От А.Погорилый
К Iva
Дата 25.01.2008 12:36:16
Рубрики WWII;

Re: Ну в...

>Далее при росте жизненного уровня ( комфорта) боеспособность населения падает. А если необразованны - то способность к использованию методов и средств воруженной борьбы в массе - мала.

Что-то не заметно падения боеспособности населения европейских стран (урбанизированных и с сильно возросшим уровнем комфорта в сравнении с XIX веком) в войнах XX века, в частности немцы в ВМВ показали себя очень неплохими вояками. Причем высокий уровень образования позволил им грамотно применять достаточно непростое оружие, а возросший уровень комфорта (в виде обилия автолмобилей и мотоциклов) дал кадры для мотомеханизированных войск.

Что же касается высокого уровня индивидуальной мотивации - наибольшим он в ВМВ был, видимо, в Японии. Вплоть до широкой распространености склонности к самопожертвованию, что позволило японцам довольно широко применять смертников и в авиации (причем это было не с кондачка решено - выяснилось, что средние потери на одно попадание в сильно защищенный зенитной артиллерией корабль если пилот ведет самолет до самой цели и гибнет меньше, чем если он только бросает бомбу), и в управляемых торпедах, и в качестве противотанкистов. Ну и сильно ли им это помогло? Я бы сказал - совсем не помогло. Ни против США, ни против советских войск.
От Владислав
К А.Погорилый (25.01.2008 12:36:16)
Дата 26.01.2008 00:47:29

Гальдер с вами был не согласен

Доброе время суток!

>Что-то не заметно падения боеспособности населения европейских стран (урбанизированных и с сильно возросшим уровнем комфорта в сравнении с XIX веком) в войнах XX века, в частности немцы в ВМВ показали себя очень неплохими вояками.

"Такого солдата, как в 1914 году, мы сейчас даже близко не имеем" (с)

С уважением

Владислав
От ВикторК
К А.Погорилый (25.01.2008 12:36:16)
Дата 25.01.2008 21:59:25

А что в Германии был большой уровень комфорта?

>>Далее при росте жизненного уровня ( комфорта) боеспособность населения падает. А если необразованны - то способность к использованию методов и средств воруженной борьбы в массе - мала.
>
>Что-то не заметно падения боеспособности населения европейских стран (урбанизированных и с сильно возросшим уровнем комфорта в сравнении с XIX веком) в войнах XX века, в частности немцы в ВМВ показали себя очень неплохими вояками.

По моему как раз низкий уровень комфорта, по крайней мере по сравнению с европейскими соседями и привел к тому что они ввязались в войну.


С уважением Виктор
От Гегемон
К А.Погорилый (25.01.2008 12:36:16)
Дата 25.01.2008 12:52:31

Re: Ну в...

Скажу как гуманитарий

>>Далее при росте жизненного уровня ( комфорта) боеспособность населения падает. А если необразованны - то способность к использованию методов и средств воруженной борьбы в массе - мала.
>Что-то не заметно падения боеспособности населения европейских стран (урбанизированных и с сильно возросшим уровнем комфорта в сравнении с XIX веком) в войнах XX века, в частности немцы в ВМВ показали себя очень неплохими вояками. Причем высокий уровень образования позволил им грамотно применять достаточно непростое оружие, а возросший уровень комфорта (в виде обилия автолмобилей и мотоциклов) дал кадры для мотомеханизированных войск.
При этом они пошли на сознательную варваризацию общественной культуры, пропагандировали образ германского сверхчеловека, за счет своего превосходства поражающего изнеженных цивилизованных романцев и унтерменшей-славян. Даже в антиковедении старательно идеализировали образ воина-спартанца, в меньшей степени - римлянина.

>Что же касается высокого уровня индивидуальной мотивации - наибольшим он в ВМВ был, видимо, в Японии. Вплоть до широкой распространености склонности к самопожертвованию, что позволило японцам довольно широко применять смертников и в авиации (причем это было не с кондачка решено - выяснилось, что средние потери на одно попадание в сильно защищенный зенитной артиллерией корабль если пилот ведет самолет до самой цели и гибнет меньше, чем если он только бросает бомбу), и в управляемых торпедах, и в качестве противотанкистов. Ну и сильно ли им это помогло? Я бы сказал - совсем не помогло. Ни против США, ни против советских войск.
Не помогло - потому что мотивация личного состава ("цемент)" не подкреплялась их оснащенностью. Сломали силой

С уважением
От Toobeekomi
К Гегемон (25.01.2008 12:52:31)
Дата 26.01.2008 21:18:43

Совсем не помогло?(+)

>Не помогло - потому что мотивация личного состава ("цемент)" не подкреплялась их оснащенностью. Сломали силой

Причина ядерных бомбандировок именно желание испытать новое оружие, а не яростное сопротивление японцев?

С уважением
От Гегемон
К Toobeekomi (26.01.2008 21:18:43)
Дата 26.01.2008 21:54:48

Re: Совсем не...

Скажу как гуманитарий

>>Не помогло - потому что мотивация личного состава ("цемент)" не подкреплялась их оснащенностью. Сломали силой
>Причина ядерных бомбандировок именно желание испытать новое оружие, а не яростное сопротивление японцев?
А они бы и без ЯО справились. Бомбежками и артобстрелами, причем при минимальном протводействии.
Чем японцам воевать? Танки для контрударов, автоматическое стрелковое оружие для ближнего боя у них отсутствуют. Есть только устаревшая артиллерия и винтовки.

С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (26.01.2008 21:54:48)
Дата 27.01.2008 01:50:22

Поэтому запланированный уровень потерь в "Олимпике" превышал 1 млн? (-)
От Гегемон
К Nachtwolf (27.01.2008 01:50:22)
Дата 27.01.2008 03:29:28

Планировать можно как угодно

Скажу как гуманитарий

Американцы исхоили из способности японской армии драться так же, как на островах. А кто и какими силами?

С уважением
От Nachtwolf
К Гегемон (27.01.2008 03:29:28)
Дата 27.01.2008 11:47:54

А какие имельсб основания,

>Американцы исхоили из способности японской армии драться так же, как на островах. А кто и какими силами?

чтобы предполагать более низкую боеготовность или более низкую мотивированность, японских сил метрополии?
От Гегемон
К Nachtwolf (27.01.2008 11:47:54)
Дата 27.01.2008 17:42:48

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>>Американцы исхоили из способности японской армии драться так же, как на островах. А кто и какими силами?
>чтобы предполагать более низкую боеготовность или более низкую мотивированность, японских сил метрополии?
Боеготовность или боеспособность?
На островах было 65 дивизий, из них полностью вооружены - 40, обеспечены боеприпасами - 30.
Японцы сосредоточили на Кюсю 14 дивизий, отдельные бригады и 3 танковые бригады. Средств ПВО - практически нет, флота - нет.
Бомбардировщики их достают, авианосцы обеспечивают изоляцию.
Американцы высаживаются и выигрывают, контратаки отражаются с большими потерями для японцев.
Мотивированность ничего не значит под огнем тяжелой артиллерии.

Кроме того, запланированный уровень потерь в "Олимпике" - не миллион. 1,2 млн - это вместе с операцией "Коронет" и штурмом Токио.
По расчетам на апрель - около 100 000 убитых + 456 000 раненых за 30 дней операции. По расчетам Нимица в мае - 49 000. По расчетам Макартура - 23000 за 30 дней и 125 000 за 120 дней.

А еще американе не собирались сразу очищать весь Кюсю - хотели построить аэродромы и сразу переходить к высадке на Хонсю.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (25.01.2008 12:52:31)
Дата 25.01.2008 15:41:14

Re: Ну в...

>Не помогло - потому что мотивация личного состава ("цемент)" не подкреплялась их оснащенностью. Сломали силой

Откуда в технически развитой цивилизации взяться варварскому безразличию к собственной жизни. И откуда в духовно примитивном обществе может появиться развитая техническая наука (основанная на глубоком и объективном, свободном от идеологии, изучении законов природы).

Сочетание варварской свирепости с высоким техническим развитием - противоестестественное исключение, которое не может продолжаться долго. Либо "римский мир", либо "варварская свобода" - это понял еще Тацит.
От Гегемон
К Д.И.У. (25.01.2008 15:41:14)
Дата 25.01.2008 16:03:07

+

Скажу как гуманитарий

>Сочетание варварской свирепости с высоким техническим развитием - противоестестественное исключение, которое не может продолжаться долго. Либо "римский мир", либо "варварская свобода" - это понял еще Тацит.
В том же Риме соединяли римское оружие с варварской свирепостью в ауксилиях. Отсюда же всевозможные Иностранные Легионы и культ отмороженного солдата-убийцы в современном западном кинематографе: поведение варвара пытаются воспроизвести в наше время.
А возможна еще искусственная варваризация сознания - это уже и фашистов и нацистов. Те же SS - явный пример

С уважением
От Гегемон
К Д.И.У. (25.01.2008 15:41:14)
Дата 25.01.2008 15:56:06

Re: Ну в...

Скажу как гуманитарий
>>Не помогло - потому что мотивация личного состава ("цемент)" не подкреплялась их оснащенностью. Сломали силой
>Откуда в технически развитой цивилизации взяться варварскому безразличию к собственной жизни. И откуда в духовно примитивном обществе может появиться развитая техническая наука (основанная на глубоком и объективном, свободном от идеологии, изучении законов природы).
Свободного от идеологии соблюдения законов природы не бывает :-)
Безразличие к собственной жизни может быть от религиозных убеждений, от идеологии. Нас же не удивляет, что атеист Матросов пожертвовал своей жизнью ради жизни своих товарищей?

>Сочетание варварской свирепости с высоким техническим развитием - противоестестественное исключение, которое не может продолжаться долго. Либо "римский мир", либо "варварская свобода" - это понял еще Тацит.
Сами варвары - явление пограничное с цивилизацией.

С уважением