От А.Погорилый
К Kosta
Дата 25.01.2008 17:36:11
Рубрики 11-19 век; Флот;

Про самураев вопрос

Ёкота http://militera.lib.ru/memo/other/yokota_y/index.html утверждает, что конфликты между армией и флотом усугублялись те, что руководство флота было из самураев, а армии - из крестьян.
Так ли это и как так получилось?
От DenisK
К А.Погорилый (25.01.2008 17:36:11)
Дата 25.01.2008 18:32:25

"Всё это усугублялось отвратительой организацией"(С):)

>утверждает, что конфликты между армией и флотом усугублялись те, что руководство флота было из самураев, а армии - из крестьян.
>Так ли это и как так получилось?
Да не, вряд ли.
Фамилии знатные были конечно и там и там.
Проблема в самой социальной организации общества, я бы сказал что японцы на своей шкуре поимели типично западное прогрессорство - в результате приспособили свой черезвычайно развитый феодализм под западный НТР.
Пока англичане помогали было более-менее.
Дальше все признаки феодальной системы - штамповка в огромном количестве устаревших типов вооружений, отсутствие инциативы, готовность пожертвовать всем народом ради чести императорской семьи...
...редкостное гавно, надо отметить.
В целом то что их америкосы на колени поставили и держат 50 лет - положительный фактор.
От А.Погорилый
К DenisK (25.01.2008 18:32:25)
Дата 25.01.2008 22:00:30

Re: "Всё это...

>Проблема в самой социальной организации общества, я бы сказал что японцы на своей шкуре поимели типично западное прогрессорство - в результате приспособили свой черезвычайно развитый феодализм под западный НТР.
>Пока англичане помогали было более-менее.
>Дальше все признаки феодальной системы - штамповка в огромном количестве устаревших типов вооружений, отсутствие инциативы, готовность пожертвовать всем народом ради чести императорской семьи...

Гоните. Судя по ВМВ, они делали приличные самолеты, очень приличные корабли (как надводные так и пл), их кислородные торпеды тех времен - лучшие в мире. Ряд технических решений, например, использование электретных микрофонов и телефонов во внутренней связи, просто ввели американцев в ступор, они долго разбирались что это и как работает.
В чистой науке у них тоже были успехи. Наберите в поисковике два слова - мезон Юкава - и узнаете интересное на эту тему. Юкава, кстати, нобеля за это получил.

А вот насчет "штамповки в огромных количествах" у них как раз и был напряг. Вследствие довольно гораниченной общей технической мощи. Скажем, на море их США победили не благодаря Мидуэю и везению при нем (это так, эпизод), а потому что строили авианосцы в страшных количествах, и когда они начали вступать в строй - японцы не успевали их топить (а до того перетопили почти все, одно время в строю у США на Тихом океане было 2 авианосца, один из них одолженный у англичан, ну и еще "Энтерпрайз" ремонтировался). И ремонтировали США корабли гораздо быстрее, благодаря все той же промышленно-технической мощи. В результате задавили количеством. С авиацией та же фигня - главным было то, что США строили гораздо больше самолетов и готовили гораздо больше пилотов.

>...редкостное гавно, надо отметить.
>В целом то что их америкосы на колени поставили и держат 50 лет - положительный фактор.

Да не так уж держат. Долгое время была самая динамично развивающаяся экономика. Масса технических достижений.
От Constantin
К А.Погорилый (25.01.2008 22:00:30)
Дата 27.01.2008 23:00:58

Re: "Всё это...


>Гоните. Судя по ВМВ, они делали приличные самолеты, очень приличные корабли (как надводные так и пл), их кислородные торпеды тех времен - лучшие в мире. Ряд технических решений, например, использование электретных микрофонов и телефонов во внутренней связи, просто ввели американцев в ступор, они долго разбирались что это и как работает.

И что там приличного было в кораблях? В общем большая часть достаточно посредственна. Уж лодки точно ничего из себя не представляли. А их использование в основном для ударов по боевым кораблям нужно признать не самым эффективным. Самолеты тоже были не шедевр. По сути американцы к 43 имели уже техническое превосходство.
Торпеды да хорошие и пока получалось их использовать они кое-чего добивались. Но отдельные удачные решения погоды не делают.

>А вот насчет "штамповки в огромных количествах" у них как раз и был напряг. Вследствие довольно гораниченной общей технической мощи. Скажем, на море их США победили не благодаря Мидуэю и везению при нем (это так, эпизод), а потому что строили авианосцы в страшных количествах, и когда они начали вступать в строй - японцы не успевали их топить (а до того перетопили почти все, одно время в строю у США на Тихом океане было 2 авианосца, один из них одолженный у англичан, ну и еще "Энтерпрайз" ремонтировался).

строительство авианосцев в кошмарных количествах это тоже миф. В основном тяжелые Эссексы вступили в строй когда уже все было решено. Американцы просто методично начали давить, используя то что есть, набивая шишки, но постепенно все более эффективно.
кстати меня всегда удивляли японцы тем, что делая ставку на авианосцы они таки продолжали строить монстров типа ямато. Построй они в конце 30-х вместо ямато 2-3 нормальных авианосца на 25000 т и организуй подготовку пилотов для них ох американцам стало бы туго и война могла затянутся на год-другой.
От БорисК
К Constantin (27.01.2008 23:00:58)
Дата 28.01.2008 02:15:52

Re: "Всё это...

>строительство авианосцев в кошмарных количествах это тоже миф. В основном тяжелые Эссексы вступили в строй когда уже все было решено.

Это верно. Но даже если бы при Мидуэе японцам удалось одержать победу, в конце 1942 г. все равно вошел бы строй "Эссекс", а к концу 1943 - еще 6 однотипных ему авианосцев. И это при сохранении существовавших темпов постройки. Японцам ничего не светило, слишком велика была разница промышленных потенциалов.
От Nachtwolf
К А.Погорилый (25.01.2008 22:00:30)
Дата 26.01.2008 02:25:32

Re: "Всё это...

>Скажем, на море их США победили не благодаря Мидуэю и везению при нем (это так, эпизод), а потому что строили авианосцы в страшных количествах, и когда они начали вступать в строй - японцы не успевали их топить (а до того перетопили почти все, одно время в строю у США на Тихом океане было 2 авианосца, один из них одолженный у англичан, ну и еще "Энтерпрайз" ремонтировался).

Вас послушать, получается прям жуткая картина, На одном конце океана сплошной чередой спускают на воду американские авианосцы, а на другом японцы их столь же сплошной чередой отправляют на дно. А на самом деле, "не успевали их топить" свелось к потере 4 авианосцев в 42-м году (пятый Принстон был потоплен у Лусона в 44-м, когда его потеря уже никак на общем балансе сил не сказывалась). Ну и плюс один эскортник (потери у Самар и Иводзимы по тем же причинам нет смысла учитывать).
За это же самое время (между нападением на Перл-Харбор и Марианским сражением) японцы потеряли 8 авианосцев. Так что для японцев даже просто размен 1:1 оставался несбыточной мечтой.
От СБ
К Nachtwolf (26.01.2008 02:25:32)
Дата 26.01.2008 13:10:00

Re: "Всё это...

>>Скажем, на море их США победили не благодаря Мидуэю и везению при нем (это так, эпизод), а потому что строили авианосцы в страшных количествах, и когда они начали вступать в строй - японцы не успевали их топить (а до того перетопили почти все, одно время в строю у США на Тихом океане было 2 авианосца, один из них одолженный у англичан, ну и еще "Энтерпрайз" ремонтировался).
>
>Вас послушать, получается прям жуткая картина, На одном конце океана сплошной чередой спускают на воду американские авианосцы, а на другом японцы их столь же сплошной чередой отправляют на дно. А на самом деле, "не успевали их топить" свелось к потере 4 авианосцев в 42-м году
Пяти. Не забываем англичан, хоть "Гермес" и старое угребище.

>(пятый Принстон был потоплен у Лусона в 44-м, когда его потеря уже никак на общем балансе сил не сказывалась). Ну и плюс один эскортник (потери у Самар и Иводзимы по тем же причинам нет смысла учитывать).
>За это же самое время (между нападением на Перл-Харбор и Марианским сражением) японцы потеряли 8 авианосцев.
7. Из них 4 благодаря невезению при Мидуэе. Из остальных "Тюё" (могу ошибаться в русском написании) даже экскортным авианосцем назвать сложно, в силу фактического отсутствия боевой ценности. Если его считать, то тогда уж в число утопленных американских авианосцев следует зачислить "Лэнгли", доводя число потерь союзников за 1942 год до 6 (плюс один эксортник в 1943).
От Белаш
К DenisK (25.01.2008 18:32:25)
Дата 25.01.2008 18:34:55

Наоборот, штамповка бы их спасла, а делали асов и "Ямато". (-)
От DenisK
К Белаш (25.01.2008 18:34:55)
Дата 25.01.2008 18:51:29

Японская штамповка против американской... результат? (-)
От АМ
К Белаш (25.01.2008 18:34:55)
Дата 25.01.2008 18:37:40

Ре: Наоборот, штамповка...

толко еслибы ихнея штамповка неуступала американской качественно и количественно.
От А.Погорилый
К АМ (25.01.2008 18:37:40)
Дата 25.01.2008 22:03:11

Ре: Наоборот, штамповка...

>Наоборот, штамповка... толко еслибы ихнея штамповка неуступала американской качественно и количественно.

По опыту вторжения во Францию - достаточно количество.
Ходила такая фраза - конечно, "Пантера" не уступает 5 "Шерманам", но 5 "Шерманов" можно увидеть гораздо чаще, чем одну "Пантеру".
От Constantin
К А.Погорилый (25.01.2008 22:03:11)
Дата 27.01.2008 22:44:38

Ре: Наоборот, штамповка...


>По опыту вторжения во Францию - достаточно количество.
>Ходила такая фраза - конечно, "Пантера" не уступает 5 "Шерманам", но 5 "Шерманов" можно увидеть гораздо чаще, чем одну "Пантеру".

Превосходство было и в качестве. Если конечно не ограничится сравнением Шермана с Пантерой.
У японцев проблемы как с качеством так и с количеством
От АМ
К А.Погорилый (25.01.2008 22:03:11)
Дата 26.01.2008 00:41:50

Ре: Наоборот, штамповка...

>>Наоборот, штамповка... толко еслибы ихнея штамповка неуступала американской качественно и количественно.
>
>По опыту вторжения во Францию - достаточно количество.
>Ходила такая фраза - конечно, "Пантера" не уступает 5 "Шерманам", но 5 "Шерманов" можно увидеть гораздо чаще, чем одну "Пантеру".

это достаточно толко тому кто имеет подавляющие превошодство в ресурсах.