От В. Кашин
К Exeter
Дата 11.11.2007 18:40:28
Рубрики Современность;

Re: У них...

Добрый день!
>Чем Pucara хуже, чем вертолет?
Пукара намного хуже даже легкого боевого вертолета с ПТУР, не говоря о чем-то вроде Кобры или Ми-24.
К тому же она привязана к трем имеющимся на острове ВПП и основные потери Пукары понесли на земле (от бомб и снарядов кораблей), а площадки вертолетов можно рассредоточить и замаскировать.

>Да и зачем там вертолеты в условиях превосходства противника в воздухе?
 Так господство весьма условное - самолетиков у британцев мало и несмотря на свое качественное превосходство предотвратить действия авиации противника они не могут. Да и вертолет в условиях гористой местности будет для Харриера непростой целью.
А уж если б у аргентинцев были бы более совершенные и разнообразные средства ПВО, то охота за вертолетами и вовсе стала бы опасной.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (11.11.2007 18:40:28)
Дата 11.11.2007 19:01:08

Re: У них...

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>Чем Pucara хуже, чем вертолет?
> Пукара намного хуже даже легкого боевого вертолета с ПТУР, не говоря о чем-то вроде Кобры или Ми-24.

Е:
С чего это Вы взяли? У Pucara больше огневая мощь, боевая нагрузка и радиус действия. Защищенность вряд ли меньше, чем у Ми-24. И зачем там аргентинцам ПТУР? :-)))


> К тому же она привязана к трем имеющимся на острове ВПП и основные потери Пукары понесли на земле (от бомб и снарядов кораблей), а площадки вертолетов можно рассредоточить и замаскировать.

Е:
Можно. Только активно летать с этих площадок вряд ли получиться. И маскировать вертолеты у аргентинцев получалось только среди городских строений Порт-Стенли, а вот в "тундре" вертолеты на земле мочились не хуже Pucara.


>>Да и зачем там вертолеты в условиях превосходства противника в воздухе?
> Так господство весьма условное - самолетиков у британцев мало и несмотря на свое качественное превосходство предотвратить действия авиации противника они не могут. Да и вертолет в условиях гористой местности будет для Харриера непростой целью.

Е:
Активные - вполне себе могут. Пары Sea Harrier барражировали вполне себе постоянно в прикрытии группировки войск. Т.е. либо все вертолетики сведут к нулю, либо их активность будет чисто эпизодической.

> А уж если б у аргентинцев были бы более совершенные и разнообразные средства ПВО, то охота за вертолетами и вовсе стала бы опасной.

Е:
Э-ээ, это гипотетические вертолеты аргентинцев должны выходить из зоны действия своей ПВО, чтобы атаковать войска противника. И входить в зону действия ПВО противника. Где их ждала масса прелестей, вплоть до супер-пупер-новейших Stinger.

В общем, утопизм это, простите. Не нужны были аргам там вертолеты. Если не удается замочить флот противника и предотвратить высадку, то после этого любое боржоми пить уже поздно.


С уважением, Exeter
От АМ
К Exeter (11.11.2007 19:01:08)
Дата 13.11.2007 14:00:44

Ре: У них...

>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>>Чем Пуцара хуже, чем вертолет?
>> Пукара намного хуже даже легкого боевого вертолета с ПТУР, не говоря о чем-то вроде Кобры или Ми-24.
>
>Е:
>С чего это Вы взяли? У Пуцара больше огневая мощь, боевая нагрузка и радиус действия. Защищенность вряд ли меньше, чем у Ми-24. И зачем там аргентинцам ПТУР? :-)))

а если TOW на вертолёты для атак на десантныи баржи?
От Белаш
К Exeter (11.11.2007 19:01:08)
Дата 11.11.2007 23:45:18

Еще вопрос (из интереса) - что аргентинцы могли купить из подлодок? (-)
От Exeter
К Белаш (11.11.2007 23:45:18)
Дата 12.11.2007 02:27:07

Известно что

Единственный тип, который тогда СССР строил на экспорт (как раз тогда - для тт. Каддафи и Кастро) - пр. 641К. Только вряд ли аргентинцев это заинтересовало бы.

С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (12.11.2007 02:27:07)
Дата 12.11.2007 11:59:36

Я имел в виду - на мировом рынке, кроме уже закупленных? (-)
От astro~cat
К Белаш (12.11.2007 11:59:36)
Дата 12.11.2007 15:54:29

РАН1 в Германии и многое многое другое.

Добрый день, уважаемые.

РАН1 в Германии с ПТРК "ХОТ" (Во105). Про Ми24 боюсь уже и заикаться...
В ЮАР САУ G5 или лучше G6. РЛС артразведки и средства автоматизированного управления артогнем и артразведки то же.
ЗРК СД типа Хок или Найк или С75 пара дивизионов под предлогом ПВО столицы Аргентины.
ЗРК МД Роланд/Кроталь для обороны дивизиона ЗРК СД и войск.
УРВП ПРР обязательно пусть у англичан жизнь тоже ьудет не сахаром.
Те же Шилки по цене металлолома из африки.
ПКР Пингвин в Норвегии и Отомат (Франция/Италия).
Миражи Ф1 во Франции или Миги23 в СССР. Лучше Миги к ним УРВВСД лучше.
Надувные макеты ВТ, тепловые ловушки и средства РЭБ для авиации ПВО и сухопутных войск
Несколько мобильных РЛС обзора (резерв на случай БП).
Средства отопления и обеспечения жизнедеятельности войск в арктике и тягачи в швеции и норвегии.

А главное стройбат для срочного удлиннения полосы, чтобы оттуда могла работать авиация с полным взлетным весом. Да еще средства ремонта ВПП от БП в достаточном количестве.

Вот только вечный вопрос встает "Где деньги, Зин?".


С уважением, кот.
От Hokum
К astro~cat (12.11.2007 15:54:29)
Дата 12.11.2007 16:45:14

Re: РАН1 в...

>А главное стройбат для срочного удлиннения полосы, чтобы оттуда могла работать авиация с полным взлетным весом. Да еще средства ремонта ВПП от БП в достаточном количестве.

Во-о-о... Давно жду, когда этот вариант озвучат.
Как известно, войну на Тихом океане выиграл бульдозер "Картепиллер". Сколько там дней прошло с момента высадки на Гуадалканал до запуска Гендерсон Филд в эксплуатацию? Будь на Фолклендах не арги, а US Marine Corps - за неделю отгрохали бы полосу, куда и "Энолу Гэй" посадить не стыдно :)
А наличие нормальной авиабазы на островах разом меняет весь расклад.
С уважением,
Роман
От Banzay
К Hokum (12.11.2007 16:45:14)
Дата 12.11.2007 17:05:13

" обжег два пальца" (с)

Приветсвую!

>Во-о-о... Давно жду, когда этот вариант озвучат.
>Как известно, войну на Тихом океане выиграл бульдозер "Картепиллер". Сколько там дней прошло с момента высадки на Гуадалканал до запуска Гендерсон Филд в эксплуатацию? Будь на Фолклендах не арги, а US Marine Corps - за неделю отгрохали бы полосу, куда и "Энолу Гэй" посадить не стыдно :)
******************************
интересно а откуда возьмутся на фолклендах 1200 японских строителей строивших Гендерсон-филд до высадки Морской пехоты?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От astro~cat
К Banzay (12.11.2007 17:05:13)
Дата 12.11.2007 18:36:09

ну у Вас и аппетиты...

Добрый день, уважаемые.
>интересно а откуда возьмутся на фолклендах 1200 японских строителей строивших Гендерсон-филд до высадки Морской пехоты?

Пара бульдозеров и экскаваторов, пара автокранов и асфальтоукладчик с катком плюс батальон стройбата. Ну и запасы материалов соответственно, все в один транспорт дедвейтом тысячи 3 тонн влезет. Речь ведь идет не о постройке новой полосы, а об удлиннении уже имеющейся в наличии, что англы сделали после победы за пару недель всего-то.
А, что до доводов аргов, о невозможности базирования, то это все блеф. Просто не подумали сразу - всего и делов, а потом после блокады размахивать кулаками было поздно. Был бы нормальный аэродром сделан - решили бы в рабочем порядке все вопросы базирования авиагруппы, накрайняк использовали бы как базу для дозаправки.

И еще, понятно было, что авиация главная ударная сила следовательно нужно было загодя задаться вопросами БП лечиков и их подготовки к ВБ. Как говорят специалисты-пилоты опытному летчику на Мираже Харриер на один зуб. Следовательно нужно было готовить таких пилотов, а это очень-очень-очень много денег, времени, топлива и ресурса. Как раз на малую войну и хватит.
Ну тут уж, как говориться "руки сис" и головы командования так же. Об этом наши летчики на одном из форумов говорили, что организация взаимодействия у аргентинских пилотов была практически никакая, а следовательно все удары посути были разовыми, малыми силами. А единственная попытка комбинированного удара по кораблям по сути провалилась.
Резюме пожалели денег на учебу и огребли поражение... Все как в РФ сегодня...



С уважением, кот.
От Валера
К astro~cat (12.11.2007 18:36:09)
Дата 12.11.2007 20:09:48

Re: ну у

>И еще, понятно было, что авиация главная ударная сила следовательно нужно было загодя задаться вопросами БП лечиков и их подготовки к ВБ. Как говорят специалисты-пилоты опытному летчику на Мираже Харриер на один зуб. Следовательно нужно было готовить таких пилотов, а это очень-очень-очень много денег, времени, топлива и ресурса. Как раз на малую войну и хватит.
>Ну тут уж, как говориться "руки сис" и головы командования так же. Об этом наши летчики на одном из форумов говорили, что организация взаимодействия у аргентинских пилотов была практически никакая, а следовательно все удары посути были разовыми, малыми силами. А единственная попытка комбинированного удара по кораблям по сути провалилась.

Дело не в Харриерах или Миражах, а в том что аргентинские Матры, Мажики и Шафриры не могли сравниться с британскими AIM-9L.
Налёт и аргентинских лётчиков был дай Бог, по 600 часов, но видимо в основном тренировали удары по наземным целям, а не воздушный бой.
От astro~cat
К Валера (12.11.2007 20:09:48)
Дата 12.11.2007 20:28:19

нет Вы не правы

Добрый день, уважаемые.
>Дело не в Харриерах или Миражах, а в том что аргентинские Матры, Мажики и Шафриры не могли сравниться с британскими AIM-9L.
>Налёт и аргентинских лётчиков был дай Бог, по 600 часов, но видимо в основном тренировали удары по наземным целям, а не воздушный бой.

Дело не в ракетах. Есть статистика больше было сбито пушками. Про налет Вы шутить изволите, видимо всю авиагруппу Бельграно посчитали? Сходите на форум Балансера, там профессиональные летчики об этом говорили им наверно все-таки виднее.
Основные просчеты не у летчиков, а у командования.


С уважением, кот.
От Валера
К astro~cat (12.11.2007 20:28:19)
Дата 12.11.2007 21:45:47

Re: нет Вы...

>Дело не в ракетах. Есть статистика больше было сбито пушками.

По сбитым есть несколько версий, но нигде я не видел где большинство было сбито пушками. Не покажите ли такую статистику?

По ракетам есть такой вариант: в воздушных боях (с английскими “си харриерами”) было сбито 28 аргентинских летательных аппаратов, причем 25 из них — управляемыми ракетами “сайдуиндср” AIM-9L.
От astro~cat
К Валера (12.11.2007 21:45:47)
Дата 12.11.2007 22:00:16

Re: нет Вы...

Добрый день, уважаемые.

В одном из споров на форуме о Фолклендской войне такие цифры приводил Эксетер (так мне запомнилось, за 100 процентную аутеничность не ручаюсь) обосновывая высокую квалификацию и результативность английских летчиков в воздушных боях.


С уважением, кот.
От Валера
К astro~cat (12.11.2007 20:28:19)
Дата 12.11.2007 21:26:48

Re: нет Вы...

>Дело не в ракетах. Есть статистика больше было сбито пушками. Про налет Вы шутить изволите, видимо всю авиагруппу Бельграно посчитали? Сходите на форум Балансера, там профессиональные летчики об этом говорили им наверно все-таки виднее.

Это не я, это здесь написано: http://historiwars.narod.ru/Index/XXv/Folk/folkmain.htm

Я встречал и цифру 800 часов и везде было указано что налёт аргентинцев выше чем у американцев. А что на Балансере лётчики служили в ВВС Аргентины?
От astro~cat
К Валера (12.11.2007 21:26:48)
Дата 12.11.2007 21:54:00

тщательнее надо...

Добрый день, уважаемые.
>Я встречал и цифру 800 часов и везде было указано что налёт аргентинцев выше чем у американцев. А что на Балансере лётчики служили в ВВС Аргентины?

Профессионалов обмануть дутыми цифрами трудно. К примеру прикиньте как можно дать большой налет на машинах с убитым ресурсом, на которые нет достаточного кол-ва ЗИПа и т.д. А ведь это почти все аргентинские ВВС в таком положении (за редким исключением: оригинальный Мираж3 и СуперЭтандар).

Кстати с вашего ресурса следует, что в предверии войны, во время усиленной подготовки за полгода лучшие пилоты новейших СупеЭтандаров, на которых денег не жалели и ресурс не считали, смогли получить налет только около 100 часов.
Кстати 800 часов в год может быть только у транспортников или пассажировозов.

А летчики наши в массе своей вполне тактически грамотные профессионалы, базовая система обучения на уровне всегда была. Сейчас очень многое уже разрушено, к сожалению.


С уважением, кот.
От Валера
К astro~cat (12.11.2007 21:54:00)
Дата 12.11.2007 22:42:00

Re: тщательнее надо...

>Профессионалов обмануть дутыми цифрами трудно. К примеру прикиньте как можно дать большой налет на машинах с убитым ресурсом, на которые нет достаточного кол-ва ЗИПа и т.д. А ведь это почти все аргентинские ВВС в таком положении (за редким исключением: оригинальный Мираж3 и СуперЭтандар).

С чего это вдруг у Даггеров убитый ресурс, когда их не так уж и задолго до войны в Израиле купили, прямо со стапеля. Скорее у Миража ресурс больше выработан. Кроме того это как я понял общий налёт, а он складывается и из налёта на учебно-боевых машинах. А многие Латиносы проходили такие тренировки в Штатах. По крайней мере что касается индивидуального пилотажа - всё очень неплохо выглядело. Одни полёты И/Б над морем с дозаправками не морских лётчиков, заметьте, чего стоят. Многие наши так смогли бы тогда? Думаю единицы.
От astro~cat
К Валера (12.11.2007 22:42:00)
Дата 12.11.2007 22:52:57

Re: тщательнее надо...

Добрый день, уважаемые.
>С чего это вдруг у Даггеров убитый ресурс, когда их не так уж и задолго до войны в Израиле купили, прямо со стапеля. Скорее у Миража ресурс больше выработан. Кроме того это как я понял общий налёт, а он складывается и из налёта на учебно-боевых машинах. А многие Латиносы проходили такие тренировки в Штатах. По крайней мере что касается индивидуального пилотажа - всё очень неплохо выглядело. Одни полёты И/Б над морем с дозаправками не морских лётчиков, заметьте, чего стоят. Многие наши так смогли бы тогда? Думаю единицы.

У Даггера ресурсы по планеру и двигателю остаточные и очень малые. На недостаток запчастей для него аргентинцы жаловались всю войну.
Индивидуальная подготовка бойца при отсутствии тактической грамотности ведет к неэффективности ударов, что и получилось у штурмовиков и ракетоносцев.
Отсутствие тактической грамотности у командования (разведка, ПЛО, РЭБ, ДРЛО - Аууууу) ведет к проигрышу кампании.

Наши летчики такое бы несомненно смогли, после небольшой тренировки, а вот тактически наши пилоты гораздо более грамотны. Уж если пойдут на удар - то нанесут комбинированный БШУ с учетом всех сильных сторон своей группировки и по макимуму используют упущения в защите противника. Да и бить будут не РЛ патрули а главные цели ордера.



С уважением, кот.
От Koshak
К astro~cat (12.11.2007 22:52:57)
Дата 13.11.2007 09:38:39

Re: тщательнее надо...

>Да и бить будут не РЛ патрули а главные цели ордера.

По-хорошему конечно надо было все транспортники топить на подходе, все решилось бы само собой.

Но как я понимаю дальности действия не хватило.
От Валера
К astro~cat (12.11.2007 22:52:57)
Дата 12.11.2007 23:41:05

Re: тщательнее надо...

>У Даггера ресурсы по планеру и двигателю остаточные и очень малые. На недостаток запчастей для него аргентинцы жаловались всю войну.
>Индивидуальная подготовка бойца при отсутствии тактической грамотности ведет к неэффективности ударов, что и получилось у штурмовиков и ракетоносцев.
>Отсутствие тактической грамотности у командования (разведка, ПЛО, РЭБ, ДРЛО - Аууууу) ведет к проигрышу кампании.

Почему это остаточные, когда это производимый в Израиле без лицензии Мираж-5 и никто на нём до аргентинцев не летал?

>Наши летчики такое бы несомненно смогли, после небольшой тренировки, а вот тактически наши пилоты гораздо более грамотны. Уж если пойдут на удар - то нанесут комбинированный БШУ с учетом всех сильных сторон своей группировки и по макимуму используют упущения в защите противника. Да и бить будут не РЛ патрули а главные цели ордера.

Прямо как в сказке. И где это наши И/Б в конце 70-х тренировались наносить удары по морским целям, да ещё с дозаправкой? Они бы заблудились над океаном.
От astro~cat
К Валера (12.11.2007 23:41:05)
Дата 13.11.2007 10:59:18

Заканчивайте преклоняться перед заграницей, подключайте разум.

Добрый день, уважаемые.
>Почему это остаточные, когда это производимый в Израиле без лицензии Мираж-5 и никто на нём до аргентинцев не летал?

Нет это машины БУ, отслужившие свое в АОИ и по дешевке загнанные Аргентинцам.

>Прямо как в сказке. И где это наши И/Б в конце 70-х тренировались наносить удары по морским целям, да ещё с дозаправкой? Они бы заблудились над океаном.

Прекращайте нести бред!
Сходите на форум ИБА Балансера, там совсем недавно один из пилотов (Хан), выкладывал план и результаты очень успешной атаки нашими ИБА, американского ордера на недавних учениях.
Кроме того морской авиации в СССР так же было очень много (включая ИБА), про это Вы забываете?
Неужели Вы всерьез уверены, что освоение дозаправки под силу только западным пилотам, а наши могут только лаптем щи хлебать, а? А если серьезно то не надо так возвеличивать дозаправку, это всего лишь один из многих сложных элементов полета, не более того. Любой пилот Вам скажет, что этот этап явно легче этапа атаки цели, или пробивания в сомкнутых порядках 10 бальной облачности, или полета в СМУ в таких же порядках, или захода на посадку в СМУ и т.д.
Насчет заблудились: наши ПрНК того времени ничем не уступали своим заокеанским оппонентам. Если Скайхоки не блуждали, то почему наши непременно должны это сделать?
Скажите уж тогда сразу, что лично Вы не уважаете профессионализм наших авиаторов и преклоняетесь перед их западными аналогами, так будет честнее.

С уважением, кот.
От astro~cat
К Белаш (12.11.2007 11:59:36)
Дата 12.11.2007 15:32:52

Пингвины норвежские это оверкил для тех условий...

Добрый день, уважаемые.

Норвежские "Пингвины" с ТГС, для этих условий (Север, фиорды) черезвычайно пользительная вещь. А прикрытием будет размещение на Огненной земле в связи с угрозой Чилийского флота. Вот уж тут англичанам придется задуматься всерьез о ПРО.


С уважением, кот.
От Banzay
К Белаш (11.11.2007 23:45:18)
Дата 11.11.2007 23:51:42

НИЧЕГО.... (-)
От В. Кашин
К Exeter (11.11.2007 19:01:08)
Дата 11.11.2007 19:29:42

Re: У них...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>>>Чем Pucara хуже, чем вертолет?
>> Пукара намного хуже даже легкого боевого вертолета с ПТУР, не говоря о чем-то вроде Кобры или Ми-24.
>
>Е:
>С чего это Вы взяли? У Pucara больше огневая мощь, боевая нагрузка и радиус действия.
Все эти достоинства сводятся на нет неспособностью попасть цель. Собственно, с таким же успехом можно предлагать в качестве альтернативы вертолету Ил-10.
>Защищенность вряд ли меньше, чем у Ми-24. И зачем там аргентинцам ПТУР? :-)))
 Чтобы поражать огневые точки. Да и неуправляемое оружие вертолет будет применять более прицельно, чем Пукара.

>> К тому же она привязана к трем имеющимся на острове ВПП и основные потери Пукары понесли на земле (от бомб и снарядов кораблей), а площадки вертолетов можно рассредоточить и замаскировать.
>
>Е:
>Можно. Только активно летать с этих площадок вряд ли получиться. И маскировать вертолеты у аргентинцев получалось только среди городских строений Порт-Стенли, а вот в "тундре" вертолеты на земле мочились не хуже Pucara.
 Осталось их найти. Опять же - маскировать среди строений - тоже вариант.

>>>Да и зачем там вертолеты в условиях превосходства противника в воздухе?
>> Так господство весьма условное - самолетиков у британцев мало и несмотря на свое качественное превосходство предотвратить действия авиации противника они не могут. Да и вертолет в условиях гористой местности будет для Харриера непростой целью.
>
>Е:
>Активные - вполне себе могут. Пары Sea Harrier барражировали вполне себе постоянно в прикрытии группировки войск. Т.е. либо все вертолетики сведут к нулю, либо их активность будет чисто эпизодической.
 В вертолетик в горной местности трудноватот будет попасть.
>> А уж если б у аргентинцев были бы более совершенные и разнообразные средства ПВО, то охота за вертолетами и вовсе стала бы опасной.
>
>Е:
>Э-ээ, это гипотетические вертолеты аргентинцев должны выходить из зоны действия своей ПВО, чтобы атаковать войска противника.
Они как правило атакуют передний край, следовательно находятся в зоне действия своей войсковой ПВО.
>И входить в зону действия ПВО противника. Где их ждала масса прелестей, вплоть до супер-пупер-новейших Stinger.
 Разумеется, потери будут. Будут ли они неприемлимыми?
>В общем, утопизм это, простите. Не нужны были аргам там вертолеты. Если не удается замочить флот противника и предотвратить высадку, то после этого любое боржоми пить уже поздно.

У аргентинцев было численное превосходство над британскими сухопутными силами. Качество пехоты было конечно низким. Но они оборонялись и могли заранее завести большее количество тяжелого оружия, чем имели британцы. Применение бронетехники может быть лишь ограниченным (но это не значит, что некоторое количество ОБТ было бы бесполезным). Но купить, допустим, какое-то количество дальнобойных 130-мм М46(у китайцев), РСЗО для стрельбы по району высадки и постановки минных заграждений (в том же китае, за гроши), перебросить на острова побольше инженерной техники и получше все укрепить и заминировать - и дело бы могло выгореть. Плюс вертолеты и средства ПВО (в идеале - какие-то ЗРК средней дальности). Операция по захвату островов затянулась бы и через какое-то время ее, возможно, пришлось свернуть по причине износа матчасти, аварий, сбоев и сложностей со снабжением.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (11.11.2007 19:29:42)
Дата 12.11.2007 02:40:51

Re: У них...

Здравствуйте!

>>>>Чем Pucara хуже, чем вертолет?
>>> Пукара намного хуже даже легкого боевого вертолета с ПТУР, не говоря о чем-то вроде Кобры или Ми-24.
>>
>>Е:
>>С чего это Вы взяли? У Pucara больше огневая мощь, боевая нагрузка и радиус действия.
> Все эти достоинства сводятся на нет неспособностью попасть цель.

Е:
С чего это Вы взяли?


Собственно, с таким же успехом можно предлагать в качестве альтернативы вертолету Ил-10.

Е:
И, кстати, вполне себе альтернатива для некоторых условий. Не случайно турбовинтовые УБС в качестве легких штурмовиков вполне себе цветут по сей день. ОБратите внимание, что даже пиндосы сейчас ВВС Ирака хотят именно такими машинами комплектовать, а не боевыми вертолетами.


>>Защищенность вряд ли меньше, чем у Ми-24. И зачем там аргентинцам ПТУР? :-)))
> Чтобы поражать огневые точки. Да и неуправляемое оружие вертолет будет применять более прицельно, чем Пукара.

Е:
Это достаточно спорно, а выживаемость вертолета меньше.



>>> К тому же она привязана к трем имеющимся на острове ВПП и основные потери Пукары понесли на земле (от бомб и снарядов кораблей), а площадки вертолетов можно рассредоточить и замаскировать.
>>
>>Е:
>>Можно. Только активно летать с этих площадок вряд ли получиться. И маскировать вертолеты у аргентинцев получалось только среди городских строений Порт-Стенли, а вот в "тундре" вертолеты на земле мочились не хуже Pucara.
> Осталось их найти. Опять же - маскировать среди строений - тоже вариант.

Е:
Только вот строения там только в районе Порт-Стенли в основном :-))



>>>>Да и зачем там вертолеты в условиях превосходства противника в воздухе?
>>> Так господство весьма условное - самолетиков у британцев мало и несмотря на свое качественное превосходство предотвратить действия авиации противника они не могут. Да и вертолет в условиях гористой местности будет для Харриера непростой целью.
>>
>>Е:
>>Активные - вполне себе могут. Пары Sea Harrier барражировали вполне себе постоянно в прикрытии группировки войск. Т.е. либо все вертолетики сведут к нулю, либо их активность будет чисто эпизодической.
> В вертолетик в горной местности трудноватот будет попасть.

Е:
Вполне себе попадали. Вообще это несерьезно - рассуждать о якобы хорошей выживаемости вертолетов против истребителей.



>>> А уж если б у аргентинцев были бы более совершенные и разнообразные средства ПВО, то охота за вертолетами и вовсе стала бы опасной.
>>
>>Е:
>>Э-ээ, это гипотетические вертолеты аргентинцев должны выходить из зоны действия своей ПВО, чтобы атаковать войска противника.
> Они как правило атакуют передний край, следовательно находятся в зоне действия своей войсковой ПВО.

Е:
Ну какая ПВО могла быть у аргентинских войск вне опорных пунктов?? ПЗРК, 20-мм пушки, стрелковка. Это не "зона действия своей ПВО", это по сути средство самообороны подразделений.


>>И входить в зону действия ПВО противника. Где их ждала масса прелестей, вплоть до супер-пупер-новейших Stinger.
> Разумеется, потери будут. Будут ли они неприемлимыми?

Е:
Конечно. Еще раз повторю - гляньте на потери и "успехи" Pucara вместе с Т-34С и МВ.339. У вертолетов будет еще хуже.


>>В общем, утопизм это, простите. Не нужны были аргам там вертолеты. Если не удается замочить флот противника и предотвратить высадку, то после этого любое боржоми пить уже поздно.
>
> У аргентинцев было численное превосходство над британскими сухопутными силами. Качество пехоты было конечно низким. Но они оборонялись и могли заранее завести большее количество тяжелого оружия, чем имели британцы.

Е:
Да завезли они полно тяжелого оружия. Чем оно могло помочь в реальности, ежели маневрировать этим тяжелым оружием нельзя толком? Оно и мало чем помогло.



Применение бронетехники может быть лишь ограниченным (но это не значит, что некоторое количество ОБТ было бы бесполезным). Но купить, допустим, какое-то количество дальнобойных 130-мм М46(у китайцев), РСЗО для стрельбы по району высадки и постановки минных заграждений (в том же китае, за гроши),

Е:
Да у аргов там и 155-мм гаубицы были. Только чтобы "стрелять по району высадки" эту артиллерию туда подтащить надо было. Что малореально. В общем, утопия это из серии банзаевских ползающих по островам толп ИС-3 и ИСУ-152 :-))


перебросить на острова побольше инженерной техники и получше все укрепить и заминировать - и дело бы могло выгореть.

Е:
Вот аргентинцы там "укрепились и заминировали". Результат налицо.



Плюс вертолеты и средства ПВО (в идеале - какие-то ЗРК средней дальности). Операция по захвату островов затянулась бы и через какое-то время ее, возможно, пришлось свернуть по причине износа матчасти, аварий, сбоев и сложностей со снабжением.

Е:
Смешно просто. Затягивание операции привело бы только к дальнейшему наращиванию сил бриттов на островах. А вот блокированным аргентинским гарнизонам чего-то кушать надо было. А все Ваши предложения по завозу толп техники, ПВО и пр. только обострили бы проблему снабжения еще более, потому как топлива любая насыщенная техникой группировка жрала бы много больше, чем в реальности.



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (12.11.2007 02:40:51)
Дата 12.11.2007 13:01:48

Re: У них...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>>>Чем Pucara хуже, чем вертолет?
>>>> Пукара намного хуже даже легкого боевого вертолета с ПТУР, не говоря о чем-то вроде Кобры или Ми-24.
>>>
>>>Е:
>>>С чего это Вы взяли? У Pucara больше огневая мощь, боевая нагрузка и радиус действия.
>> Все эти достоинства сводятся на нет неспособностью попасть цель.
>
>Е:
>С чего это Вы взяли?
 Из того, что пишут об их применении. Вылетов много, единственный явный результат - случайно сбитый вертолетик.

> Собственно, с таким же успехом можно предлагать в качестве альтернативы вертолету Ил-10.

>Е:
>И, кстати, вполне себе альтернатива для некоторых условий. Не случайно турбовинтовые УБС в качестве легких штурмовиков вполне себе цветут по сей день. ОБратите внимание, что даже пиндосы сейчас ВВС Ирака хотят именно такими машинами комплектовать, а не боевыми вертолетами.

Это альтернатива исключительно для ВС бедных стран, ведущих антипартизанские действия. Единственное их реальное преимущество перед вертолетами - дешевая эксплуатация. Свои ВВС американцы таким барахлом сейчас не оснащают.

>>>Защищенность вряд ли меньше, чем у Ми-24. И зачем там аргентинцам ПТУР? :-)))
>> Чтобы поражать огневые точки. Да и неуправляемое оружие вертолет будет применять более прицельно, чем Пукара.
>
>Е:
>Это достаточно спорно, а выживаемость вертолета меньше.
 Почему же спорно? Комбинация ПТРК и стрелкового оружия, особенно если на подвижной установке, обеспечит куда большую точность поражения малоразмерных целей. Опять же, не знаю, но подозреваю, чтоприцельные приспособления на произведении аргентинского авиапрома, были куда как хуже, чем на вертолетах крупных мировых производителей. А условия применения оружия - куда сложнее.


>>>> К тому же она привязана к трем имеющимся на острове ВПП и основные потери Пукары понесли на земле (от бомб и снарядов кораблей), а площадки вертолетов можно рассредоточить и замаскировать.
>>>
>>>Е:
>>>Можно. Только активно летать с этих площадок вряд ли получиться. И маскировать вертолеты у аргентинцев получалось только среди городских строений Порт-Стенли, а вот в "тундре" вертолеты на земле мочились не хуже Pucara.
>> Осталось их найти. Опять же - маскировать среди строений - тоже вариант.
>
>Е:
>Только вот строения там только в районе Порт-Стенли в основном :-))

Все равно это лучше привязки к ВПП.

>>>>>Да и зачем там вертолеты в условиях превосходства противника в воздухе?
>>>> Так господство весьма условное - самолетиков у британцев мало и несмотря на свое качественное превосходство предотвратить действия авиации противника они не могут. Да и вертолет в условиях гористой местности будет для Харриера непростой целью.
>>>
>>>Е:
>>>Активные - вполне себе могут. Пары Sea Harrier барражировали вполне себе постоянно в прикрытии группировки войск. Т.е. либо все вертолетики сведут к нулю, либо их активность будет чисто эпизодической.
>> В вертолетик в горной местности трудноватот будет попасть.
>
>Е:
>Вполне себе попадали. Вообще это несерьезно - рассуждать о якобы хорошей выживаемости вертолетов против истребителей.

Вертолет в гористой местности - более сложная цель для истребителя, чем Пукара. Сплошного радиолокационного поля на малых высотах опять же не было.

>>>> А уж если б у аргентинцев были бы более совершенные и разнообразные средства ПВО, то охота за вертолетами и вовсе стала бы опасной.
>>>
>>>Е:
>>>Э-ээ, это гипотетические вертолеты аргентинцев должны выходить из зоны действия своей ПВО, чтобы атаковать войска противника.
>> Они как правило атакуют передний край, следовательно находятся в зоне действия своей войсковой ПВО.
>
>Е:
>Ну какая ПВО могла быть у аргентинских войск вне опорных пунктов?? ПЗРК, 20-мм пушки, стрелковка. Это не "зона действия своей ПВО", это по сути средство самообороны подразделений.


>>>И входить в зону действия ПВО противника. Где их ждала масса прелестей, вплоть до супер-пупер-новейших Stinger.
>> Разумеется, потери будут. Будут ли они неприемлимыми?
>
>Е:
>Конечно. Еще раз повторю - гляньте на потери и "успехи" Pucara вместе с Т-34С и МВ.339. У вертолетов будет еще хуже.
 Так "успехи" скромные не столько из-за потерь, сколько из-за ничтожной эффективности применения оружия.

>>>В общем, утопизм это, простите. Не нужны были аргам там вертолеты. Если не удается замочить флот противника и предотвратить высадку, то после этого любое боржоми пить уже поздно.
>>
>> У аргентинцев было численное превосходство над британскими сухопутными силами. Качество пехоты было конечно низким. Но они оборонялись и могли заранее завести большее количество тяжелого оружия, чем имели британцы.
>
>Е:
>Да завезли они полно тяжелого оружия. Чем оно могло помочь в реальности, ежели маневрировать этим тяжелым оружием нельзя толком? Оно и мало чем помогло.
 Мало завезли.


>Применение бронетехники может быть лишь ограниченным (но это не значит, что некоторое количество ОБТ было бы бесполезным). Но купить, допустим, какое-то количество дальнобойных 130-мм М46(у китайцев), РСЗО для стрельбы по району высадки и постановки минных заграждений (в том же китае, за гроши),

>Е:
>Да у аргов там и 155-мм гаубицы были. Только чтобы "стрелять по району высадки" эту артиллерию туда подтащить надо было. Что малореально. В общем, утопия это из серии банзаевских ползающих по островам толп ИС-3 и ИСУ-152 :-))
 Дальность стрельбы куда меньше.

>перебросить на острова побольше инженерной техники и получше все укрепить и заминировать - и дело бы могло выгореть.

>Е:
>Вот аргентинцы там "укрепились и заминировали". Результат налицо.

Недостаточно.

>Плюс вертолеты и средства ПВО (в идеале - какие-то ЗРК средней дальности). Операция по захвату островов затянулась бы и через какое-то время ее, возможно, пришлось свернуть по причине износа матчасти, аварий, сбоев и сложностей со снабжением.

>Е:
>Смешно просто. Затягивание операции привело бы только к дальнейшему наращиванию сил бриттов на островах. А вот блокированным аргентинским гарнизонам чего-то кушать надо было. А все Ваши предложения по завозу толп техники, ПВО и пр. только обострили бы проблему снабжения еще более, потому как топлива любая насыщенная техникой группировка жрала бы много больше, чем в реальности.
 Нисколько. Вудворд писал что операция велась "на лезвии ножа", на пределе технических возможностей. Она была возможна ровно до тех пор, пока британцы могли эксплуатировать два десятка глючных и весьма несовершенных истребителей ВВП. Крупная авария на одном из авианосцев, крушение, пожар - и все, лавочку можно закрывать. Не говоря о неизбежно нарастающем износе матчасти. Поэтому затягивание боевых действий - разумная стратегия даже когда британцы высадились, она дает надежду на почетный мир. А наращивание огневой мощи и инженерное оборудование ТВД - вполне нормальный способ компенсировать низкое качество своей пехоты, срабатывающий неизменно. Упор надо было сделать именно на инженерное оборудование, артиллерию, ПВО.

С уважением, Василий Кашин
От Begletz
К В. Кашин (12.11.2007 13:01:48)
Дата 13.11.2007 06:44:01

Re: У них...

> Упор надо было сделать именно на инженерное оборудование, артиллерию, ПВО.

Батарея 155-мм у них была в Гуз Грин, не помогло. Возможно, пара батарей 120-мм минометов а-ля рюс проявила бы себя лучше, т к хоть скорострельность повыше.

Инженерное-что? ДОТы строить? Так от Миланов не спасут.

ПВО у аргов была вполне адекватная.
От В. Кашин
К Begletz (13.11.2007 06:44:01)
Дата 13.11.2007 13:19:05

Re: У них...

Добрый день!
>> Упор надо было сделать именно на инженерное оборудование, артиллерию, ПВО.
>
>Батарея 155-мм у них была в Гуз Грин, не помогло. Возможно, пара батарей 120-мм минометов а-ля рюс проявила бы себя лучше, т к хоть скорострельность повыше.
 Надо было больше и разной. В том числе РСЗО и дальнобойные пушки.
>Инженерное-что? ДОТы строить? Так от Миланов не спасут.
 Ну, судя по Чечне, ПТРК хоть и полезны в борьбе с укрепленными огневыми точками, но панадолом не являются.
>ПВО у аргов была вполне адекватная.
 Не было ЗРК средней дальности.
С уважением, Василий Кашин
От Kosta
К Exeter (12.11.2007 02:40:51)
Дата 12.11.2007 12:42:29

Re: У них...

Здравствуйте!


>Е:
>Смешно просто. Затягивание операции привело бы только к дальнейшему наращиванию сил бриттов на островах. А вот блокированным аргентинским гарнизонам чего-то кушать надо было. А все Ваши предложения по завозу толп техники, ПВО и пр. только обострили бы проблему снабжения еще более, потому как топлива любая насыщенная техникой группировка жрала бы много больше, чем в реальности.

Почему же сами бритты считали середину июня крайним сроком завершения операции? И очень опасались продолжения б/д в условиях зимней штормовой Атлантики.

>С уважением, Exeter
От Robert
К Exeter (12.11.2007 02:40:51)
Дата 12.11.2007 03:26:11

Ре: У них...

>А вот блокированным аргентинским гарнизонам чего-то кушать надо было.

Основа экономики Фолклендов - овцеводство в свободном выпасе. Там на каждого жителя по много овец приxодится. Так что уж чем, но бараниной аргентинцы были обеспечены на годы.
От Antenna
К Exeter (11.11.2007 19:01:08)
Дата 11.11.2007 19:10:22

Несколько пейзажей островов.

Дорога на Стенли
http://www.panoramio.com/photo/2152938

Возможно даже какая-то военная железка была
http://www.panoramio.com/photo/3138587

http://www.panoramio.com/photo/628214
От Banzay
К Antenna (11.11.2007 19:10:22)
Дата 12.11.2007 15:15:52

На фото "танконедоступная" местность? (-)