От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 24.01.2008 11:32:37
Рубрики WWII;

Re: [2И. Кошкин]

>>И что там было про атаки в конном строю?
>
>Где "там"? Например, немцы упоминают атаки советской конницы в конном строю.

Вы про приснопамятную атаку 44-й кд?
Так там атаковалась не укрепленая позиция пехоты, а деревня, в которой располагался штаб, летописец которого и записал эту историю.

По несчастному стечению обстоятельств - через пристрелянное артиллерией поле и была отражена заградительным огнем.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 11:32:37)
Дата 24.01.2008 13:30:49

Re: [2И. Кошкин]

>>>И что там было про атаки в конном строю?
>>
>>Где "там"? Например, немцы упоминают атаки советской конницы в конном строю.
>
>Вы про приснопамятную атаку 44-й кд?
>Так там атаковалась не укрепленая позиция пехоты, а деревня, в которой располагался штаб, летописец которого и записал эту историю.

Не ради флейма а ради дискусси...
В музее на Поклонной горе на одном из стендов есть кавалерийские пики. Если считать, что они реальные, то значит как оружие они должны иметь способ применения и это должно было быть отражено в наставлениях. Я не вижу никакого иного им применения кроме как в конном варианте, т.е. сколько бы не говорилось о кавалерии как о суррогате мотострелков, но изначально они планировались именно как кавалерия. И были(обязаны быть)приемы обращения с пикой.
У немцев кстати в кавчастях не было на вооружении пик.
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (24.01.2008 13:30:49)
Дата 24.01.2008 13:42:14

Re: [2И. Кошкин]

>Не ради флейма а ради дискусси...
>В музее на Поклонной горе на одном из стендов есть кавалерийские пики. Если считать, что они реальные, то значит как оружие они должны иметь способ применения и это должно было быть отражено в наставлениях.

Ну да. А что такого? Пики были штатным оружием кавалерии в ПМВ оттуда перекочевали в гражданскую (встречаются в фото и хронике).
Наверняка в наставлениях 30-х описаны и приемы обращения. Просто как то эти наставления не имеют хождения ни в сети ни в "узких кругах".
Мне лично не попадались.
Может В. Воскобойников порадует? :)

>Я не вижу никакого иного им применения кроме как в конном варианте, т.е. сколько бы не говорилось о кавалерии как о суррогате мотострелков, но изначально они планировались именно как кавалерия.

Все верно, но тут и нет противоречия. Тактика предполагала атаки как в конном так и пешем строю.
Против позиций - в пешем. При преследовании и на застигнутого в расплох противника - в конном.


>И были(обязаны быть)приемы обращения с пикой.
>У немцев кстати в кавчастях не было на вооружении пик.

У них и сабель вроде не было.
От Пассатижи (К)
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 13:42:14)
Дата 24.01.2008 14:00:49

Вот и мне помнится, что сабель у них не было, стал быть - пример бессабельных

Здравствуйте,

каваллеристов на период, возможно, имеем. Следует уточнить, мадьяры следовали примеру союзника, или шли иным путем. Если следовали, то высокохудожественный блеск клинка из цитируемого произведения - аффтарский гон, что ставит под сомнение факт очевидчества.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От объект 925
К Пассатижи (К) (24.01.2008 14:00:49)
Дата 24.01.2008 14:16:57

Ре: Точно не было?

http://de.youtube.com/watch?v=gqT21UFXHgg
Алеxей
От Пассатижи (К)
К объект 925 (24.01.2008 14:16:57)
Дата 24.01.2008 14:25:35

ЕМНИП не было, а Ю-Тюб я себе запретил смотреть в диррективном порядке, в т.ч.

Здравствуйте,
програмно :) Т.е. я там ничего не увижу при всем желании.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 13:42:14)
Дата 24.01.2008 13:55:23

Re: [2И. Кошкин]


>Ну да. А что такого? Пики были штатным оружием кавалерии в ПМВ оттуда перекочевали в гражданскую (встречаются в фото и хронике).
>Наверняка в наставлениях 30-х описаны и приемы обращения. Просто как то эти наставления не имеют хождения ни в сети ни в "узких кругах".
>Мне лично не попадались.
>Может В. Воскобойников порадует? :)

Вы же понимаете, что система вооружения просто так не кочует и не доживает до второй войны. Под ее есть доктрина применения и соответственно подготовка кадров.
Или же надо предположить что пики - фантазия?

>>Я не вижу никакого иного им применения кроме как в конном варианте, т.е. сколько бы не говорилось о кавалерии как о суррогате мотострелков, но изначально они планировались именно как кавалерия.
>
>Все верно, но тут и нет противоречия. Тактика предполагала атаки как в конном так и пешем строю.
>Против позиций - в пешем. При преследовании и на застигнутого в расплох противника - в конном.

Т.е. все-таки вариант конный против позиций допустим. Чего не случается в виде исключения?. Примерно как "танки с танками не воюют". Ведь немец из ЛАХ мог описать уже заключительный этап - преследование побежавщего.

>>И были(обязаны быть)приемы обращения с пикой.
>>У немцев кстати в кавчастях не было на вооружении пик.
>
>У них и сабель вроде не было.

Правильно. Они изначально значит кавалерию планировали как мотопехоту.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (24.01.2008 13:55:23)
Дата 24.01.2008 15:03:03

Re: [2И. Кошкин]

>Вы же понимаете, что система вооружения просто так не кочует и не доживает до второй войны. Под ее есть доктрина применения и соответственно подготовка кадров.
>Или же надо предположить что пики - фантазия?

Да почему фантазия? Не фантазия.
Использование пик и действие в конном строю ничему не противоречит.

>>Все верно, но тут и нет противоречия. Тактика предполагала атаки как в конном так и пешем строю.
>>Против позиций - в пешем. При преследовании и на застигнутого в расплох противника - в конном.
>
>Т.е. все-таки вариант конный против позиций допустим.

Нет, не допустим. Какая связь?

>Чего не случается в виде исключения?.

Любые исключения должны иметь обоснования. Бросать кавалерию на позиции - это ошибка и самоубийство.

>Примерно как "танки с танками не воюют".

Эта норма оперативного уровня, а не тактического.

>Ведь немец из ЛАХ мог описать уже заключительный этап - преследование побежавщего.

тогда бы он не педалировал многократную неудачу ЛАХ, противопоставляя е наскоку конников.
От И. Кошкин
К tevolga (24.01.2008 13:30:49)
Дата 24.01.2008 13:39:15

Никто не спорит.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот фото с "наше-все", в смысле ркка.ру:

http://www.rkka.ru/uniform/images/kaz_02_bw1.jpg



А есть кадры, где кавалерист рубит на скаку двумя шашками, так что пейсатель Иванов со своей "Изначальной Русью" нервно курит в углу. Но основной способ боя у них все равно пешком.

И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 11:32:37)
Дата 24.01.2008 11:52:02

Re: [2И. Кошкин]

>Вы про приснопамятную атаку 44-й кд?
>Так там атаковалась не укрепленая позиция пехоты, а деревня, в которой располагался штаб, летописец которого и записал эту историю.

>По несчастному стечению обстоятельств - через пристрелянное артиллерией поле и была отражена заградительным огнем.

Да я как бы в курсе.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.01.2008 11:52:02)
Дата 24.01.2008 11:54:44

Re: [2И. Кошкин]

>Да я как бы в курсе.

А раз в курсе зачем про "тупых иванов" пишете?
Каждый бой имеет свои обстоятельства, а приведенный Вами пример черезчур надуман и противоречив по целому ряду обстоятельств.

Там надо еще разобраться могли ли LSSAH и венгерский корпус присесть на одну полянку - они похоже в разных армиях воюют.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 11:54:44)
Дата 24.01.2008 12:02:34

Re: [2И. Кошкин]

>А раз в курсе зачем про "тупых иванов" пишете?

Потому как я не раз сталкивался с тем, что некоторые "знатоки" пытались отрицать и этот эпизод.

>Каждый бой имеет свои обстоятельства, а приведенный Вами пример черезчур надуман и противоречив по целому ряду обстоятельств.

Правильнее так: Вам он кажется надуманным и противоречивым.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.01.2008 12:02:34)
Дата 24.01.2008 12:04:04

Re: [2И. Кошкин]

>>Каждый бой имеет свои обстоятельства, а приведенный Вами пример черезчур надуман и противоречив по целому ряду обстоятельств.
>
>Правильнее так: Вам он кажется надуманным и противоречивым.

А аргументы в обоснование этой точки зрения Вы полностью игнорируете?
Странный метод работы с источниками...
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 12:04:04)
Дата 24.01.2008 14:41:30

Re: [2И. Кошкин]

>А аргументы в обоснование этой точки зрения Вы полностью игнорируете?
>Странный метод работы с источниками...

Дело не в источнике, а в Ваших аргументах.
Я рассмотрел Ваши аргументы и счел их существенными, но недостаточными, чтобы полностью отвергнуть информацию источника.
А вообще я не очень понимаю, с чего Вы так бурно реагируете на этот отрывок.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (24.01.2008 14:41:30)
Дата 24.01.2008 15:21:41

Re: [2И. Кошкин]

>А вообще я не очень понимаю, с чего Вы так бурно реагируете на этот отрывок.

Почему "бурно"? Вы его выложили как пример типовой боевой психологии.
Я и другие собеседники выступили с критикой эпизода.
Нормальный процесс исследования, нет? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 15:21:41)
Дата 24.01.2008 16:02:09

Re: [2И. Кошкин]

>Почему "бурно"? Вы его выложили как пример типовой боевой психологии.

Я? Я его просто выложил. Я даже не сказал, что я верю на 100%.

>Я и другие собеседники выступили с критикой эпизода.

С "иронией" и "опровежениями".
От Андю
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 15:21:41)
Дата 24.01.2008 15:32:05

ПМСМ, ловить психологию в воспоминаниях СС-ов зело стрёмно. (+)

Здравствуйте,

Точнее, там психология очень простая -- "мы - успешные, они - лузеры". И всё, что действительные боевые эпизоды, что побасенки, этому только и служит.

Приведённый Александром эпизод только это и подтверждает, ПМСМ. Его совершенно бессмысленно разбирать и анализировать, можно только принять к сведению возможное наличие некоего боя бригады "Адольф Гитлер" с советскими войсками и её возможное взаимодейстие в этом бою с венграми-кавалеристами. Всё.

Всего хорошего, Андрей.
От Александр Жмодиков
К Андю (24.01.2008 15:32:05)
Дата 24.01.2008 16:04:43

Re: ПМСМ, ловить...

>Точнее, там психология очень простая -- "мы - успешные, они - лузеры". И всё, что действительные боевые эпизоды, что побасенки, этому только и служит.
>Приведённый Александром эпизод только это и подтверждает

Каким образом? По словам автора, СС-овцы и автор в их числе четырежды атаковали и всякий раз были отбиты противником. А потом венгры побеждают того же противника одной лихой атакой. Кто здесь "успешный", а кто "лузер"?
От Андю
К Александр Жмодиков (24.01.2008 16:04:43)
Дата 24.01.2008 22:31:15

Вам уже совершенно верно написали про "успешных союзников". (+)

Здравствуйте,

>Каким образом?

Простым, уж извините. В рыбацких и охотничьих байках ещё и не такое бывает. А уж не написать чего-нибудь эдакого загадочного про "русских детей природы" было бы для убер-менша просто непростительно.
"Я пять раз стрелял в лоб того медведя, понимаш, -- ему хоть бы хны. А Петька только снял штаны и напугал медведя так, что тот сразу упал замертво".

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (24.01.2008 15:32:05)
Дата 24.01.2008 16:03:47

Был бы практический прок в другом

>принять к сведению возможное наличие некоего боя бригады "Адольф Гитлер" с советскими войсками и её возможное взаимодейстие в этом бою с венграми-кавалеристами. Всё.

Все таки попытаться проследить по доступным докам перемещения ЛАГ и венгерской кавбригады в период наступления под Уманью.

Вот Гальдер к примеру пишет:
б. Если соединениям 1-й танковой группы не удастся продвинуться дальше Умани, 11-я армия должна выдвинуть ей навстречу по крайней мере сильные передовые отряды. Одной венгерской кавалерии для этого недостаточно.

или Исаев:
В течение 26–28 июля войска 6-й и 12-й армий постепенно втягивались в коридор, образованный с севера линией Монастырище — Тальное, а с юга Гайсин — Новоархангельск.
Самой большой опасностью на этом этапе был прорыв на фронте 18-го механизированного корпуса 18-й армии. Растянутый на 40-километровом фронте 18-й механизированный корпус был не в силах сдержать напор почти трех немецких дивизий (1 и 4 горно-стрелковых, 100 легкопехотной) и венгерского подвижного корпуса.

Т.е. получается, что венгров за неделю перекинули из 11А в 17-ю?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (24.01.2008 16:03:47)
Дата 24.01.2008 16:17:25

Re: Был бы...

>Все таки попытаться проследить по доступным докам перемещения ЛАГ и венгерской кавбригады в период наступления под Уманью.

по этой карте (карта та ещё, но зато под рукой -- внимание, советские части там обозначены буквами, а немецкие цифрами, т е с точностью до наоборот по ср с подписями к карте) венгры (6) и ЛАГ (4) были по разные стороны уманского котла


[318K]




"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Александр Жмодиков
К Chestnut (24.01.2008 16:17:25)
Дата 24.01.2008 16:23:54

Re: Был бы...

>по этой карте
>венгры (6) и ЛАГ (4) были по разные стороны уманского котла

Судя по рассказу Керна, эпизод происходил уже после завершения разгрома наших под Уманью, когда "Лейбштандарт" двинулись ближе к Черному Морю.