятно, ну а что там будет через лет через сто-двести - никто не знает.
От Pav.Riga
К NetReader (02.02.2008 23:19:29)
Дата 03.02.2008 22:45:43

Re: Если антиамериканская...

>Качественно соизмеримых? В _обозримом_ будущем (в пределах 50 лет) такое маловероятно, ну а что там будет через лет через сто-двести - никто не знает.
Ну при сегодняшних тенденциях в Китае и США, изменение соотношения сил возможно и лет через 20...

С уважением к Вашему мнению.
От NetReader
К Pav.Riga (03.02.2008 22:45:43)
Дата 04.02.2008 14:40:53

Re: Если антиамериканская...

> Ну при сегодняшних тенденциях в Китае и США, изменение соотношения сил возможно и лет через 20...

Изменение соотношения подразумевает прогресс ВС Китая опережающими США темпами или одновременную деградацию ВС США. Но ни того, ни другого не наблюдается. Сегодняшние тенденции таковы, что Штаты достаточно гибко реагируют на изменение обстановки, и вполне способны парировать возникающие угрозы.
От Лейтенант
К NetReader (04.02.2008 14:40:53)
Дата 04.02.2008 14:51:41

Re: Если антиамериканская...

>Изменение соотношения подразумевает прогресс ВС Китая опережающими США темпами или одновременную деградацию ВС США. Но ни того, ни другого не наблюдается. Сегодняшние тенденции таковы, что Штаты достаточно гибко реагируют на изменение обстановки, и вполне способны парировать возникающие угрозы.

Думаю, что соотношение сил ВС Китая и ВС США сейчас значительно лучше с т.з. Китая, чем лет эдак 15-20 назад. Причины имеют фундаментальный эконовмический характер - ВВП Китая растет гораздо быстрее. Изменение соотношения сил в экономике неизбежно ведет и к изменению соотношения сил в военной области.
От NetReader
К Лейтенант (04.02.2008 14:51:41)
Дата 04.02.2008 15:08:57

Re: Если антиамериканская...

>Думаю, что соотношение сил ВС Китая и ВС США сейчас значительно лучше с т.з. Китая, чем лет эдак 15-20 назад.

С этим никто и не спорит. Если 20 лет назад Китай отставал от Штатов лет на 30, то сейчас - лет на 15. Вполне возможно, что еще через 20 лет отставание сократится снова вдвое. Но отсюда до изменения соотношения сил в пользу Китая еще два раза по 20 лет, о чем я и писал )
От Роман Алымов
К NetReader (04.02.2008 15:08:57)
Дата 04.02.2008 15:38:04

У Китая впереди большие проблемы (+)

Доброе время суток!
Если ББС не врёт (а вряд ли врёт), что через 20-30 лет Китай на пару с Японией будет одной из самых старых по среднему возрасту населения стран - последствия борьбы с рождаемостью подкатят. Плюс ещё проблемы с половым дисбалансом молодого поколения. Плюс экологию нельзя убивать бесконечно.

С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (04.02.2008 15:38:04)
Дата 04.02.2008 20:02:09

Умилительно

Добрый день!
>Доброе время суток!
> Если ББС не врёт (а вряд ли врёт), что через 20-30 лет Китай на пару с Японией будет одной из самых старых по среднему возрасту населения стран - последствия борьбы с рождаемостью подкатят. Плюс ещё проблемы с половым дисбалансом молодого поколения. Плюс экологию нельзя убивать бесконечно.
 Каков будет возрастной и этнический состав населения Европы в это время я даже боюсь представить. Меры по контролю над рождаемостью в КНР как раз ослабляют сейчас - это сделать гораздо проще, чем заставить рожать людей, которые рожать не хотят. А по поводу экологии - то же самое говорили и про Японию в 1970-1980е . Ничего - изменение структуры промышленности + инвестиции в чистые технологии и все пришло в норму.

С уважением, Василий Кашин
От Warrior Frog
К Роман Алымов (04.02.2008 15:38:04)
Дата 04.02.2008 18:37:49

Жалко, что жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне ни тебе (-)
От Роман Алымов
К Pav.Riga (03.02.2008 22:45:43)
Дата 04.02.2008 12:16:12

Кто же полезет в коалицию с Китаем против США? (+)

Доброе время суток!
Предположим Китай ещё окрепнет экономически, население его разбогатеет до хотя бы российского уровня, а политика станет агрессивной. Кто пойдёт в такую коалицию? Зачем? Просто чтобы сделать плохо США? Так потом ведь придётся терпеть нового гегемона - Китай, который скорее всего будет намного хуже. Никтому такая радость не нужна. Будет "движение неприсоединения", как во времена холодной войны, ну и всякие союзы типа НАТО vs. Варшавский договор из зависимых стран. Решающая победа никому не нужна.

С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (04.02.2008 12:16:12)
Дата 04.02.2008 13:00:39

Re: Кто же...

Добрый день!
>Доброе время суток!
> Предположим Китай ещё окрепнет экономически, население его разбогатеет до хотя бы российского уровня, а политика станет агрессивной. Кто пойдёт в такую коалицию?
Кое кто уже идет. Конечно, это пока не "коалиции" в виде формальных союзов, но экономическая ориентация на КНР и развитие тесных политических связей.
>Зачем? Просто чтобы сделать плохо США? Так потом ведь придётся терпеть нового гегемона - Китай, который скорее всего будет намного хуже.
 Наоборот, намного лучше. У китайцев есть алчность, зато, в отличие от США, нет идеологии, которую они пытались бы экспортировать. Это большое благо. Любой азиатский/африканский лидер знает, что китайцы никогда не будут принимать у себя политэмигрантов из его страны, вести подрывную деятельность под лозунгами развития демократии и т.д. Что бы какой-нибудь африканский царек у себя в стране не делал - китайцы будут с ним торговать, продовать оружие и защищать от международных санкций - пока отношения им экономически выгодны.
>Никтому такая радость не нужна. Будет "движение неприсоединения", как во времена холодной войны, ну и всякие союзы типа НАТО vs. Варшавский договор из зависимых стран. Решающая победа никому не нужна.
 Будет конец американского лидерства и претензий на насаждение американских ценностей как общепринятых.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (04.02.2008 13:00:39)
Дата 04.02.2008 14:01:25

Re: Кто же...

Доброе время суток!

> Кое кто уже идет. Конечно, это пока не "коалиции" в виде формальных союзов, но экономическая ориентация на КНР и развитие тесных политических связей.
***** Здесь речь идёт не о жкономике,а о прямой военной коалиции против США.

> Наоборот, намного лучше. У китайцев есть алчность, зато, в отличие от США, нет идеологии, которую они пытались бы экспортировать. Это большое благо.
***** Да ладно, были бы возможности, а идеология приложится. У американцев, немцев, японцев вон тоже до какого-то момента не было идеологии на экспорт, а потом началось.... И у китайцев найдётся.

>Любой азиатский/африканский лидер знает, что китайцы никогда не будут принимать у себя политэмигрантов из его страны, вести подрывную деятельность под лозунгами развития демократии и т.д.
***** Почему это не будут - вера не позволяет? Будет выгодно - ещё как будут, особенно если политэмигранты пообещают им, скажем, нефтяные концессии в случае победы своей.

>Что бы какой-нибудь африканский царек у себя в стране не делал - китайцы будут с ним торговать, продовать оружие и защищать от международных санкций - пока отношения им экономически выгодны.
**** Чем эта практика "наш сукин сын" отличается от американской?

> Будет конец американского лидерства и претензий на насаждение американских ценностей как общепринятых.
***** Ну и что, на смену им придут китайские. Свято место пусто не бывает.


С уважением, Роман
От Владислав
К Роман Алымов (04.02.2008 14:01:25)
Дата 05.02.2008 00:52:18

Re: Кто же...

Доброе время суток!


>***** Да ладно, были бы возможности, а идеология приложится. У американцев, немцев, японцев вон тоже до какого-то момента не было идеологии на экспорт, а потом началось....

У САСШ "экспортная" идеология (борьба с тиранами, америка для американцев) была всегда.

Германия до 1945 года экспортной идеологии не имела. "Нам нужно жизненное пространство" -- идеология исключительно для самих немцев.

Япония пыталась развивать паназиатскую идеологию "восемь углов под одной крышей" -- но не слишком активно и через противодействие военных. Хотя именно работа в этом направлении принесла японцам наибольшие успехи.

>>Любой азиатский/африканский лидер знает, что китайцы никогда не будут принимать у себя политэмигрантов из его страны, вести подрывную деятельность под лозунгами развития демократии и т.д.
>***** Почему это не будут - вера не позволяет? Будет выгодно - ещё как будут, особенно если политэмигранты пообещают им, скажем, нефтяные концессии в случае победы своей.

>**** Чем эта практика "наш сукин сын" отличается от американской?

"Был у всех один обычай, от громад до мелюзги:
Если хрумкаешь добычей, так не пудри ей мозги" (с)

>> Будет конец американского лидерства и претензий на насаждение американских ценностей как общепринятых.
>***** Ну и что, на смену им придут китайские. Свято место пусто не бывает.

Пока что китайцы выступают против монополярного мира и приветствуют усиление военной мощи России. А американцы -- наоборот.

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/239147.html


С уважением

Владислав
От Лейтенант
К Роман Алымов (04.02.2008 14:01:25)
Дата 04.02.2008 14:15:36

Re: Кто же...

>> Кое кто уже идет. Конечно, это пока не "коалиции" в виде формальных союзов, но экономическая ориентация на КНР и развитие тесных политических связей.
>***** Здесь речь идёт не о жкономике,а о прямой военной коалиции против США.

"Будет "движение неприсоединения", как во времена холодной войны, ну и всякие союзы типа НАТО vs. Варшавский договор из зависимых стран." (с) Алымов.

Варшавский договор - военная коалиция и есть. Плюс еще дофига всяких стран находились "под зонтиком" частично (например Вьетнам и Куба). Да и "неприсоединившиеся" тоже балансировали между блоками. При этом критично было иметь такие ВС чтобы тебя нельзя было сожрать совсем быстро и с минимальными потерями. Потому как
1) Отвлечь слишком много сил на такую операцию с основной линии противостояния "прогрессивное человечество"/"цивилизованный мир" не могут
2) Если войнушка затягивается, второй глобальный игрок начинает в той или иной форме помогать, причем первому напавшему такое развитие событий энергетически невыгодно.
От Роман Алымов
К Лейтенант (04.02.2008 14:15:36)
Дата 04.02.2008 14:25:27

Re: Кто же...

Доброе время суток!


>Варшавский договор - военная коалиция и есть. Плюс еще дофига всяких стран находились "под зонтиком" частично (например Вьетнам и Куба).
***** Варшавский Договор -крайне специфическая коалиция из стран, которые были, фактически, на какое-то время оккупированы советскими войсками. Есть пример страны, присоединившейся добровольно? (в смысле без советских войск - желающие-то присоединиться, и в США были, но не смогли). Я не в курсе, Куба была членом ОВД?

>Да и "неприсоединившиеся" тоже балансировали между блоками. При этом критично было иметь такие ВС чтобы тебя нельзя было сожрать совсем быстро и с минимальными потерями.
****** Всегда лучше быть сильным, чем слабым при прочих равных, кто же спорит
С уважением, Роман
От Blackcat
К Роман Алымов (04.02.2008 14:25:27)
Дата 04.02.2008 17:48:48

Re: Кто же...

>Доброе время суток!


>>Варшавский договор - военная коалиция и есть. Плюс еще дофига всяких стран находились "под зонтиком" частично (например Вьетнам и Куба).
>***** Варшавский Договор -крайне специфическая коалиция из стран, которые были, фактически, на какое-то время оккупированы советскими войсками. Есть пример страны, присоединившейся добровольно? (в смысле без советских войск - желающие-то присоединиться, и в США были, но не смогли). Я не в курсе, Куба была членом ОВД?

А Югославия?
Или она в ОВД не входила?
От Dervish
К Blackcat (04.02.2008 17:48:48)
Дата 05.02.2008 08:05:52

СФРЮ была одним из лидеров "Движения неприсоединения", в ОВД не входила (-)

-
От Лейтенант
К Роман Алымов (04.02.2008 14:25:27)
Дата 04.02.2008 14:46:00

Re: Кто же...

>>Варшавский договор - военная коалиция и есть. Плюс еще дофига всяких стран находились "под зонтиком" частично (например Вьетнам и Куба).
>***** Варшавский Договор -крайне специфическая коалиция из стран, которые были, фактически, на какое-то время оккупированы советскими войсками. Есть пример страны, присоединившейся добровольно? (в смысле без советских войск - желающие-то присоединиться, и в США были, но не смогли). Я не в курсе, Куба была членом ОВД?

НИ Куба, ни Вьетнам, ни Никарагуа членами ОВД не были.
Кстати, НАТО по большей части, тоже состояло из стран "на какое-то время" окупированных США/Англией :-)
От Nachtwolf
К Лейтенант (04.02.2008 14:46:00)
Дата 04.02.2008 18:49:16

Испания, Португалия, Норвегия,Турция, Канада. Кто из них был оккупирован UK/USA? (-)