От Дмитрий Козырев
К PK
Дата 14.01.2008 18:16:03
Рубрики WWII;

Re: Ист(о/е)рическо-философский вопрос

>Вопрос: ПОЧЕМУ?

Потому что ВБР исходит из "природной агрессивности коммунистической идеологии", а государство живет исходя из рациональных соображений.

И из этих соображений военный конфликт с Германией в 1941 г был СССРу НЕ ВЫГОДЕН.
От PK
К Дмитрий Козырев (14.01.2008 18:16:03)
Дата 14.01.2008 18:36:08

Исходя из рациональных соображений (+)

>Потому что ВБР исходит из "природной агрессивности коммунистической идеологии", а государство живет исходя из рациональных соображений.

>И из этих соображений военный конфликт с Германией в 1941 г был СССРу НЕ ВЫГОДЕН.

гос-во (СССР) должно было понимать невозможность сколько-нибудь длительного сосуществования с нац.Германией. А "выгода" понятие вообще к войнам малоприменимое, особенно к таким в которых решается вопрос "быть или не быть" (думаю что маленькой войнушки с Германией не могло ограничится в любом случае и это было и тогда понятно всем).

Или под "не выгодно" Вы имеете ввиду, что СССР в 1941г. не был готов/не ситался руководством готовым к войне, и поэтому (наступательную) войну как вариант действий не рассматривал? "Утеря стратегической политической инициативы"....
От Admiral
К PK (14.01.2008 18:36:08)
Дата 16.01.2008 17:18:46

Нападение со слабым ВПК - самоубийство (-)
От Малыш
К PK (14.01.2008 18:36:08)
Дата 15.01.2008 11:08:34

Re: Не надо общих слов

>Исходя из рациональных соображений гос-во (СССР) должно было понимать невозможность сколько-нибудь длительного сосуществования с нац.Германией.

А "сколько-нибудь длительное сосуществование" - это сколько? Конкретно, пожалуйста, в днях/неделях/месяцах/годах. Или, руководствуясь "невозможностью сколько-нибудь длительного сосуществования с Германией", следовало на следующий день после Пакта затворяться в осаду накрепко?

>А "выгода" понятие вообще к войнам малоприменимое

Да ну? И зачем же Германия затеяла германо-польскую войну? На фюрера приступ неконтролируемой агрессии накатил, или его в детстве польские мальчишки побили? Или польская барышня не дала?

>думаю что маленькой войнушки с Германией не могло ограничится в любом случае и это было и тогда понятно всем

Ага. Стало быть, Германия, Англия, Франция осенью 1939 г. - это не "все", а "все" - это кто-то совсем другой...

>Или под "не выгодно" Вы имеете ввиду, что СССР в 1941г. не был готов/не ситался руководством готовым к войне...

В 1941-м году советское руководство не усматривало назревшей угрозы со стороны Германии и не ставило перед собой целей, достижение которых подразумевало "автоматическое" вступление в войну с Германией. В частности, сформулированные Молотовым в Берлине в ноябре 1940 года интересы СССР в Европе могли быть, с точки зрения советского руководства, достигнуты посредством соглашения с Германией, а не войны с ней.

>... и поэтому (наступательную) войну как вариант действий не рассматривал?

Грубейшая ошибка! Характер спланированной первой операции будущей войны никакого отношения к инициатору войны не имеет. Посмотрите на Англию-Францию осенью 1939-го года: по собственной инициативе объявили Германии войну - и...? Угу, и затворились в осаде, сочтя, что достигнут решающего перевеса над Германией году эдак к 1942-му, вот тогда и предпримут наступление с решительной целью.

>"Утеря стратегической политической инициативы"....

Подчеркнутого мной зверя в природе не существует.
От Дмитрий Козырев
К PK (14.01.2008 18:36:08)
Дата 15.01.2008 09:41:14

Re: Исходя из...

>>И из этих соображений военный конфликт с Германией в 1941 г был СССРу НЕ ВЫГОДЕН.
>
>гос-во (СССР) должно было понимать невозможность сколько-нибудь длительного сосуществования с нац.Германией.

гос-во СССР это хорошо понимало.
Вообще пропаганда строилась имено в подготовке страны и населения к неизбежной (и скорой войны) - с фашизмом.


>А "выгода" понятие вообще к войнам малоприменимое,

понятие "выгода" применимо не к войне, а к миру, который "лучше с точки зрения победителя" (с)

>особенно к таким в которых решается вопрос "быть или не быть" (думаю что маленькой войнушки с Германией не могло ограничится в любом случае и это было и тогда понятно всем).


>Или под "не выгодно" Вы имеете ввиду, что СССР в 1941г. не был готов/не ситался руководством готовым к войне, и поэтому (наступательную) войну как вариант действий не рассматривал? "Утеря стратегической политической инициативы"....

Под "невыгодно " я понимаю всю совокупность факторов, да имеется ввиду 1941 г.
1. Отсутсвие прямой угрозы со стороны Германии.
2. Отсутсвие интересов, достижение которых требовало бы войны с Германией - напротив до известного момента удавалось эксплуатировать ведение Германией войны в Европе и вынуждать ее на разного рода уступки (Прибалтика Финляндия, Бесарабия, Буковина, Зап. Украина и Белоруссия)
3. Ну и реорганизация РККА затеяная по результатам первых крупных конфликтов.
От Darkbird
К PK (14.01.2008 18:36:08)
Дата 14.01.2008 19:46:10

Re: Исходя из...


>>И из этих соображений военный конфликт с Германией в 1941 г был СССРу
>>НЕ ВЫГОДЕН.
>гос-во (СССР) должно было понимать невозможность сколько-нибудь >длительного сосуществования с нац.Германией.
Не факт
>А "выгода" понятие вообще к войнам малоприменимое, особенно к таким в
>которых решается вопрос "быть или не быть" (думаю что маленькой
Ошибаетесь. Войны ведутся исключительно для получения тех или иных "плюшек" от поверженного врага. Так что "война" и "выгода" всегда рядом. Остается вопрос - Для кого выгода? Ясен пень не для рядового Вани, Ганса, Джона или Сэма. Это геополитическая выгода.
От Pav.Riga
К Darkbird (14.01.2008 19:46:10)
Дата 14.01.2008 23:25:17

Re: Исходя из...


>>>И из этих соображений военный конфликт с Германией в 1941 г был СССРу
>>>НЕ ВЫГОДЕН.

Были три причины не хотеть в 1941 году войны с Германией.
1.Не желание таскать каштаны из огня для других,т.к.
уж очень Англосаксы этого хотели.
2.Невысокое мнение о своих генералах и их способности
"порвать врагов" после Финских сложностей,тем более генералов вопрошали о готовности к войне,а они просили
еще ... тыс.танков и ... тыс. новых самолетов с новыми моторами,и что бы моторы работали положенные часы, да еще
много чего ... вообщем как только пришьем новые пуговицы
на мундиры , но не ранее 1942 года летом. Причем Верхи понимали что генералы просят и просят дабы найти оправдание ..."вот не дали того и этого ..."
3.Отсутствие уверенности в позиции англосаксов,враждебность которых была в позиции по активам прибалтийских республик очевидна и не только,включая публикации немцами Парижских трофеев.

С уважением к Вашему мнению.
От Александр Антонов
К Pav.Riga (14.01.2008 23:25:17)
Дата 15.01.2008 22:37:21

Re: Исходя из...

Здравствуйте

> Были три причины не хотеть в 1941 году войны с Германией.
> 1.Не желание таскать каштаны из огня для других,т.к.
> уж очень Англосаксы этого хотели.

По Вашему мнению планировали подождать пока германцы покончат с англосаксами?

> 2.Невысокое мнение о своих генералах и их способности
>"порвать врагов" после Финских сложностей,

Чье мнение? Нельзя ли процитировать? Хотелось бы сравнить с тем мнением что Сталин публично высказал 5 мая 1941 года.

тем более генералов вопрошали о готовности к войне,а они просили
>еще ... тыс.танков и ... тыс. новых самолетов с новыми моторами,и что бы моторы работали положенные часы, да еще
>много чего ... вообщем как только пришьем новые пуговицы
>на мундиры , но не ранее 1942 года летом.

Для того чтоб понять у кого по мнению наших генералов пуговицы на мундирах тогда пришивались быстрее давайте что ли сравним наши плановые цифры выпуска танков и самолетов в 1941-м, и произведенные в начале 1941-го нашей разведкой оценки производственных возможностей воюющего Рейха и оккупированных им стран по выпуску новых танков и самолетов в течение года.

> 3.Отсутствие уверенности в позиции англосаксов,враждебность которых была в позиции по активам прибалтийских республик очевидна и не только,включая публикации немцами Парижских трофеев.

Образчик враждебности:

"...Что же касается отношений между нашими двумя странами, то в них не последовало перемены. Великобританское правительство все еще видит себя вынужденным рассматривать Советский Союз со стороны интересов союзных держав, в качестве главного источника снабжения Германии как по причине товаров непосредственно вывозимых, так и что касается товаров, провозимых через Советский Союз в Германию с Дальнего Востока в количестве, примерно, одной тысячи тонн в сутки. Правительство Соединенных Штатов придерживается, по-видимому, до некоторой степени этого же взгляда...

...Предполагая, что Гитлер ныне намеревается вести войну, простирающуюся на несколько лет, какого мнения я придерживаюсь и которое подтверждается всеми имеющимися у нас сведениями, включая выступления самих руководителей Германии, он должен - как он сам заявил - обеспечить себе поставку достаточного количества продовольствия и сырья из другого источника, нежели те, которые теперь находятся в его распоряжении. Если ему не удастся добиться преобладания на морях - а это едва ли будет для него достижимо, - он сможет получить эти материалы в количестве мало-мальски соразмерном с его потребностями лишь от Советского Союза или через Советский Союз.

Таким образом, казалось бы, что развитие событий в Восточной Европе могло бы происходить по одному из двух вариантов. Другими словами, Гитлер мог бы покрыть свои потребности двояким образом: или путем соглашения с Советским Союзом, или же, если он не сможет заручиться заключением и выполнением такого соглашения, то путем применения силы попытаться захватить то, в чем он нуждается.

Что касается первого варианта, то мне придется лишь заметить, что Великобританское правительство было бы, очевидно, поставлено перед необходимостью усилить свою блокаду везде, где это представится возможным.

При втором варианте у нас был бы обоюдный интерес, ибо Великобритания уже противопоставляет свою силу силе Гитлера. В этом случае Великобританское правительство, исходя из своих собственных интересов, стремилось бы по мере сил оказать содействие с тем, чтобы помешать Гитлеру в достижении его цели, и в откладывании, таким образом, окончательной победы союзников. Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью."

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (15.01.2008 22:37:21)
Дата 16.01.2008 09:51:00

Re: Исходя из...

> По Вашему мнению планировали подождать пока германцы покончат с англосаксами?

А почему не наоборот?

> Чье мнение? Нельзя ли процитировать?

Например наркома Тимошенко - при приеме должности и в приказе о перестройке боевой подготовки и связанных.

>Хотелось бы сравнить с тем мнением что Сталин публично высказал 5 мая 1941 года.

С каких пор публичные речи политиков стали первоисточником истины?
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 09:51:00)
Дата 16.01.2008 17:14:08

Re: Исходя из...

>> По Вашему мнению планировали подождать пока германцы покончат с англосаксами?

>А почему не наоборот?

Планировали подождать пока Германия освободит свои силы на Западе и полностью развернет свою военную машину на Восток?

В таком разе спрошу - ты веришь в то что военно-политическом руководстве СССР преобладали идиоты?

>> Чье мнение? Нельзя ли процитировать?

>Например наркома Тимошенко - при приеме должности и в приказе о перестройке боевой подготовки и связанных.

И Тимошенко обещал исправить все недостатки не ранее как к 1942-му году? Или к 1943-му?
Странно, у Сталина к маю 1941-го сложилось весьма положительное мнение о боеспособности РККА. Впрочем Сталин, человек не военный, но ведь к примеру Василевский с Ватутиным (которых в идиотизме обвинить трудно) планируя в мае 1941-го наступление РККА имеющее первой стратегической целью "разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц", а последующей стратегической целью "наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии" так же видимо придерживались достаточно высокого мнения о боеспособности РККА. Или нет?

>>Хотелось бы сравнить с тем мнением что Сталин публично высказал 5 мая 1941 года.

>С каких пор публичные речи политиков стали первоисточником истины?

Что ж, "Соображения" были совершенно секретным документом. Содержание этого документа тебе известно.
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (16.01.2008 17:14:08)
Дата 16.01.2008 17:24:11

Re: Исходя из...

> Планировали подождать пока Германия освободит свои силы на Западе и полностью развернет свою военную машину на Восток?

нет, подождать пока она истощит свои силы.

> В таком разе спрошу - ты веришь в то что военно-политическом руководстве СССР преобладали идиоты?

В вопросах изучения истории я не манипулирую вопросами веры, в отличие от тебя.

>>> Чье мнение? Нельзя ли процитировать?
>
>>Например наркома Тимошенко - при приеме должности и в приказе о перестройке боевой подготовки и связанных.
>
> И Тимошенко обещал исправить все недостатки не ранее как к 1942-му году?

1942 г год в плановых документах отмечен как год к которому будет достигнут приемлимый уровень укомплектования по мобплану.

> Странно, у Сталина к маю 1941-го сложилось весьма положительное мнение о боеспособности РККА.

Это публичное выступление перед будущими командирами - страно было слышать в нем критическую и негативную оценку.
А наилучшим свидетельством будут документы НКО о неудовлетворительных результатах выполнения программ боевой подготовки в 1940 г.


>Впрочем Сталин, человек не военный, но ведь к примеру Василевский с Ватутиным

>так же видимо придерживались достаточно высокого мнения о боеспособности РККА. Или нет?

Они выполняли поставленую задачу - т.е. осущетсвляли военое планирование, исходя из наличных сил и средств.
Это планирование о боеспособности РККА не свидетельствует никак.

>>С каких пор публичные речи политиков стали первоисточником истины?
>
> Что ж, "Соображения" были совершенно секретным документом. Содержание этого документа тебе известно.

Соображения это текущий документ планирования.
Соображения были и в 1940 г - и при этом не были реализованы.
Повторю банальность - наличие плана не означает готовности и желания его реализовать.

Если же говорить о "выгодном моменте", то момент проведения вермахтом балканской кампании был еще более выгоден. Однако не был использован.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (16.01.2008 17:24:11)
Дата 16.01.2008 20:12:43

Re: Исходя из...

>> Планировали подождать пока Германия освободит свои силы на Западе и полностью развернет свою военную машину на Восток?

>нет, подождать пока она истощит свои силы.

Истощение германских сил не наблюдалось. Наращивание, как количественное, так и качественное, имело силу непреложного факта:

"...Изменения в состоянии вооруженных сил Германии рассматриваются за истекший шестимесячный период по состоянию на 1 марта в отношении:

а) общего увеличения армии и военно-воздушных сил;

б) изменений в соотношении между родами войск в сторону увеличения удельного веса подвижных войск и боевой авиации,

в) изменений в группировке. Изменения в качественном улучшении боевой техники рассматриваются за период с мая 1940 г.

1. Увеличение германской армии

Общая численность германской армии к сентябрю мес. 1940 г. составляла около 228 дивизий, в том числе 15-17 танковых и 8 – 10 моторизованных.

По имеющимся данным, за истекший зимний период германское командование дополнительно сформировало 25 пехотных, 5 танковых, 5 моторизованных дивизий. Кроме того, за счет пехотных дивизий сформировано, повидимому, до 5 моторизованных дивизий. Таким образом, общее количество дивизий германской армии на 1 марта 1941 г. составляет около 263 дивизий, из них: 221 пехотная, 22 танковых и 20 моторизованных дивизий.

За указанный период военно-воздушные силы увеличились почти в два раза..."

>> В таком разе спрошу - ты веришь в то что военно-политическом руководстве СССР преобладали идиоты?

>В вопросах изучения истории я не манипулирую вопросами веры, в отличие от тебя.

Я ссылаюсь на цифры из документов того времени, которые ты видимо пытаешься не замечать. "Если факты противоречат вере, тем хуже для фактов"(С) ?

>> И Тимошенко обещал исправить все недостатки не ранее как к 1942-му году?

>1942 г год в плановых документах отмечен как год к которому будет достигнут приемлимый уровень укомплектования по мобплану.

Комплектования чем? К примеру танками новых типов? При имевшемся (даже с некоторым увеличением) уровне военного производства не ранее чем в конце 43-го года. Требовалось "16 тысяч танков новых типов"(С)Жуков, планировалось произвести в 1941-м 4.7 тысяч.

Да, и цитатку из МП-41 про "приемлемый уровень комлектования" к 1942-му году будь добр, общественности предоставь.

>> Странно, у Сталина к маю 1941-го сложилось весьма положительное мнение о боеспособности РККА.

>Это публичное выступление перед будущими командирами - страно было слышать в нем критическую и негативную оценку.

От публичного выступления главы государства всегда ожидают взвешенных оценок (если конечно это не Новогоднее поздравление трудящихся). Что интересно, выпив на последовавшем банкете хорошего вина (что у трезвого на уме, то у пьяного на языке), товарищ Сталин не изменил своей положительной оценки обновленной РККА.

>А наилучшим свидетельством будут документы НКО о неудовлетворительных результатах выполнения программ боевой подготовки в 1940 г.

Не случись войны, аналогиные документы НКО о выполнении программ боевой подготовки 1941-го года мало чем отличались бы от упомянутых. Это традиция.

>>Впрочем Сталин, человек не военный, но ведь к примеру Василевский с Ватутиным

>>так же видимо придерживались достаточно высокого мнения о боеспособности РККА. Или нет?

>Они выполняли поставленую задачу - т.е. осущетсвляли военое планирование, исходя из наличных сил и средств.

И считали что наличных сил и средств им хватит для овладения территорией "бывшей Польши" и Восточной Пруссии в первой же стратегической операции войны. Не ужели от незнания действительного состояния дел в РККА считали? Странно, то что к примеру зенитных 37 мм выстрелов хватит всего на 5 дней интенсивных боевых действий знали, а действительного состояния РККА в целом не знали.

>Это планирование о боеспособности РККА не свидетельствует никак.

Планирование боевых действий всегда исходит из реальных боевых возможностей войск, или хотя бы из ошибочных представлений об этих боевых возможностях (пример: Конев на Курской дуге).
Так и запишем, по мнению современного исследователя "проблемы 1941 года" Дмитрия Козырева Тимошенко в 40-м по поводу реальных боевых возможностей РККА иллюзий не питал, а вот Василевский и Ватутин по этому вопросу в мае 1941-го находились в плену иллюзий. Не понятно только от чего ж, как в последствии выяснилось, полководческие таланты "витавших в облаках" Василевского и Ватутина оказались выше талантов "реалиста" Тимошенко.

>Соображения это текущий документ планирования.
>Соображения были и в 1940 г - и при этом не были реализованы.
>Повторю банальность - наличие плана не означает готовности и желания его реализовать.

Усиление ВС Германии, в частности количественный и качественный рост её бронетанковых войск и авиации, который мы не успевали парировать, в частности неизбежная утрата количественного превосходства в танках и боевых самолетах, вполне реальная перспектива скорого выхода из войны Британии, заставляли нас не "сидеть на попе ровно", а ввязыватся в войну в Европе еще в 1941-м году.

>Если же говорить о "выгодном моменте", то момент проведения вермахтом балканской кампании был еще более выгоден. Однако не был использован.

Советское военно планирование было обстоятельным и последовательным, а не "ловлей моментов". Высадка в Британии летом 1941-го года была для нас вполне ожидаемым стратегическим шагом Германии. Балканская же авантюра, за которой не последовало дальнейших шагов по окончательному разгрому Британии на средиземноморском ТВД, шагом совершенно неожиданным. Наши планы исходили из того что значительные германские силы летом 41-го окажутся связанными или операцией на Британских островах, или борьбой за Средиземноморье, Северную Африку и Ближний восток. Вот тогда то и планировалось ударить. А "ловля моментов" пожарным порядком среди весенней распутицы, это не наш метод. "Спешка нужна только при ловле блох"(С)

В дальнейших прениях по вопросу не вижу смысла. Цитаты из документов того времени, демонстрирующие почему по нашим тогдашним взглядам мы должны были в течение 1941-го года утратить количественное превосходство над потенциальным противником в танках и авиации (не приобретя кстати качественного) я предоставил. Впрочем ты и сам с этими документами знаком, просто не вдумывался раньше в значение приведенных в них цифр. А эти цифры между прочим свидетельствуют что якобы проводившаяся в жизнь политика "оттягивания войны" до 1942-го года в котором бы РККА приобрела количественное и качественное превосходство на вермахтом в ВиВТ, есть послевоенный исторический миф основанный не на наших предвоенных представлениях, а на послевоенном знании реальных военно-промышленных успехов 3-го Рейха.

С уважением, Александр
От Pav.Riga
К Александр Антонов (15.01.2008 22:37:21)
Дата 16.01.2008 01:33:18

Re: Исходя из...


...При втором варианте у нас был бы обоюдный интерес, ибо Великобритания уже противопоставляет свою силу силе Гитлера. В этом случае Великобританское правительство, исходя из своих собственных интересов, стремилось бы по мере сил оказать содействие с тем, чтобы помешать Гитлеру в достижении его цели, и в откладывании, таким образом, окончательной победы союзников. Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью."

Ваша цитата замечательно иллюстрирует желание втравить СССР в войну,при этом
обещая помочь "координацией...",особенно после публикации документов по Баку и прочему.А уж после прилета Гесса всякие вероятности начинали казаться возможными.
А вот доверия не прибавлялось явно.Да и не ясен для многих был и итог воздушной "Битвы за Англию". Кому из двух победителей следовало верить ?
Весной 1941 года самый яростный враг нацизма понимал -надо ждать пока Германии станет плохо от блокады и комплекса других причин,но что летом 1941 года еще Французкие трофеи поддержат на плаву с гарантией,как и вышло на деле.
Тем более "аналитики" привозили замечательные немецкие журналы,к которым прибавляли беженцы из Польши столько как реального,так и домыслов...
Да и если учесть качество работы советской разведки - срабатывал практически
один элемент,коминтерновский,прочие после Крита насообщали о скольких немецких
парашютных дивизиях ? Как будто бы чтобы вытянуть людей из дивизий прикрытия в
сколько ВД корпусов все на форуме знают. А сколько самолетов для их выброски
имелось в стране ? Тоже известно. Ну и затеяли реорганизацию накануне ,понимая
что "ни мундиров ни пуговиц" летом 1941 не будет ..."Но за зиму непременно сделаем ".Только в 1942 году к лету подготовимся до уровня Германии лета 41-го.
Какое наступление - в приграничных округах сколько людей лихорадочно строили УРы, вместо перешивки ж.д. сети ? В ПрибОВО чуть не 50 тыс.солдат было на границе на строительстве,не считая гражданского населения .
С уважением к Вашему мнению.

От Александр Антонов
К Pav.Riga (16.01.2008 01:33:18)
Дата 16.01.2008 16:57:33

Re: Исходя из...

Здравствуйте

>...При втором варианте у нас был бы обоюдный интерес, ибо Великобритания уже противопоставляет свою силу силе Гитлера. В этом случае Великобританское правительство, исходя из своих собственных интересов, стремилось бы по мере сил оказать содействие с тем, чтобы помешать Гитлеру в достижении его цели, и в откладывании, таким образом, окончательной победы союзников. Мы приложили бы потому все старания, чтобы оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе, причем помощь давалась бы нами в экономическом смысле или другим практическим способом, например, координированной воздушной деятельностью."

> Ваша цитата замечательно иллюстрирует желание втравить СССР в войну,при этом
>обещая помочь "координацией...",особенно после публикации документов по Баку и прочему.А уж после прилета Гесса всякие вероятности начинали казаться возможными.

По вашему мнению. Если же говорить не о мнениях, а о фактах... Что ж, допустим 22 июня 1941-го года Великобритании удалось "втравить СССР в войну" (почему нет?). Как только это случилось, Черчилль, ещё не зная результатов первых стражении, "благожелательно отозвался о Сатане"(С). Дальнейшее действия Великобритании полностью соответсвовали тем обещаниям, что процитированы в вышеуказанном письме Криппса. Британская помощь СССР в его борьбе с гитлеризмом оказывалась как экономически, так и координированной воздушной и морской деятельностью.

Всего этого ещё не знало военно-политическое руководство СССР накануне войны с Германией? Зато оно знало что затяжная война с Британией не в интересах Германии, а следовательно (если уж исходить из постулата о неприемлемости для Германии войны на два фронта) могло предположить что целью германской военной кампании 1941-го года была если уж не безоговорочная военная победа над Британской империей (которая достигалась успешной высадкой на Британские острова) то нанесение Британии военного поражения такой тяжести (к примеру захватом британских владений в Средиземноморье, в Северной Африке и на Ближнем Востоке) которое бы заставило англичан согласиться подписать мирный договор на условиях победителя.
Еще раз спрошу, вы полагаете советское военно-политическое руководство предпочитало оттягивать войну с Германией до момента когда та развяжет себе руки на Западе, и в случае войны с СССР уже не будет находиться в состоянии войны на два фронта?
А пока ещё одна цитата, иллюстрирующая "желание втравить СССР в войну":

"...Если Германии удастся закрепиться в Салониках и принудить Югославию присоединиться к тройственному пакту, то дальнейший германский удар будет направлен против изолированной от своих балканских соседей Турции. Но наиболее важным является план нападения Германии на СССР. Криппс хотел бы сообщить мне об этом совершенно конфиденциально. Ходят слухи, что Германия готовится направить свой удар против СССР и что все действия Германии на Балканах в настоящее время имеют своей целью лишь защитить свой балканский фланг в предстоящем нападении на СССР. Криппс, впрочем, не верит этим слухам, но эти слухи за последнее время широко распространяются, и он считает нужным об этом сказать. На чем основываются эти слухи? Вот на чем. Бесспорно, что Гитлер отказался в настоящее время от плана вторжения на Британские острова: ему приходится отказаться и от своей цели покорения Европы. Поскольку Англия не побеждена, Гитлеру нужно найти выход из создавшегося и все ухудшающегося положения, и притом еще до того, как американская помощь Англии примет более широкие формы. Нападение на СССР даст Германии возможность пойти на мир с Англией на основе отказа от Бельгии, Франции и пр. за счет СССР. Таков этот "Резервный план", который в настоящее время кажется маловероятным, но который, однако, требует к себе внимания. Что нужно делать сейчас тем, кто против расширения сферы войны? Нужно, очевидно, создать достаточно сильное сопротивление Германии. Он, Криппс, вполне согласен с мнением Советского правительства, изложенным в последнем ответе Болгарскому правительству, что Болгария идет не по пути мира, а по пути войны. Английское правительство, продолжал Криппс, окажет поддержку Балканским странам в том, чтобы противостоять германскому продвижению, но на этом пути имеется целый ряд трудностей. Одна из таких трудностей..."

Трудностей дествительно хватало. Как известно британцы понесли поражение на Балканах, причем такое что не смогли удержаться даже на Крите. Германского вторжения в Турцию к счастью для англичан не последовало, началось фатальное для 3-го Рейха и спасительное для англичан германское вторжение в СССР.

> А вот доверия не прибавлялось явно.Да и не ясен для многих был и итог воздушной "Битвы за Англию". Кому из двух победителей следовало верить ?

Безошибочное знание итогов водушной "Битвы за Англию" могли позволить советскому генералитету определиться как долго сможет продержаться Великобритания в войне с Германией. Если не долго, то это вынуждало СССР вступить в войну с Германией еще до того как Британия потерпит военное поражение, а германская военная машина полностью развернеться "на Восток". Если долго, в течение еще нескольких лет, то см. приведенные мной ранее рассуждения Криппса. Германия не стала бы дожидаться своего удушения блокадой. А следовательно советским генералам стоило готовиться к тому что произведя в течение 1941-го первой половины 1942-го года в трое/пятеро больше чем советский танкопром новейших танков уже в 1942-м Германия всей своей сухопутной мощью обрушилась бы на СССР. Эти оценки танкостроительного потенциала Рейха были завышенными? У советских генералов других оценок тогда не было.

>Весной 1941 года самый яростный враг нацизма понимал -надо ждать пока Германии станет плохо от блокады и комплекса других причин,но что летом 1941 года еще Французкие трофеи поддержат на плаву с гарантией,как и вышло на деле.

Оценки советской разведкой на начало 1941-го года танкостроительного потенциала Рейха я вам привел. Никакого возможного влияния блокады в этих оценках не упоминается. Да и к слову по опыту Первой мировой было известно что блокада оказывает свое влияние лишь через несколько лет боевых действий.

>Тем более "аналитики" привозили замечательные немецкие журналы,к которым прибавляли беженцы из Польши столько как реального,так и домыслов...

И даже Сталин поверил в нехватку продовольсвия в Германии и потому считал что главный удар Вермахта будет нанесен на юге для захвата такой продовольственной житницы как Украина?

> Да и если учесть качество работы советской разведки - срабатывал практически
>один элемент,коминтерновский,прочие после Крита насообщали о скольких немецких
>парашютных дивизиях ? Как будто бы чтобы вытянуть людей из дивизий прикрытия в
>сколько ВД корпусов все на форуме знают. А сколько самолетов для их выброски
>имелось в стране ? Тоже известно. Ну и затеяли реорганизацию накануне ,понимая
>что "ни мундиров ни пуговиц" летом 1941 не будет ..."

Отечественная интеллигенция всегда была невысокого мнения об интеллектуальном уровне отечественного генералитета. По моему Вы так же рассуждаете в русле данной традиции. Не приветствую этот Ваш переход от общего к частностям. Но если Вы так хотите... на счет десантно-транспортных самолетов.

И так из апрельского постановления ЦК ВКП(б):

"3. Указанные в п.п. 1 и 2 мероприятия провести к 1 июня 1941 года.

4. Для переброски парашютного и посадочного десанта использовать как тяжелые самолеты ТБ-7 и ТБ-3, так и средние ДБ-3 и Дуглас..."

Бог с ними с ТБ-7, ДБ-3 и Дугласами. Но Февральское 41-го постановление "О реорганизации авиационных сил Красной Армии" предусматривавшее формирование пяти дополнительных полков ТБ-3, и постановление о ЦК ВКП(б) и Совнаркома от 6 июня 1941 года о срочном (опять же к 1 июля 1941 года) доведении до боеспособного состояния 500 ТБ-3 Вам надеюсь читать доводилось? От чего ж так торопились с ВДК и транспортно-бомбардировочной авиацией?

К слову говоря 22 июня 1941-го года в боевом составе ВВС РККА имелось 516 ТБ-3. Еще 25-ю ТБ-3 располагала морская авиация.

>Но за зиму непременно сделаем ".Только в 1942 году к лету подготовимся до уровня Германии лета 41-го.

С цифрами и фактами я Вам демонстрирую что "непременно сделать" требовали не к 1942-му году, а к 1 июля 1941-го. К 1942-му же году советские генералы могли лишь констатировать наше усугубляющееся военное отставание, потому что не смотря на жесточайшую нехватку в РККА танков новых типов мы планировали произвести этих танков в 41-м порядка 4.7 тысяч. Мощности же имеющихся танкостроительных заводов Рейха оценивали в 950-1000 танков в месяц, или 11.5-12 тысяч танков в год. Не лучше ситуация оценивалась и в дальнейшем. Суммарный танкостроительный потенциал германской промышленности оценивался в 18-20 тысяч танков в год, а с учетом танкостроительных мощностей оккупированной Франции в 28-30 тысяч танков в год.
Естественно никому в СССР тогда не могло прийти в голову что советская промышленность способна угнаться в танко- или к примеру авиастостроении с находившейся под властью Рейха промышленностью практически всей континентальной Европы. В результате в 1941-м политика "оттягивания войны" в глазах советского военно-политического руководства могла вести только к дальнейшему ухудшению условий в которых нам в эту войну вступить всё таки придется.
Или вы считаете что советское ВПР в 1941-м безоговорочно верило в непобедимость Великобритании, а в подсчете поступающих в войска новых отечественных танков и самолетов в сравнении с аналогичными германскими танками и самолетами (по докладам разведки) было не в ладах с арифметикой?

С уважением, Александр
От Pav.Riga
К Александр Антонов (16.01.2008 16:57:33)
Дата 17.01.2008 02:38:59

Re: Исходя из...

Я пытаюсь найти доводы в пользу версии о понимании Советским руководством |и Сталиным|
основных тезисов :
1.Время работает против Германии,делая соотношение сил к 42 году лучше.
2.Позиция Англосаксов - не ясна,причем о
происхождении У.Черчиля и его финансовых приоритетах знали наверное.|"Эксцентричный"
Рандольф Черчиль Уинстону денег не оставил,
а вот деньги из приданного матери внушали уважение к определенным "американским" ценностям|
Причем понимаю, что речь именно о
позиции и островной и заокеанской держав.
3.Соотношение сил Германии с Великобританией -было для советского руководства не ясным.И кому верить ,без
чтения исторической литературы по WW II,
не знали.| Вроде анализа тех фактов, которые знали Крит парашютисты заняли ,а вот в Берлине во время визита Молотова в бомбоубежище лазили...Ну и кто из них одолевает ?
Я стараюсь отобрать факты известные Сталину
и его окружению .Вывод их явно был - ЖДАТЬ !
В 1939 году выждали и не проиграли.
Если бы в 1941 году думали о наступлении
занялись бы перешивкой ж.д. сети,к примеру Литвы, -уж это обязательно - определенные истины советский генералитет знал твердо,тем более обжегшись в Финляндии именно о дорожную сеть.
Не были они глупыми.
А попытка напасть на Германию несла большую
вероятность полной изоляции.
Вспомните слова весьма влиятельного Г.Трумена
о том кому из воющих следует помогать они были сказаны позже,но он выразил точку эрения
многих в Англосаксонском мире.
С уважением к Вашему мнению.
От Toobeekomi
К Pav.Riga (14.01.2008 23:25:17)
Дата 15.01.2008 07:33:42

Что за публикации немцами парижских трофеев? Поясните, плз (-)
От Elliot
К Toobeekomi (15.01.2008 07:33:42)
Дата 15.01.2008 19:23:24

Планы бомбардировки Баку? (-)