От badger
К Vitaly Bogomolov
Дата 15.11.2007 09:56:36
Рубрики 1941;

Это вам просто от дефицита знаний так кажеться...

>Летом все текущие планы немцев реализовывались. А осенью намеченный захват Москвы не состоялся.

Про "поворот на юг" слышали когда-нибудь ?

Когда Гитлер, вместо того что бы штурмовать Москву в августе, как это и было изначально зафиксировано в планах, которые "все реализовывались", перебросил танковые армии под Киев.

Могли бы взять Москву ещё летом, однако некие климатические катаклизмы помешали, наверно ураганом на юг снесло ударные части ...
От Vitaly Bogomolov
К badger (15.11.2007 09:56:36)
Дата 15.11.2007 10:16:52

Да кудыж мне против Вашей эрудиции.

>>Летом все текущие планы немцев реализовывались. А осенью намеченный захват Москвы не состоялся.
>
>Про "поворот на юг" слышали когда-нибудь ?

Представьте себе, слышал. И такой вариант, с остановкой в центре и разворотом на фланги (как Вы несомненно знаете) был заложен в первоначальный план компании еще "по Марксу".

>Когда Гитлер, вместо того что бы штурмовать Москву в августе, как это и было изначально зафиксировано в планах, которые "все реализовывались", перебросил танковые армии под Киев.

И какие же танковые армии он перебросил под Киев? :) Повнимательней, пожалуйста.

На совещании в Орше выбирался один из нескольких возможных вариантов продолжения кампании. Выбрали вариант с поворотом. Хороший это вариант или плохой - отдельный вопрос.
Могли другой выбрать. Первоначальные задачи компании выполнены, решали, что делать дальше. Где тут срыв планов?

Вы еще должны были про Ленинград упомянуть, но забыли, наверное :)
От badger
К Vitaly Bogomolov (15.11.2007 10:16:52)
Дата 16.11.2007 14:10:40

Re: Да кудыж...

>Представьте себе, слышал. И такой вариант, с остановкой в центре и разворотом на фланги (как Вы несомненно знаете) был заложен в первоначальный план компании еще "по Марксу".

Нас интересует не "первоначальный", а выбранный.


>И какие же танковые армии он перебросил под Киев? :) Повнимательней, пожалуйста.

2-ю танковую группу, извиняюсь за неточность.


>На совещании в Орше выбирался один из нескольких возможных вариантов продолжения кампании. Выбрали вариант с поворотом. Хороший это вариант или плохой - отдельный вопрос.
>Могли другой выбрать. Первоначальные задачи компании выполнены, решали, что делать дальше. Где тут срыв планов?

Задачей компании было взять Москву. Момент был самый подходяший и понимание того что потом погода будет хуже, а световой день - короче у принимавших решение явно было. Так что никакая погода ни в чём не виновата.


>Вы еще должны были про Ленинград упомянуть, но забыли, наверное :)

Да я так, "широкими мазками" (с)...
От Vitaly Bogomolov
К badger (16.11.2007 14:10:40)
Дата 16.11.2007 14:28:30

Re: Да кудыж...

>Задачей компании было взять Москву. Момент был самый подходяший и понимание того что потом погода будет хуже, а световой день - короче у принимавших решение явно было. Так что никакая погода ни в чём не виновата.

Задачей кампании было уничтожить РККА, а потом оккупировать необходимые области. Эту задачу они и решали. Не был у них захват Москвы самоцелью.
От Дмитрий Козырев
К badger (15.11.2007 09:56:36)
Дата 15.11.2007 10:11:45

Уверены?

>Про "поворот на юг" слышали когда-нибудь ?

Он тут не причем.

>Когда Гитлер, вместо того что бы штурмовать Москву в августе, как это и было изначально зафиксировано в планах, которые "все реализовывались", перебросил танковые армии под Киев.

А почему Вы о ней говорите во множественном числе?
Вообще это "100 раз обсуждалось" и про поворот на юг и про распутицу, не стоит обощать эти факторы.
Чо касается поворота на юг - так и не является обоснованной точка зрения, что захват Москвы возможен немцами с провисшим южным флангом и ограниченными силами (2 танковые группы).

Что касается распутицы, то сторонники этой версии связывают с ней задержку немцев после окружения армий двух фронтов под Вязьмой и выхода на оперативный простор, и соответсвено распутица снизила темпы оперативного развития успеха, что позволило РККА восстановить сплошной фронт по можайской линии обороны.

Сложно утверждать - являлась ли распутица ключевым фактором, но фактором несомнено являлось.
Плюс аспект преобладания дней с нелетной погодой и снижение активности люфтваффе в связи с этим, а также ввиду плохого состояния аэродромов (в отличие от советских ВВС летавших с хороших аэродромов московского узла).
От badger
К Дмитрий Козырев (15.11.2007 10:11:45)
Дата 16.11.2007 13:42:54

По правде говоря - уверен...

>>Про "поворот на юг" слышали когда-нибудь ?
>
>Он тут не причем.


>А почему Вы о ней говорите во множественном числе?

Честно говоря не моя тема и сколько и чего там конкретно было - помню крайне слабо.


>Вообще это "100 раз обсуждалось" и про поворот на юг и про распутицу, не стоит обощать эти факторы.

Я их не обобщаю совершенно. Это два разных фактора, сперва немцем мешала измотанность и отвлечение сил на юг, а потом распутица.


>Чо касается поворота на юг - так и не является обоснованной точка зрения, что захват Москвы возможен немцами с провисшим южным флангом и ограниченными силами (2 танковые группы).

То есть в том что немцы не смогли захватить Москву виновата совсем не распутица, а провисание фланга и ограниченность сил ?
Так именно это я и утверждаю, между прочим, спасибо что подтвердили.


>Что касается распутицы, то сторонники этой версии связывают с ней задержку немцев после окружения армий двух фронтов под Вязьмой и выхода на оперативный простор, и соответсвено распутица снизила темпы оперативного развития успеха, что позволило РККА восстановить сплошной фронт по можайской линии обороны.

Я не отрицаю влияния погодных условий на БД, но сводить всё только к ним, как это делает мой оппонент просто смешно.


>Сложно утверждать - являлась ли распутица ключевым фактором, но фактором несомнено являлось.

Легко утверждать что не являлась, ключевым явлалось сопротивление КА, сделавшее невозможным взятие Москвы до осени.
Это был оптимальный для немцев момент для взятия Москвы, взятие её в октябре (представим) не играло большой роли, перебрасываемые резервы вышвырнули бы немцев в те же сроки, в которые в реальности началось контрнаступление под Москвой.


>Плюс аспект преобладания дней с нелетной погодой и снижение активности люфтваффе в связи с этим, а также ввиду плохого состояния аэродромов (в отличие от советских ВВС летавших с хороших аэродромов московского узла).

Плохому танцору (с)
То же самое было весной 45 под Берлином, немцам не помогло.
От Дмитрий Козырев
К badger (16.11.2007 13:42:54)
Дата 16.11.2007 14:34:32

Предмета для спора тут вобщем нет

но одна ремарка...

>Плохому танцору (с)
>То же самое было весной 45 под Берлином, немцам не помогло.

"под Берлином" в качестве ВПП использовались отрезки автострад.

вообразить что-то аналогичное "под Москвой" затрудняюсь.