От SpiritOfTheNight
К Toobeekomi
Дата 13.01.2008 16:10:43
Рубрики 11-19 век; Политек;

Герб Галицко Волынского княжества

http://www.gerb.bel.ru/pages/strani/ua/galitsia_clr_3.gif


От Chestnut
К SpiritOfTheNight (13.01.2008 16:10:43)
Дата 14.01.2008 17:32:17

Re: Герб Галицко...

http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=895&dirids=15

Длугош в своих Анналах, описывая знамёна польских хоругвей под Грюнвальдом, пишет:

"двунаста (в смысле хоругвь) Земи Львовскей мяла за герб жултего льва всходзонцего на скале, на небеским полю" (жёлтый лев, всходящий на скалу, на голубом поле). Плюс -- этот герб полностью соответствует изображению "Гербовника Золотого Руна" Жана де Сен-Реми, датируемого 1370-1400

В своём "Гербовнике" Длугош даёт такое описание герба Львовской земли:
http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=1147&dirids=1
Leopoliensis terra quinta est que leonem glaucum incoronatum in modum petram ascendentatem in campo rubeo portat, figuram sue regioni congruentem et ciuitatis significato. Leopolis enim ciuitatus appellatur quod a Leone duce primum condita est" Описание герба то же, но цвета герба тут перевраны (синий лев на красном поле. Тем не менее в иллюстрациях 1448 года к гербовнику цвета изображены правильно и совпадают с Гербовником Золотого Руна 14 века. Важно то, что Длугош прямо указывает, что герб символизирует как землю, так и город, и указывает, что город назван по имени основателя, княля Льва (и ИМХО вполне прозрачно намекает на источник происхождения герба). Далее, описание этого герба помещено среди описаний гербов других земель, а личные гербы даются в следующем разделе, "Арма баронум Регни Полониаэ", то есть несостоятельно утверждение, что флаг Львовской хоругви под Грюнвальдом был личным флагом воеводы либо местного князька

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (14.01.2008 17:32:17)
Дата 16.01.2008 13:06:00

Re: Герб Галицко... - Всегда удивлялся - почему на гербах Червонной Руси

нет красного цвета.

>"двунаста (в смысле хоругвь) Земи Львовскей мяла за герб жултего льва всходзонцего на скале, на небеским полю" (жёлтый лев, всходящий на скалу, на голубом поле). Плюс -- этот герб полностью соответствует изображению "Гербовника Золотого Руна" Жана де Сен-Реми, датируемого 1370-1400

>В своём "Гербовнике" Длугош даёт такое описание герба Львовской земли:
> http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=1147&dirids=1
>Leopoliensis terra quinta est que leonem glaucum incoronatum in modum petram ascendentatem in campo rubeo portat, figuram sue regioni congruentem et ciuitatis significato. Leopolis enim ciuitatus appellatur quod a Leone duce primum condita est" Описание герба то же, но цвета герба тут перевраны (синий лев на красном поле. Тем не менее в иллюстрациях 1448 года к гербовнику цвета изображены правильно и совпадают с Гербовником Золотого Руна 14 века. ).

Может всё же переврано в первом случае и правильно во втором?

От Геннадий
К Паршев (16.01.2008 13:06:00)
Дата 17.01.2008 01:24:05

ибо она Русь не просто червоная, а - червонного золота! (-)
От Chestnut
К Паршев (16.01.2008 13:06:00)
Дата 16.01.2008 15:24:20

Re: Герб Галицко......

>нет красного цвета.

>>"двунаста (в смысле хоругвь) Земи Львовскей мяла за герб жултего льва всходзонцего на скале, на небеским полю" (жёлтый лев, всходящий на скалу, на голубом поле). Плюс -- этот герб полностью соответствует изображению "Гербовника Золотого Руна" Жана де Сен-Реми, датируемого 1370-1400
>
>>В своём "Гербовнике" Длугош даёт такое описание герба Львовской земли:
>> http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=1147&dirids=1
>>Leopoliensis terra quinta est que leonem glaucum incoronatum in modum petram ascendentatem in campo rubeo portat, figuram sue regioni congruentem et ciuitatis significato. Leopolis enim ciuitatus appellatur quod a Leone duce primum condita est" Описание герба то же, но цвета герба тут перевраны (синий лев на красном поле. Тем не менее в иллюстрациях 1448 года к гербовнику цвета изображены правильно и совпадают с Гербовником Золотого Руна 14 века. ).
>
>Может всё же переврано в первом случае и правильно во втором?

Нет, так как изображения до и после написания текстов дают только первый вариант, и никогда -- второй

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (14.01.2008 17:32:17)
Дата 14.01.2008 19:07:59

Re: Герб Галицко...

> http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=895&dirids=15

>Длугош в своих Анналах, описывая знамёна польских хоругвей под Грюнвальдом, пишет:

>"двунаста (в смысле хоругвь) Земи Львовскей мяла за герб жултего льва всходзонцего на скале, на небеским полю" (жёлтый лев, всходящий на скалу, на голубом поле). Плюс -- этот герб полностью соответствует изображению "Гербовника Золотого Руна" Жана де Сен-Реми, датируемого 1370-1400

>В своём "Гербовнике" Длугош даёт такое описание герба Львовской земли:
> http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent?id=1147&dirids=1
>Leopoliensis terra quinta est que leonem glaucum incoronatum in modum petram ascendentatem in campo rubeo portat, figuram sue regioni congruentem et ciuitatis significato. Leopolis enim ciuitatus appellatur quod a Leone duce primum condita est" Описание герба то же, но цвета герба тут перевраны (синий лев на красном поле.

Не могло ли быть такого, что это разные гербы (разные варианты)? илди что в разное время цвет поля менялся?

>Тем не менее в иллюстрациях 1448 года к гербовнику цвета изображены правильно и совпадают с Гербовником Золотого Руна 14 века. Важно то, что Длугош прямо указывает, что герб символизирует как землю, так и город, и указывает, что город назван по имени основателя, княля Льва

Разве Львов не был основан Даниилом и назван в честь его _сына_ княжича Льва?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Chestnut
К Геннадий (14.01.2008 19:07:59)
Дата 14.01.2008 19:27:32

Re: Герб Галицко...

>Не могло ли быть такого, что это разные гербы (разные варианты)? илди что в разное время цвет поля менялся?

В принципе, комментарии к книге (польский текст) указывают, что этим гербовником надо пользоваться с осторожностью, т к в нём есть расхождения с другими источниками. Плюс что это может быть не Длугош, а что-то более раннее. Как бы то ни было, цветные миниатюры 14-15 веков изображают именно золотого льва на синем фоне (как и золотого двуглавого орла на синем фоне Перермышльской земли)

>>Тем не менее в иллюстрациях 1448 года к гербовнику цвета изображены правильно и совпадают с Гербовником Золотого Руна 14 века. Важно то, что Длугош прямо указывает, что герб символизирует как землю, так и город, и указывает, что город назван по имени основателя, княля Льва
>
>Разве Львов не был основан Даниилом и назван в честь его _сына_ княжича Льва?

Был. Но автор этого не знал (в конце концов, эта тема была для него даже не третьестепенной)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (14.01.2008 17:32:17)
Дата 14.01.2008 18:20:50

а о флагах Подолии у Длугоша имеется?

> http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id=895&dirids=15

>Длугош в своих Анналах, описывая знамёна польских хоругвей под Грюнвальдом, пишет:
приходилось встречать, что там же были и три хоругви из Подолии с солнечным ликом на красном фоне.
От Chestnut
К Геннадий (14.01.2008 18:20:50)
Дата 14.01.2008 18:47:57

Я же привёл ссылки

>>Длугош в своих Анналах, описывая знамёна польских хоругвей под Грюнвальдом, пишет:
>приходилось встречать, что там же были и три хоругви из Подолии с солнечным ликом на красном фоне.

"17я, 18я и 19я были три хоругви, выставленные многолюдной Подольской землёй. Каждая из них имела гербом солнечный лик на красном поле"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Геннадий
К Chestnut (14.01.2008 18:47:57)
Дата 14.01.2008 19:04:15

Спасибо. Я по польски не понимаю (-)
От И. Кошкин
К SpiritOfTheNight (13.01.2008 16:10:43)
Дата 13.01.2008 16:25:31

Ну зачем же так подтасовывать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
http://www.gerb.bel.ru/pages/strani/ua/galitsia_clr_3.gif



...там снизу четко написано русскими буквы слова, ЧЕЙ ИМЕННО это герб. Не говоря уж о том, что прорисовка с печати не может передавать цвет)))

И. Кошкин
От Поручик Баранов
К И. Кошкин (13.01.2008 16:25:31)
Дата 15.01.2008 01:31:55

А интересно, небесно-голубой - это геральдический цвет?

Добрый день!

Давно уже где-то читал, что геральдических цветов всего шесть (или восемь?), но какие - не помню...

С уважением, Поручик
От Evg
К Поручик Баранов (15.01.2008 01:31:55)
Дата 15.01.2008 10:09:27

Re: Небесно-голубой - это геральдический цвет

>Добрый день!

>Давно уже где-то читал, что геральдических цветов всего шесть (или восемь?), но какие - не помню...

Черный
Серебряный (белый)
Золотой (желтый)
Алый (красный)
Зелёный (не помню как называется, что то с травой связано)
Лазоревый (голубой)

Вроде все.
Олимпийские кольца - хорошая подсказка.
От Dargot
К Evg (15.01.2008 10:09:27)
Дата 15.01.2008 11:16:10

Семь их. Семь. Два металла и пять эмалей.

Приветствую!


>Серебряный (белый)
>Золотой (желтый)
 Это металлы.
>
>Черный
>Алый (красный)
>Зелёный (не помню как называется, что то с травой связано)
>Лазоревый (голубой)
>Вроде все.
 А это эмали. Пурпурный забыли.

С уважением, Dargot.
От Evg
К Dargot (15.01.2008 11:16:10)
Дата 16.01.2008 06:36:56

Re: Тут вот есть подробно

>Приветствую!


>>Серебряный (белый)
>>Золотой (желтый)
> Это металлы.
>>
>>Черный
>>Алый (красный)
>>Зелёный (не помню как называется, что то с травой связано)
>>Лазоревый (голубой)
>>Вроде все.
> А это эмали. Пурпурный забыли.

http://www.excurs.ru/pravila/colors/Heraldry_colors.htm
От SpiritOfTheNight
К И. Кошкин (13.01.2008 16:25:31)
Дата 13.01.2008 16:37:17

Re:Потому и задавал вопрос, что интересно. А были вообще установленные цвета у

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
http://www.gerb.bel.ru/pages/strani/ua/galitsia_clr_3.gif



>
>...там снизу четко написано русскими буквы слова, ЧЕЙ ИМЕННО это герб. Не говоря уж о том, что прорисовка с печати не может передавать цвет)))
русских княжеств.

Насчет печати, забавно :) действительно на печати цвет может быть только один.
>И. Кошкин
От Михаил Денисов
К SpiritOfTheNight (13.01.2008 16:37:17)
Дата 13.01.2008 16:40:57

по поводу окраски (в т.ч. гербовой) щитов на средневековую Русь

День добрый
есть ветка на ТоГороде.
Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.
На счет ГВК - это все поздние инсинуации. реально такая цветовая гамма была присвоено (вероятнее всего) в австрийские времена.
От Геннадий
К Михаил Денисов (13.01.2008 16:40:57)
Дата 13.01.2008 18:31:46

Re: по поводу...

>День добрый
>есть ветка на ТоГороде.
>Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.

Приходилось часто встречать выражение "червленые щиты". Или тоже миф?

>На счет ГВК - это все поздние инсинуации. реально такая цветовая гамма была присвоено (вероятнее всего) в австрийские времена.

Именно вероятнее всего:
"Сине-желтый флаг имеет западноукраинское происхождение. Недавно одна из киевских газет абсолютно справедливо отметила, что сине-желтый флаг появился во Львове почти 160 лет назад. Учитывая это, не будет некорректным утверждение, что вся Украина получила флаг, историческая традиция применения которого сложилась в Галичине. Этот флаг использовался во Львове (что зафиксировано в печатных источниках) в ходе определенных событий 1848-го, 1851 годов (визит во Львов императора Франца-Иосифа и т.д.), в 1911-м, 1914 годах (во время шевченковских торжеств). Однако (опять-таки, по свидетельствам тогдашней прессы) в ходе событий 1917 года в Петрограде и Киеве, на фронтах войны в «украинизированных» подразделениях российской армии использовался флаг желто-голубой. И флаг, установленный в 1918 году Центральной Радой, был желто-голубым. То есть во времена создания самостоятельного украинского государства сине-желтый флаг не был наиболее использованным"
http://www.zn.ua/1000/1050/55255/

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Михаил Денисов
К Геннадий (13.01.2008 18:31:46)
Дата 13.01.2008 18:53:31

Re: по поводу...

День добрый
>>День добрый
>>есть ветка на ТоГороде.
>>Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.
>
>Приходилось часто встречать выражение "червленые щиты". Или тоже миф?
-------
ну почему миф? просто это не имеет отношения к геральдике. Просто цвет силы и воинской удали.
От Гегемон
К Михаил Денисов (13.01.2008 18:53:31)
Дата 14.01.2008 02:09:48

Любопытный нюанс

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>>>День добрый
>>>есть ветка на ТоГороде.
>>>Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.
>>Приходилось часто встречать выражение "червленые щиты". Или тоже миф?
>-------
>ну почему миф? просто это не имеет отношения к геральдике. Просто цвет силы и воинской удали.
Пастуро, по-моему, отмечает, что в древности праздничным был красный цвет, и таковым остался у византийцев и славян.
А вот в Европе уже к XIV в. как эталонный господствовал синий цвет.
Культурное различие

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (14.01.2008 02:09:48)
Дата 14.01.2008 07:40:30

Это очень сильная натяжка.

>>ну почему миф? просто это не имеет отношения к геральдике. Просто цвет силы и воинской удали.
>Пастуро, по-моему, отмечает, что в древности праздничным был красный цвет, и таковым остался у византийцев и славян.
>А вот в Европе уже к XIV в. как эталонный господствовал синий цвет.
>Культурное различие

До того сильная, что непонятно, на чем основана (про "эталонный синий цвет"). По крайней мере, в знаменах красный продолжал занимать почетное место (традиция еще с римских времен) - и у очень многих германских государств (герб Берна - вроде черный медведь на красном фоне), и у датчан, и у англичан (золотые леопарды на красном фоне, и красные кресты как опознавательный знак с конца 14 в.), и у кастильцев (золотые башни на красном поле), и даже у французов (общегосударственное знамя - Орифламма). И королевские/императорские мантии чаще всего показываются красными на миниатюрах (явно от римского "пурпурного плаща").
Голубой цвет - это цвет Иль-де-Франса (с золотыми лилиями) и французской династии Капетингов. Ввиду постепенно (с 13 в.) нараставшего культурного влияния французского королевского двора стал распространяться и голубой цвет как "цвет благородного сословия". Но во многих, если не в большинстве регионов Европы он так и не вытеснил красный. опирающийся на древнюю индоевропейскую традицию.
От Гегемон
К Д.И.У. (14.01.2008 07:40:30)
Дата 14.01.2008 20:10:59

Немного не о том

Скажу как гуманитарий

>До того сильная, что непонятно, на чем основана (про "эталонный синий цвет"). По крайней мере, в знаменах красный продолжал занимать почетное место (традиция еще с римских времен) - и у очень многих германских государств (герб Берна - вроде черный медведь на красном фоне), и у датчан, и у англичан (золотые леопарды на красном фоне, и красные кресты как опознавательный знак с конца 14 в.), и у кастильцев (золотые башни на красном поле), и даже у французов (общегосударственное знамя - Орифламма). И королевские/императорские мантии чаще всего показываются красными на миниатюрах (явно от римского "пурпурного плаща").
Потому что традиция уже закрепилась

>Голубой цвет - это цвет Иль-де-Франса (с золотыми лилиями) и французской династии Капетингов. Ввиду постепенно (с 13 в.) нараставшего культурного влияния французского королевского двора стал распространяться и голубой цвет как "цвет благородного сословия".
И не только. Синий цвет доминирует как праздничный с начала Нового времени и вне зависимости от цветов Королевского Дома

>Но во многих, если не в большинстве регионов Европы он так и не вытеснил красный. опирающийся на древнюю индоевропейскую традицию.
Ага

С уважением
От Геннадий
К Михаил Денисов (13.01.2008 18:53:31)
Дата 13.01.2008 19:15:15

Re: по поводу...

>День добрый
>>>День добрый
>>>есть ветка на ТоГороде.
>>>Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.
>>
>>Приходилось часто встречать выражение "червленые щиты". Или тоже миф?
>-------
>ну почему миф? просто это не имеет отношения к геральдике. Просто цвет силы и воинской удали.

А на флаги-гербы это не переходило? Я к тому, например, что есть распространенное мнение, что цветом Войска Запорожского был малиновый. Опять же, новыми укристориками в связи с ГШрюнвальдом постоянно упоминается золотой лев на лазоревом поле. Но там же вроде были еще хоругви из Подолии - золотое солнце на красном поле?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Михаил Денисов
К Геннадий (13.01.2008 19:15:15)
Дата 13.01.2008 19:28:03

Re: по поводу...

День добрый
>>День добрый
>>>>День добрый
>>>>есть ветка на ТоГороде.
>>>>Если кратко - данных очень мало. Известно, что в ВСК наиболее частым вариантом окраски был бело-зеленый, и вроде как признано, что гербом был вставший на дыбы лев. Но однозначного подтверждения нет.
>>>
>>>Приходилось часто встречать выражение "червленые щиты". Или тоже миф?
>>-------
>>ну почему миф? просто это не имеет отношения к геральдике. Просто цвет силы и воинской удали.
>
>А на флаги-гербы это не переходило?
--------
нет данных. Флаги, которые можно с натяжкой считать государственными, были религиозного содержания скорее всего, а на баннере отряда могло быть все, что угодно без всякой системы.

Я к тому, например, что есть распространенное мнение, что цветом Войска Запорожского был малиновый. Опять же, новыми укристориками в связи с ГШрюнвальдом постоянно упоминается золотой лев на лазоревом поле. Но там же вроде были еще хоругви из Подолии - золотое солнце на красном поле?
----------
В ВКЛ и РП все-таки пытались вводить какие-то геральдические схемы, в отличии от Московии.
Хотя в массе своей истории "современных украинских историков" о давних традициях геральдики степного "лыцарства" - это бред и натягивание филина на глобус

>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (13.01.2008 19:28:03)
Дата 13.01.2008 21:40:37

Re: по поводу...



Спасибо за информацию.
>>А на флаги-гербы это не переходило?
>--------
>нет данных. Флаги, которые можно с натяжкой считать государственными, были религиозного содержания

Приходилось встречать в литературе упоминаия "черный Спас на красной хоругви". По-вашему, могло такое быть? Как массовое явление?
От Михаил Денисов
К Геннадий (13.01.2008 21:40:37)
Дата 13.01.2008 22:40:23

Re: по поводу...

День добрый



>
>Приходилось встречать в литературе упоминаия "черный Спас на красной хоругви". По-вашему, могло такое быть? Как массовое явление?
--------
могло


Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (13.01.2008 22:40:23)
Дата 14.01.2008 02:00:42

Спасибо (-)
От Toobeekomi
К Михаил Денисов (13.01.2008 16:40:57)
Дата 13.01.2008 16:50:53

Синяя краска была очень дорогая, если не ошибаюсь. Конечно для знамени можно не

поскупиться. Но щит подкрашивать никакого бюджета у обычного воина не хватит
С уважением
От Паршев
К Toobeekomi (13.01.2008 16:50:53)
Дата 13.01.2008 22:32:50

Да, не всем даже иконописцам была доступна.

Минеральная была на основе лазурита, органическая - индиго, кубовая (по-тюркски по-моему басма). Ткани красили индиго (хотя и в живописи использовалась). Были правда заменители, но для нас и они были импортом.
От Гегемон
К Toobeekomi (13.01.2008 16:50:53)
Дата 13.01.2008 18:02:42

Зависит от того, кого понимать под "обычным воином"

Скажу как гуманитарий
>поскупиться. Но щит подкрашивать никакого бюджета у обычного воина не хватит
Если мобилизованного на стены горожанина или обозника - не хватит. Но у него скорее всего все проще.
А у княжеского дружинника другие возможности и источники финансирования

>С уважением
С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (13.01.2008 18:02:42)
Дата 13.01.2008 18:25:00

Смотря какой, опять же дружинник)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий
>>поскупиться. Но щит подкрашивать никакого бюджета у обычного воина не хватит
>Если мобилизованного на стены горожанина или обозника - не хватит. Но у него скорее всего все проще.
>А у княжеского дружинника другие возможности и источники финансирования

...если боярин со своими землями - то да. А если просто на дворе у князя живет - то у горожанина богатого еще побольше возможностей)))

И. Кошкин