От Denis23
К astro~cat
Дата 16.11.2007 01:15:39
Рубрики Современность; Флот; ВВС; Артиллерия;

Некоторые комментарии.

Здравствуйте!
>Добрый день, уважаемые.
>>Все что аргентинцам было бы надо не торопиться с операцией по захвату островов, а закупить
>
>>не 5 Этандаров с пятью Экзосетами, а хотя бы 25-30 самолетов с тремя ракетами на самолет
>
>Кто бы спорил, но как всегда политики сделали все через жопу...

>>Ну если уж мечтать, то можно вместо 30 Этандаров купить Аргентине по паре эскадрилий Мираж Ф1 и Ягуар, что более чем реально.
>
>Ягуар по морским целям работать практически не может.
>Мираж ф1, дорог.

Ягуар исключительно эффективен как ИБ против Чили.
Мираж Ф1 не настолько и дорог, напомню, что режим Галтьери, в общем то, несмотря на кризис, за пять лет потратил около 40 миллиардов долларов по линии военного ведомства. Мираж Ф1 стоил, если мне память не изменяет около 6 миллионов долларов.


>>Плюс, несколько Миражей в варианте разведчика.
>
>Зачем, что они увидят со своим куцым радаром? Использовать в качестве добычи для БВП Харриеров?

Насколько я помню там использовались сменные подвесные контейнеры, как фронтовой разведчик более чем эффективен.
Вопрос было ли это все в 1982 году.


>>Плюс, достаточное количесвто УР Магиц Р.550 и Матра Р.530 и ПКР Экзосетам
>
>Матра очень плохая ракета СД, практически ей попасть в цель можно только если противник подставиться. Мажик хуже имеющихся у аргов старых сайдвиндеров с литерой В. И зачем нам это удовольствие?


По Матре. Против Вулканов. Например. Или вертолетов. Впрочем тут я не спец. Если не нужна то не нужна.
Мажик себя впрочем неплохо показал в Ирако Иранской войне.


>>Еще как минимум 4 заправщика любого типа.
>
>Да, но если воюем только с континента то наряд заправщико увеличить втрое.

Вообще то я считал что в дополнении к двум имеющимся - 6 всего. Ну пускай будет 10. Куда больше.

>>Плюс оснастить все самолеты системами дозаправки в воздухе
>>Плюс приобрести современные авиабомбы.
>
>Да

>>Думаю что более чем достаточно.
>
>Нет, мало. Забыты ПЛО, ДРЛО, а про ДРОЛиУ я скромно молчу.

ДРЛО приобретать негде, ПЛО строить пупок развяжется
>>Расширить полосу на островах
>
>Да, естественно.

>>Обеспечить боеспособность новых немецких ПЛ
>
>ПЛ или торпед? Тут колоссальная разница в затратах.
Не знаю. По крайней мере деньги на ПЛ нашлись равно как и на новенькие эсмнцы УРО.

>Мне лично нравится следующий вариант:

>1. Ориентация на западный рынок.
>10-20 Ф-4Е Фантом из АОИ, 10-20 Мираж-Ф1, 20-40 А-4 Скайхок, 16-32 Бо.105 (ПАХ-1), 4-8 Ч-46 Сеа Кхигхт, 24-36 ОХ-58А/Ц Киова. Основания закупок - напряженные отношения с Чили и мочение террористов.

Угу...у нас на дворе 1982 год какие поставки Фантомов из АОИ? Давайте уж лучше сразу полк Иглов, чего уж там. Также неясно происхождение остальной материальной части-
эмбарго США на поставки вооружения с 1977 года

>12 - Супер Этандаров, 3 Е-2А(лучше В, но не продадут!) , 4-8 Р-3В, (лучше С, но не продадут!) или французских Атлантиков, 6-12 КС-130, 6-12 Ш-3Д Сеа Кинг, 6-пассажирских Л-1011-500 Тристар (с переоборудованием в транспортно-заправочный вариант). Основания закупок - вступление в альянс с США по созданию южного противолодочного рубежа против АПЛ СССР.

Какой альянс с США)))

>Оружие: для фантомов Спэрроу АИМ-7Ф(лучше АИМ-7М) и Сайдвиндер АИМ-9Х (лучше литеры Л/М) Желательны самые последнии модификации, которые готовы продать американцы.
>ПКР Экзосет штук 40-100 (идеалом был бы Гарпун, но янки не продадут).
>АГМ-88 ХАРМ примерно 40-120 штук.
>ПТРК ХОТ к вертолетам и Милан для СВ.
>АГМ-65А(Б) Маверицк для скайхоков и Фантомов штук 30-50, больше вряд ли понадибиться.
>Бомбы по мере необходимости.
>РГБ для ПЛО.
>Авиаторпеды для ПЛО.
>ПКР Пингвин Мк2 (наземная ПУ), для самообороны берегов) 24-48 штук. На транспортере Бв206 она пройдет куда угодно и по любой местности в том числе на Фольклендах. Предлог покупки усиление группировки на о. Огненная земля против Чили.

Друзья в реале с америанцами эмбарго пять лет как было.

>Можно купить, были б деньги, и продадут без вопросов, кроме Ф-4Е, Е-2А и Р-3В. Но и по ним не все так безнадежно, варианты есть с очень неплохими шансами на продажу.

>При таком составе авиагруппы наглам ловить нечего, откуда бы она не работала с материка или островов.

>С уважением, кот.
С уважением, Денис.
От astro~cat
К Denis23 (16.11.2007 01:15:39)
Дата 16.11.2007 10:36:30

Re: Некоторые комментарии.

Добрый день, уважаемые.

>Ягуар исключительно эффективен как ИБ против Чили.
>Мираж Ф1 не настолько и дорог, напомню, что режим Галтьери, в общем то, несмотря на кризис, за пять лет потратил около 40 миллиардов долларов по линии военного ведомства. Мираж Ф1 стоил, если мне память не изменяет около 6 миллионов долларов.

А арги решили бодаться с чилийцами или с наглами? Вот и ответ насчет Ягуара. Кроме того, наши профессинальные пилоты могли вживую сравнить Миг27 и Ягуар в Шри Ланке и их заключение однозначное Ягуар против Мига "ГУМНО", практически по всем параметрам. За уточнениями к Хану на ИБА у Балансера, он там лично летал.

Мираж Ф1 согласен, неплохая машина, зря ее арги не купили.

>>>Плюс, несколько Миражей в варианте разведчика.
в качестве добычи для БВП Харриеров?
>Насколько я помню там использовались сменные подвесные контейнеры, как фронтовой разведчик более чем эффективен.
>Вопрос было ли это все в 1982 году.

Фронтовой фоторазведчик? Или фронтовой разведчик с РЛС БО? Согласитесь это принципиально разные вещи. Кроме того сухопутная РЛС скорее всего довольно плохо будет работать при волнении на море из-за помех от подстилающей поверхности. Почему и пишу, что аргам нужен был специализированный морсой разведчик, а фронтовой нет, морского же разведчика миража в природе не существовало.

>>Нет, мало. Забыты ПЛО, ДРЛО, а про ДРОЛиУ я скромно молчу.
>ДРЛО приобретать негде, ПЛО строить пупок развяжется

Атлантики Французы продадут. Они же будут выполнять роль дальних разведчиков там стоит нормальная РЛС. Иначе британские лодки сразу заблокируют острова. Поэтому хоть в узел пупок завяжи, но построй ПЛО хотя бы достаточное для прикрытия одного конвоя в неделю на острова...

>Угу...у нас на дворе 1982 год какие поставки Фантомов из АОИ? Давайте уж лучше сразу полк Иглов, чего уж там. Также неясно происхождение остальной материальной части-

Фантомы АОИ уже достаточно стары, работают как ИБА, часть близка к списанию по ресурсу. В авиации АОИ фантом уже не играет как рабочая лошадка, поэтому израильтяне вполне могли бы продать 10-20 штук, если б не американское эмбарго. Про Иглы это Вы шутили, да?

> эмбарго США на поставки вооружения с 1977 года

Заниматься политическим маневрированием, выпускать левых из тюрем, а потом их тайно похищать и уничтожать. Пустить комиссию по правам человека по тщательно спланированному маршруту, срочно покраситься в демократов. Да мало ли политических трюков можно придумать. Американцы ведь не против диктатуры возражали, а против слишком уж заметных ее действий и давали явно понять, что действуйте по-тихому и все будет хорошо, для того и эмбарго ввели.
При желании можно было решить эту проблемму в рабочем порядке.

>>12 - Супер Этандаров, 3 Е-2А(лучше В, но не продадут!) , 4-8 Р-3В, (лучше С, но не продадут!) или французских Атлантиков, 6-12 КС-130, 6-12 Ш-3Д Сеа Кинг, 6-пассажирских Л-1011-500 Тристар (с переоборудованием в транспортно-заправочный вариант). Основания закупок - вступление в альянс с США по созданию южного противолодочного рубежа против АПЛ СССР.
>Какой альянс с США)))
А арги не предлагали ничего. А так была бы морковка в виде противолодочного рубежа блокирующего и отслеживающего перемещения советских АПЛ из тихого в атлантический океаны. При выполнении некоторых американских условий (см.выше о политическом маневрировании) вполне могло бы выйти. А под это дело американцы продали бы приличную технику.


>>ПКР Пингвин Мк2 (наземная ПУ), для самообороны берегов) 24-48 штук. На транспортере Бв206 она пройдет куда угодно и по любой местности в том числе на Фольклендах. Предлог покупки усиление группировки на о. Огненная земля против Чили.
>Друзья в реале с америанцами эмбарго пять лет как было.
А Норвегия участвовала в этом эмбарго?

С уважением, кот.
От Denis23
К astro~cat (16.11.2007 10:36:30)
Дата 16.11.2007 15:46:13

Вот так вот плодятся мифы.

Здравствуйте!

>А арги решили бодаться с чилийцами или с наглами? Вот и ответ насчет Ягуара. Кроме того, наши профессинальные пилоты могли вживую сравнить Миг27 и Ягуар в Шри Ланке и их заключение однозначное Ягуар против Мига "ГУМНО", практически по всем параметрам. За уточнениями к Хану на ИБА у Балансера, он там лично летал.

Да я помню эту тему. Только сравнивали они ни МиГ и Ягуар а МиГ и Кфир. И в ходе обсуждения ни к чему не пришли - у одного были всои преимущества у другого свои. Не будем плодить мифы, да)))


>Мираж Ф1 согласен, неплохая машина, зря ее арги не купили.

Правда у него не было дозаправки.

>>>>Плюс, несколько Миражей в варианте разведчика.
>в качестве добычи для БВП Харриеров?
>>Насколько я помню там использовались сменные подвесные контейнеры, как фронтовой разведчик более чем эффективен.
>>Вопрос было ли это все в 1982 году.
>
>Фронтовой фоторазведчик? Или фронтовой разведчик с РЛС БО? Согласитесь это принципиально разные вещи. Кроме того сухопутная РЛС скорее всего довольно плохо будет работать при волнении на море из-за помех от подстилающей поверхности. Почему и пишу, что аргам нужен был специализированный морсой разведчик, а фронтовой нет, морского же разведчика миража в природе не существовало.

>>>Нет, мало. Забыты ПЛО, ДРЛО, а про ДРОЛиУ я скромно молчу.
>>ДРЛО приобретать негде, ПЛО строить пупок развяжется
>
>Атлантики Французы продадут. Они же будут выполнять роль дальних разведчиков там стоит нормальная РЛС. Иначе британские лодки сразу заблокируют острова. Поэтому хоть в узел пупок завяжи, но построй ПЛО хотя бы достаточное для прикрытия одного конвоя в неделю на острова...

я не очень себе представляю ПВО способное прикрыть конвой от удара нескольких атомных подлодок? К каждому транспорту Тикондерогу с парочкой Орли Берков???

>>Угу...у нас на дворе 1982 год какие поставки Фантомов из АОИ? Давайте уж лучше сразу полк Иглов, чего уж там. Также неясно происхождение остальной материальной части-
>
>Фантомы АОИ уже достаточно стары, работают как ИБА, часть близка к списанию по ресурсу. В авиации АОИ фантом уже не играет как рабочая лошадка, поэтому израильтяне вполне могли бы продать 10-20 штук, если б не американское эмбарго. Про Иглы это Вы шутили, да?


Угу...а что у них играло роль как рабочая лошадка? то то они до сих пор летают, спустя 25 лет после Фолклендов. А на тот момент им где то по 15 лет было.

>> эмбарго США на поставки вооружения с 1977 года
>
>Заниматься политическим маневрированием, выпускать левых из тюрем, а потом их тайно похищать и уничтожать. Пустить комиссию по правам человека по тщательно спланированному маршруту, срочно покраситься в демократов. Да мало ли политических трюков можно придумать. Американцы ведь не против диктатуры возражали, а против слишком уж заметных ее действий и давали явно понять, что действуйте по-тихому и все будет хорошо, для того и эмбарго ввели.
>При желании можно было решить эту проблемму в рабочем порядке.

>>>12 - Супер Этандаров, 3 Е-2А(лучше В, но не продадут!) , 4-8 Р-3В, (лучше С, но не продадут!) или французских Атлантиков, 6-12 КС-130, 6-12 Ш-3Д Сеа Кинг, 6-пассажирских Л-1011-500 Тристар (с переоборудованием в транспортно-заправочный вариант). Основания закупок - вступление в альянс с США по созданию южного противолодочного рубежа против АПЛ СССР.
>>Какой альянс с США)))
>А арги не предлагали ничего. А так была бы морковка в виде противолодочного рубежа блокирующего и отслеживающего перемещения советских АПЛ из тихого в атлантический океаны. При выполнении некоторых американских условий (см.выше о политическом маневрировании) вполне могло бы выйти. А под это дело американцы продали бы приличную технику.


>>>ПКР Пингвин Мк2 (наземная ПУ), для самообороны берегов) 24-48 штук. На транспортере Бв206 она пройдет куда угодно и по любой местности в том числе на Фольклендах. Предлог покупки усиление группировки на о. Огненная земля против Чили.
>>Друзья в реале с америанцами эмбарго пять лет как было.
>А Норвегия участвовала в этом эмбарго?

Про норвегию не знаю. Пингвин это дело, никто не спорит, правда не знаю продавали ли скандинавы хунте оружие. Тем более что опять таки там наверняка американские компоненты. Не все такие незакомплексованые как французы и евреи.

>С уважением, кот.
С уважением, Денис.
От Валера
К astro~cat (16.11.2007 10:36:30)
Дата 16.11.2007 12:28:17

Re: Некоторые комментарии.

>Заниматься политическим маневрированием, выпускать левых из тюрем, а потом их тайно похищать и уничтожать. Пустить комиссию по правам человека по тщательно спланированному маршруту, срочно покраситься в демократов. Да мало ли политических трюков можно придумать. Американцы ведь не против диктатуры возражали, а против слишком уж заметных ее действий и давали явно понять, что действуйте по-тихому и все будет хорошо, для того и эмбарго ввели.
>При желании можно было решить эту проблемму в рабочем порядке.

Весь пост вполне логичен, кроме вышесказанного. Это уже не алтернатива, а фантастика и к альтернативе никакого отношения не имеет. Операция по захвату островов судя по всему долго не прорабатывалась и толком не планировалась вообще. Типа в понедельник решили, во вторник напали. И какой-нибудь аргентинский Павел Грачёв обещал Галтиери удержать остров одним батальоном новобранцев без провизии.
От astro~cat
К Валера (16.11.2007 12:28:17)
Дата 16.11.2007 12:43:53

Мы о говорим разных подходах .

Добрый день, уважаемые.
>Весь пост вполне логичен, кроме вышесказанного. Это уже не алтернатива, а фантастика и к альтернативе никакого отношения не имеет. Операция по захвату островов судя по всему долго не прорабатывалась и толком не планировалась вообще. Типа в понедельник решили, во вторник напали. И какой-нибудь аргентинский Павел Грачёв обещал Галтиери удержать остров одним батальоном новобранцев без провизии.

Я с эти никаким образом не спорю и совершенно согласен.
Рассматривать же пытаюсь альтернативу с серьезным планированием и рассчетами сроком на несколько (до 5) лет, при этом желаю, чтобы подготовка прикрывалась стратегической дезой (Чили, рубеж ПЛО) и тактическими маневрами (учения на огненной земле и т.д.). А в этом случае нужно иметь Рейгана союзником (тем более ему от меня и надо-то, чтобы я мочил левых не столь силь вызывающим образом). Соответственно всю политику Галетиери и череды диктаторов до него в топку. Сидим не высовываемся, со всеми дружим (кроме Чилийцев) и вот когда готовы будем, то неожиданно бъем смертным боем, с расчетом на тяжелую войну с наглами, а не прогулку. При этом войну в 82 году начинать это безумие, самый ранний срок это в 83-84 когда у наглов самые трудные времена наступят для флота (спишут Гермес и десантников) и может правительство Вигов к власти придет, эти скорее всего сами в войну не полезут. Кроме того переселенцев своих на острова всеми силами проталкиваем, производства какие-нибудь там размещаем (хоть рыбопереработку для начала), то есть готовим пятую колонну, а уж потом под всякими красивыми лозунгами о борьбе с колониализмом и торжестве демократии поддерживаем ее своими ВС. Ну и так далее общий сценарий понятен.

С уважением, кот.
От Colder
К astro~cat (16.11.2007 12:43:53)
Дата 16.11.2007 13:05:33

Re: Мы о...

"Всю политику диктаторов - фтопку" - ключевые слова. Гальтиери затеял войнушку с Фолклендами именно потому, что зашел в тупик. А если бы бабушка была здорова и с хорошими бабками - т.е. дальновидная просчитанная политика - то Фолкленды ему просто не понадобились бы. Самое смешное, что в этом случае спустя энное время они сами бы упали аргам в руки. Во всей ветке совершенно не затрагивается один аспект, а именно: на момент фолклендской войнушки правительство Тэтчер стало резко закручивать иммиграционные гайки, въезд людей из бывших колоний и вообще с паспортами Содружества стал ограничиваться, и Фолкленды вполне себе подпали под эти меры. Прекрасно помню, как арги тыкали бриттам этот факт в глаза - дескать, чего вы так переживаете за острова, коли тамошние жители вами не признаются за полноправных граждан (ну или подданных короны) и им в перспективе ограничивается въезд? К этому добавить экономическое забвение островов. И в противовес этому арги обещали полномасштабное гражданство без ограничений и экономическую поддержку. И прекрасно помню, что тогдашнее правительство консерваторов отвечало что-то вроде "да, с Фолклендами мы это, того, погорячились, не надо бы их приравнивать к прочим". Так что через энное время при должной политике Фолкленды сами бы ушли под аргов безо всяких Ту-160 :) при целенаправленной политике. Но ожидать таковой от Гальтиери - анрил :)
От astro~cat
К Colder (16.11.2007 13:05:33)
Дата 16.11.2007 13:23:13

Re: Мы о...

Добрый день, уважаемые.
>Так что через энное время при должной политике Фолкленды сами бы ушли под аргов безо всяких Ту-160 :) при целенаправленной политике. Но ожидать таковой от Гальтиери - анрил :)

Согласен, но даже легитимное отделение островов может вызвать конфликт. И задача правительства иметь на такой случай адекватные ВС для защиты своих интересов. Все варианты которые я предлагал сводятся именно к балансу интересов и пригодятся стране в случае отсутствия конфликта. Вы нигде у меня не найдете супертехники, все БУ или подержанное (кроме ПКР) поэтому не могу принять от Вас пассаж про Ту160.

С уважением, кот.
От Colder
К astro~cat (16.11.2007 13:23:13)
Дата 16.11.2007 13:31:56

Re: Мы о...

>Согласен, но даже легитимное отделение островов может вызвать конфликт.

Угу. Только если тут вот какая штука. В реале на момент войнушки фолклендцы - англоговорящие и в общем-то близки британцам по культуре. Если принять долгосрочный сценарий с освоением тихой сапой, то спустя эн лет они окажутся поголовно испаноязычными и латиноамериканцами. Причем факт закручивания иммиграционных гаек сыграет свою роль обязательно. Поэтому в случае эвентуального конфликта мнение жителей островов будет безоговорочно на стороне аргов. Те могут предложить и референдум :) В реале же мнение жителей Фолклендов в ответ на тэтчеровский патриотизм было сродни унылому почесыванию в башке "так-то оно так, но чет мы у вас нелюбимые детушки...".

>поэтому не могу принять от Вас пассаж про Ту160.
Ну тут я неудачно выразился. К техническим аспектам ваших предложений я претензий не имею :)
От astro~cat
К Colder (16.11.2007 13:31:56)
Дата 16.11.2007 13:44:22

Полностью согласен (-)

Добрый день, уважаемые.
(-)
С уважением, кот.