От ttt2
К All
Дата 12.11.2007 14:02:56
Рубрики Современность;

Патрон 7,62х51 создавался как противовес советскому 7,62х39 ???

Попалась заметка

http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=831

Несмотря на то, что его создавали в качестве аналога советского патрона 7,62х39 мм, он значительно превышает последний по мощности и не является в полной мере "промежуточным".

-----------------------------------
Разве патрон 7,62 х39 не был секретным? Мне говорили что строго гильзы собирали на стрельбищах
От Паршев
К ttt2 (12.11.2007 14:02:56)
Дата 13.11.2007 12:10:40

Только он почти точно соответствует нашему древнему трёхлинейному,

7,62х54R, только без закраины.
Этим патроном даже можно стрелять из трехлинейки, только гильзу доставать замучаешься.
От Skwoznyachok
К ttt2 (12.11.2007 14:02:56)
Дата 12.11.2007 17:08:10

Если "на пальцах" (искать чертежи лень...), то примерно так

Основной советский винтовочно-пулеметный патрон имел длину гильзы 53 мм
Основной советский пистолетный патрон имел длину гильзы 25 мм
Коммерческих (охотничьих) боеприпасов промежуточной баллистики не имеем.
Промежуточный патрон был сделан исходя из (53+25)/2=39 мм

Американский основной винтовочно-пулеметный патрон - гильза 63 мм
Пистолетный патрон АСР .45 - гильза 23 мм.
Имеем готовый коммерческий охотничий патрон .308 Winchester с баллистикой, близкой к 30-06 и меньшим импульсом.
Берем его и проталкиваем на вооружение всего НАТО. Получаем 7,62х51


Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От Сергей Зыков
К Skwoznyachok (12.11.2007 17:08:10)
Дата 12.11.2007 17:27:57

занимательно

>Основной советский винтовочно-пулеметный патрон имел длину гильзы 53 мм
>Основной советский пистолетный патрон имел длину гильзы 25 мм
>Коммерческих (охотничьих) боеприпасов промежуточной баллистики не имеем.
>Промежуточный патрон был сделан исходя из (53+25)/2=39 мм

"все сложные вопросы имеют легкие и простые в понимании, неправильные решения" :))

Промежуточный патрон в серии первоначально пошел 7,62х41 т.е. с длиной гильзы в 41мм.
Потом ему сделали "ПС" - пулю суррогатную со стальным сердечником (а была свинцовая в оболочке) и она при сохранении массы получилась длиннее. Гильзу укоротили на 2мм сохранив прежнюю длину патрона
От Skwoznyachok
К Сергей Зыков (12.11.2007 17:27:57)
Дата 12.11.2007 17:47:31

Опять же повторяю - принцип. Или 41 не находится примерно посередине между...

... 53 и 25?



Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.
От SerB
К Skwoznyachok (12.11.2007 17:08:10)
Дата 12.11.2007 17:20:34

Все хорошо, только гильза первоначально была 41 мм ;-) (-)
От Skwoznyachok
К SerB (12.11.2007 17:20:34)
Дата 12.11.2007 17:23:43

Ну не 33 же. А +- 2 мм рояли не играют. Я про принцип... (-)
От Сергей Зыков
К ttt2 (12.11.2007 14:02:56)
Дата 12.11.2007 15:21:43

Re: Патрон 7,62х51...

эТО наши создавали 7,62х39 мм в качестве аналога германского 7,92х33 мм

а американам аналоги не нужны. Они сами как и немаки умеют ставить себе задачу и решать ее.
Возможно они о нем и представления не имели на тот момент
От Koshak
К Сергей Зыков (12.11.2007 15:21:43)
Дата 12.11.2007 15:34:02

Re: Патрон 7,62х51...

>Возможно они о нем и представления не имели на тот момент

ага, точно , поставили в полнейший игнор штурмгеверы, так и сказали: "Да мы их в упор видеть не хотим, что еще 7,62 х 33?? Нету такого патрона, НЕТУ И ВСЕ!!!"
От Сергей Зыков
К Koshak (12.11.2007 15:34:02)
Дата 12.11.2007 15:52:16

Re: Патрон 7,62х51...

>>Возможно они о нем и представления не имели на тот момент
>
>ага, точно , поставили в полнейший игнор штурмгеверы, так и сказали: "Да мы их в упор видеть не хотим, что еще 7,62 х 33?? Нету такого патрона, НЕТУ И ВСЕ!!!"

Дак им и немцы не указ, свой патрон .30 M1 carbine 7,62х33мм, и карабин под него "US M1 carbine" они имели уже в 1941 году.

http://world.guns.ru/rifle/rfl08-r.htm
От Koshak
К Сергей Зыков (12.11.2007 15:52:16)
Дата 12.11.2007 16:05:58

Re: Патрон 7,62х51...

>Дак им и немцы не указ, свой патрон .30 M1 carbine 7,62х33мм, и карабин под него "US M1 carbine" они имели уже в 1941 году.

Это я знаю, но поганенькая баллистика у него случилась, ИМХО генетическая память амов подвела - проклятые пережитки винчестеров под мегаревольверный патром реинкарнировали))
От Олег...
К Koshak (12.11.2007 16:05:58)
Дата 12.11.2007 21:15:14

Re: Патрон 7,62х51...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это я знаю, но поганенькая баллистика у него случилась...

По сравнению с чем? С ППШ или МП-40, нишу которых он и занимал?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tramp
К Олег... (12.11.2007 21:15:14)
Дата 12.11.2007 21:17:29

Re: Патрон 7,62х51...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Это я знаю, но поганенькая баллистика у него случилась...
>
>По сравнению с чем? С ППШ или МП-40, нишу которых он и занимал?
С тем что могло бы быть, достаточно остроконечную пулю поставить, уже плюс баллистике

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
с уважением
От Banzay
К ttt2 (12.11.2007 14:02:56)
Дата 12.11.2007 15:01:30

не понял? разве не 7,62х45? (-)
От Мелхиседек
К Banzay (12.11.2007 15:01:30)
Дата 12.11.2007 15:02:35

7,62х45 - чешский (-)
От Мелхиседек
К ttt2 (12.11.2007 14:02:56)
Дата 12.11.2007 14:15:26

Re: Патрон 7,62х51...

>Разве патрон 7,62 х39 не был секретным? Мне говорили что строго гильзы собирали на стрельбищах

секретным, но такую вещь утаить практически нереально
От Олег...
К ttt2 (12.11.2007 14:02:56)
Дата 12.11.2007 14:07:15

Re: Патрон 7,62х51...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Несмотря на то, что его создавали в качестве аналога советского патрона 7,62х39 мм

Он скорее аналог советского 7,62х53 (мосинский патрон).

>Разве патрон 7,62 х39 не был секретным?

Когда?

>Мне говорили что строго гильзы собирали на стрельбищах

Их для других целей собирали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ttt2
К Олег... (12.11.2007 14:07:15)
Дата 12.11.2007 15:34:17

Мне говорили что 7,62х39 был секретным в 50-х

>>Мне говорили что строго гильзы собирали на стрельбищах
>
>Их для других целей собирали...

Ну ненадо же собеседников совсем за глупых держать, разговор не о цветных металлах
От PK
К ttt2 (12.11.2007 15:34:17)
Дата 13.11.2007 19:49:21

Начало 195х, Ташкент (+)

"Калашниковы" хранились в закрытых пирамидах типа "шкаф", прочее оружие - в открытых пирамидах.
Со слов отца.
От Олег...
К ttt2 (12.11.2007 15:34:17)
Дата 12.11.2007 21:11:56

Re: Мне говорили...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ну ненадо же собеседников совсем за глупых держать, разговор не о цветных металлах

Тем более, что гильзы стальные...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От ВикторК
К Олег... (12.11.2007 21:11:56)
Дата 12.11.2007 22:40:51

Гильзы обычно собирают для отчетности.

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Ну ненадо же собеседников совсем за глупых держать, разговор не о цветных металлах
>
>Тем более, что гильзы стальные...

То есть чтобы убедиться что ни у кого ни осталось патронов после стрельб.
От Михаил
К ВикторК (12.11.2007 22:40:51)
Дата 13.11.2007 11:17:06

Re: Гильзы обычно...

>>Тем более, что гильзы стальные...
>
>То есть чтобы убедиться что ни у кого ни осталось патронов после стрельб.

А мы вот гильзы не собирали. Хотя порядки в части были весьма и весьма уставные. На раннем этапе - конец сороковых-начало пятидесятых АК считался все же секретным, гильзы могли собирать и из этих соображений тоже. Сведения от людей, служивших в то время, за пределы части, в том числе на стрельбище, АК выносился строго в чехле, гильзы каждый сдавал поштучно.
От Олег...
К ВикторК (12.11.2007 22:40:51)
Дата 12.11.2007 23:01:56

Именно об этом я вчера и написал...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>То есть чтобы убедиться что ни у кого ни осталось патронов после стрельб.

Угу: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1536959.htm

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Banzay
К ttt2 (12.11.2007 15:34:17)
Дата 12.11.2007 15:37:01

Вообще странно это...

Приветсвую!

Оружие под этот патрон воевало и он секретный....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ttt2
К Banzay (12.11.2007 15:37:01)
Дата 13.11.2007 09:16:54

серьезно а где в 50-е?

В Венгрии ППШ кажется был на фотографиях

Впервые автомат показали по моему в "Максим Перепелица" в 1955
От Constantin
К ttt2 (13.11.2007 09:16:54)
Дата 13.11.2007 12:47:04

оружие под патрон 43-го года

прошло фронтовую обкатку. Речь идет о СКС и РПД. проходило обкатку на 1-м Белорусском. По крайней мере такие данные встречались в книге о Симонове и в некоторых других.
От Banzay
К ttt2 (13.11.2007 09:16:54)
Дата 13.11.2007 10:26:42

М.Свирин писал что....

Приветсвую!

РПД использовался в боях за освобождение беларуссии...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Koshak
К Олег... (12.11.2007 14:07:15)
Дата 12.11.2007 14:17:21

А вот и нет :)

>>Несмотря на то, что его создавали в качестве аналога советского патрона 7,62х39 мм
>
>Он скорее аналог советского 7,62х53 (мосинский патрон).

Это он по-жизни и с т.зрения здравого смысла аналог мосинского патрона,

НО он пришел на замену какого-то еще более монструозного винтовочного патрона , кажется .30-06 или что в этом роде,
именно так ЭТО стало "промежуточным патроном" :))
(Формально говоря, 12,7мм патрон тоже можно назвать "промежуточным", правда это уже промежуток между пушкой и рогаткой)


>>Мне говорили что строго гильзы собирали на стрельбищах
>Их для других целей собирали...

Знаю, что собирали, а кстати зачем? поделитесь, любопытно ведь
От А.Погорилый
К Koshak (12.11.2007 14:17:21)
Дата 12.11.2007 16:04:10

Re: А вот...

>>>Мне говорили что строго гильзы собирали на стрельбищах
>>Их для других целей собирали...
>
>Знаю, что собирали, а кстати зачем? поделитесь, любопытно ведь

Про отчет уже написали.
А еще - вторцветмет, гильза ведь латунная.

Орудийные гильзы тоже всегда насколько возможно собирали, в том числе и в боевых условиях. Не только потому что в каждой металла много, но и потому что их можно использовать повторно несколько раз. Вполне официально, в частности, среди маркировки гильзы есть и кернения, добавляемые по одному каждый раз при переснаряжении гильзы.

Вот про переснаряжение стрелковых патронов я не слышал, чтобы это делалось промышленно. Хотя кустарно и это делали.
От Олег...
К Koshak (12.11.2007 14:17:21)
Дата 12.11.2007 14:26:46

Re: А вот...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>НО он пришел на замену какого-то еще более монструозного винтовочного патрона , кажется .30-06 или что в этом роде,
>именно так ЭТО стало "промежуточным патроном" :))

Именно так. Об этом еще Жук А.Б. писал...

>Знаю, что собирали, а кстати зачем? поделитесь, любопытно ведь

Отчет - чтобы вместо стрельб патроны солдаты не тырили.
Получил 15 патронов - сдал 15 гильз.
То есть нет возможности сунуть себе патрон в карман...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Олег... (12.11.2007 14:07:15)
Дата 12.11.2007 14:11:33

Ре: А почему в прошедшем времени?

>>Мне говорили что строго гильзы собирали на стрельбищах
>
>Их для других целей собирали...
+++
Их до сих пор собирают.:))

Алеxей
От Михаил Денисов
К Олег... (12.11.2007 14:07:15)
Дата 12.11.2007 14:10:50

Re: Патрон 7,62х51...

День добрый
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Несмотря на то, что его создавали в качестве аналога советского патрона 7,62х39 мм

>
>Он скорее аналог советского 7,62х53 (мосинский патрон).
-------
интересная мысль..видимо англо-амеры-бельги были так восхищены нашим патроном образца 1908-го года, что аж 40 с лишним лет пытались сделать аналог...и наконец сделали :)))

Денисов
От Max Popenker
К Михаил Денисов (12.11.2007 14:10:50)
Дата 12.11.2007 16:15:52

Re: Патрон 7,62х51...

Hell'o

>>
>>Он скорее аналог советского 7,62х53 (мосинский патрон).
>-------
>интересная мысль..видимо англо-амеры-бельги были так восхищены нашим патроном образца 1908-го года, что аж 40 с лишним лет пытались сделать аналог...и наконец сделали :)))

не надо сваливать в одну кучу BBC (Britain - Belgium - Canada) и USA. Первые отчаянно пробивали английский промежуточный патрон .280 (7х43) который по баллистике был пожалуй что получше чем 7.62х39, тогда как янки наотрез не хотели отказываться от дальнобойной баллистики патрона .30-06 (7.62х63) и соглашались лишь на уменьшение габаритов патрона за счет перехода к более прогрессивным порохам.
в результате европейцы прогнулись перед амерами и приняли навязанный им из-за океана патрон 7.62х51, похерив идею полноценных автоматов (ФН ФАЛ или ЕМ-2 под 7х43 были бы никак не хуже АК по баллистике при сравнимой массе и габаритах).

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Михаил Денисов
К Max Popenker (12.11.2007 16:15:52)
Дата 12.11.2007 16:21:35

а чего вы мне это говорите? :))

День добрый
вы бы лучше объяснили Тульнову, что 7,62+51 ну ни какой связи с 7,62+52R не имеет..и что они даже не похожи по характеристикам.


Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (12.11.2007 16:21:35)
Дата 12.11.2007 21:11:24

Re: а чего...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>вы бы лучше объяснили Тульнову, что 7,62+51 ну ни какой связи с 7,62+52R не имеет..

И тем более не имеет ничего общего с патроном обр. 1943 года.
Я лишь заметил, что он ближе к Мосину, чем к 1943 г.

> и что они даже не похожи по характеристикам.

А по характеристикам как раз очень похожи.
Если вообще могут быть похожими разные патроны
- эти ближе всего друг к другу, чем любые другие...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Михаил Денисов (12.11.2007 14:10:50)
Дата 12.11.2007 14:28:35

Re: Патрон 7,62х51...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>интересная мысль..видимо англо-амеры-бельги были так восхищены нашим патроном образца 1908-го года, что аж 40 с лишним лет пытались сделать аналог...и наконец сделали :)))

Оно может и случайно у них так получилось, но факт есть факт -
7,62х51 от 7,62х53 отличается только, пожалуй, закраиной.

Однако это не значит, что они аж с 1908 года пытались его повторить.
Повторили когда нужда заставила, скорее всего...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил Денисов
К Олег... (12.11.2007 14:28:35)
Дата 12.11.2007 14:30:20

Re: Патрон 7,62х51...

День добрый
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>интересная мысль..видимо англо-амеры-бельги были так восхищены нашим патроном образца 1908-го года, что аж 40 с лишним лет пытались сделать аналог...и наконец сделали :)))
>
>Оно может и случайно у них так получилось, но факт есть факт -
>7,62х51 от 7,62х53 отличается только, пожалуй, закраиной.
---
даа..закраина это ну очнь несущественный элемент, ни чего в конструкции оружия не меняет :)) (для тех кто в танке - это ирония....знаете, что такое ирония?) :)))


Денисов
От Олег...
К Михаил Денисов (12.11.2007 14:30:20)
Дата 12.11.2007 21:08:32

Re: Патрон 7,62х51...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>даа..закраина это ну очнь несущественный элемент, ни чего в конструкции оружия не меняет :))

Ну так между 7,62х51 и 7,62х54 - пролвека... Странно было бы видеть патрон с закраиной послевоенного образца...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (12.11.2007 14:10:50)
Дата 12.11.2007 14:17:00

Re: Патрон 7,62х51...

>интересная мысль..видимо англо-амеры-бельги были так восхищены нашим патроном образца 1908-го года, что аж 40 с лишним лет пытались сделать аналог...и наконец сделали :)))

интересно, почему именно 1908?
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (12.11.2007 14:17:00)
Дата 12.11.2007 14:20:01

Re: Патрон 7,62х51...

День добрый
>>интересная мысль..видимо англо-амеры-бельги были так восхищены нашим патроном образца 1908-го года, что аж 40 с лишним лет пытались сделать аналог...и наконец сделали :)))
>
>интересно, почему именно 1908?
-----
а что, 7,62+51 был с тупоконечной пулей? :))
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (12.11.2007 14:20:01)
Дата 12.11.2007 14:40:24

Re: Патрон 7,62х51...

>>интересно, почему именно 1908?
>-----
>а что, 7,62+51 был с тупоконечной пулей? :))

как правило с остроконечной, но пули бывали разной массы

интересно всё же, зачем делать по образце боеприпаса, который уже в 1930 заменили на новый