От Zorich
К Дмитрий Козырев
Дата 07.11.2007 03:54:21
Рубрики WWII;

Мое мнение: очень рискованно (+)

Приветствую Вас!

Идея-то сама по себе красивая. Причем я бы пытался высадиться непосредственно в Анапу, повторив успех высадки Феодосийского десанта (и "предвосхитив" высадку непосредственно в Новороссийском порту в сентябре 1943 года - которая, заметим, в случае успеха нашей альтернативной Анапской десантной операции почти наверняка не потребовалась бы).

Но - и тут правильно уже сказали - серьезнейшей проблемой стало бы длинное по меркам нашего ЧФ плечо подвоза. Посмотрите наряд сил на Южную Озерейку (высадку в которой мы хотим заменить высадкой в Анапе). В Анапу мы сможем высадить едва ли многим больше. Но даже эти силы - как их снабжать? Как надежно прикрыть с воздуха? Как развивать успех?
Где артиллерия калибром больше чем 76 мм?

В общем, я считаю, что это была бы слишком глубокая операция, непосильная для ЧФ в его тогдашнем состоянии.

С уважением, Дмитрий
От СбитыйНадБалтикой
К Zorich (07.11.2007 03:54:21)
Дата 07.11.2007 12:57:07

Re: Мое мнение:...

В целом согласен, но в рвйон Юж.Озерейки высадили собственно только передовые силы, призваные захватить плацдарм и обеспечить высадку основнх сил. То есть в принцепе десант на Анапу мог быть обеспечен силами, снабжение это вот серьёзный вопрос.
С Уважением
От Zorich
К СбитыйНадБалтикой (07.11.2007 12:57:07)
Дата 07.11.2007 17:52:14

Re: Мое мнение:...

Приветствую Вас!

>В целом согласен, но в рвйон Юж.Озерейки высадили собственно только передовые силы, призваные захватить плацдарм и обеспечить высадку основнх сил.

Там в чем проблема-то?
Проблема в том, что командование ЧФ и армейцы ни за что не согласились бы гнать в Анапу скопом передовой эшелон и основные силы десанта. Собственно, для этого могло банально не хватить плавсредств, да и не очень-то это было в нашей оперативной стилистике. То есть как вопрос ставился бы:
- сперва захватить плацдарм;
- затем уже высадить основные силы.

Так вот, эти самые "основные силы", как ни крути, на переходе еще попадают по удары люфтов, а также, возможно, катеров и ПЛ. (Насчет ПЛ не факт, но катера - весьма вероятно.)
И на выгрузке они попадают под воздушные удары тоже.

Как там карта ляжет на самом деле вопрос сложный, но, имея горький опыт той же Феодосии (порт захватили успешно, но понесли очень тяжелые потери в последующие трое суток в ходе доставки войск и предметов снабжения на плацдарм), я думаю, можно смело от Анапы отказываться. Чтобы судьбу не искушать.

С уважением, Дмитрий
От Admiral
К Zorich (07.11.2007 17:52:14)
Дата 08.11.2007 10:11:06

Интересно, Союзники тоже высаживали десанты и тоже (+)

>Так вот, эти самые "основные силы", как ни крути, на переходе еще попадают по удары люфтов, а также, возможно, катеров и ПЛ. (Насчет ПЛ не факт, но катера - весьма вероятно.)
>И на выгрузке они попадают под воздушные удары тоже.
...попадали под удары авиации (особенно на Тихом океане), но им это не так сильно мешало.

Я знаю про перевес в силах, но атакующий его почти всегда имеет - получается что они могли обеспечить перевес и выполнение операции/прикрытиее снабжения, а наши - нет. Странно...
От Zorich
К Admiral (08.11.2007 10:11:06)
Дата 08.11.2007 21:17:56

Re: Интересно, Союзники...

Приветствую Вас!

>Я знаю про перевес в силах, но атакующий его почти всегда имеет - получается что они могли обеспечить перевес и выполнение операции/прикрытиее снабжения, а наши - нет. Странно...

Не странно совершенно. Вы сравните количество и качество морских и воздушных сил, которые привлекались союзниками в ходе успешных высадок в Африке, Европе и на Тихом океане, с тем, что задействовали мы на Черном море. Это во-первых.

Во-вторых, даже с учетом превосходства в силах не все союзнические десантные операции закончились с оперативной точки зрения успешно. Я назову лишь самые яркие: Анцио, Кос, Лерос, Самос. Причем, если говорить об английских операциях в юго-восточной части Эгейского моря,
причина была та самая: сильные удары немецкой авиации, которые помешали англичанам адекватно снабжать свежевысаженные гарнизоны Коса, Лероса, Самоса и подавили боевой дух десантников. В итоге десанты были по сути удушены блокадой, как советский десант в Эльтигене (который, по иронии судьбы, состоялся в ту же осень).

Десантная операция - она штука сложная. Одна из высших форм военного искусства, однако.

С уважением, Дмитрий
От Бурдюк
К Zorich (08.11.2007 21:17:56)
Дата 08.11.2007 21:27:32

Re: Интересно, Союзники...



>Во-вторых, даже с учетом превосходства в силах не все союзнические десантные операции закончились с оперативной точки зрения успешно. Я назову лишь самые яркие: Анцио,

Если бы проблемы Анцио закончились только оперативными проблемами. Они проблемку покруче высветели--стратегическую, которая потом переросла в политическую, если не сказать больше--в идеологическую.
>С уважением, Дмитрий
Взаимно
От Zorich
К Бурдюк (08.11.2007 21:27:32)
Дата 08.11.2007 21:51:16

Re: Интересно, Союзники...

Приветствую Вас!

>Если бы проблемы Анцио закончились только оперативными проблемами.
> Они проблемку покруче высветели--стратегическую, которая потом
> переросла в политическую, если не сказать больше--в идеологическую.

Экий у Вас охват широкий ;)

Лично я имел в виду самый первый уровень проблемы: "запечатывание" плацдарма, превращение его в союзнический аналог нашей "Малой земли".

А что Вы имеете в виду под "политическим" и "идеологическим" аспектами Анцио? Задержку с "Нептуном"/"Оверлордом"? С "Драгуном"/"Энвилом"? Республику Сало? Блокирование балканских планов Черчилля?

С уважением, Дмитрий
От Бурдюк
К Zorich (08.11.2007 21:51:16)
Дата 08.11.2007 21:56:36

Re: Интересно, Союзники...

>Приветствую Вас!

>>Если бы проблемы Анцио закончились только оперативными проблемами.
>> Они проблемку покруче высветели--стратегическую, которая потом
>> переросла в политическую, если не сказать больше--в идеологическую.
>
>Экий у Вас охват широкий ;)

>Лично я имел в виду самый первый уровень проблемы: "запечатывание" плацдарма, превращение его в союзнический аналог нашей "Малой земли".

>А что Вы имеете в виду под "политическим" и "идеологическим" аспектами Анцио? Задержку с "Нептуном"/"Оверлордом"? С "Драгуном"/"Энвилом"? Республику Сало? Блокирование балканских планов Черчилля?

Эк у Вас то размах также НЕмал:))) Так можно и до АВС-1 и Рейнбоу-5 доехать:)) А без шуток--естественно разговор идёт о "тупиковом" (в словах мериканьцев) ТВД, что тоько добавило оснований для Советской стороны впоследствии обвинять союзников индискриминационно (а нужно было дискриминировать) в нарочном затягивании Второго Фронта.

>С уважением, Дмитрий
Взаимно

ПС. Если же об Оверлорде-Нептуне--то, пожалуй, Раундап (а там и Болеро с ним) забывать также не стоит:))
От Zorich
К Бурдюк (08.11.2007 21:56:36)
Дата 09.11.2007 01:15:40

Re: Интересно, Союзники...

Приветствую Вас!

> А без шуток--естественно разговор идёт о "тупиковом" (в
> словах мериканьцев) ТВД, что тоько добавило оснований для Советской > стороны впоследствии обвинять союзников индискриминационно (а нужно > было дискриминировать) в нарочном затягивании Второго Фронта.

Да, бесспорно.
Но не скажешь, что в этом отношении Анцио так уж выбивался из общего ряда "Торч" - "Хаски" - высадка на юге Италии ("Слэпстик"?).
Любые союзнические десанты встречались примерно однотипным ворчанием с нашей стороны: "Все это мило, но где же высадка во Франции???"
То есть Анцио просто _еще раз_ показал, что высадка во Франции _еще раз_ не состоялась. (Хотя как она могла состояться с сентября по март включительно? По-моему, никак.)

>ПС. Если же об Оверлорде-Нептуне--то, пожалуй, Раундап
> (а там и Болеро с ним) забывать также не стоит:))

А вот Вы зря ;)
"Нептун" - кодовое название морской составляющей общей глобальной операции "Оверлорд". То есть это подоперация операции, которая в итоге таки состоялась. А "Раундапы" всякие и "Болеро" - так, бумага :)

С уважением, Дмитрий
От Бурдюк
К Zorich (09.11.2007 01:15:40)
Дата 09.11.2007 01:28:30

Re: Интересно, Союзники...

>Приветствую Вас!

>> А без шуток--естественно разговор идёт о "тупиковом" (в
>> словах мериканьцев) ТВД, что тоько добавило оснований для Советской > стороны впоследствии обвинять союзников индискриминационно (а нужно > было дискриминировать) в нарочном затягивании Второго Фронта.
>
>Да, бесспорно.
>Но не скажешь, что в этом отношении Анцио так уж выбивался из общего ряда "Торч" - "Хаски" - высадка на юге Италии ("Слэпстик"?).
>Любые союзнические десанты встречались примерно однотипным ворчанием с нашей стороны: "Все это мило, но где же высадка во Франции???"
>То есть Анцио просто _еще раз_ показал, что высадка во Франции _еще раз_ не состоялась. (Хотя как она могла состояться с сентября по март включительно? По-моему, никак.)

>>ПС. Если же об Оверлорде-Нептуне--то, пожалуй, Раундап
>> (а там и Болеро с ним) забывать также не стоит:))
>
>А вот Вы зря ;)
>"Нептун" - кодовое название морской составляющей общей глобальной операции "Оверлорд". То есть это подоперация операции, которая в итоге таки состоялась. А "Раундапы" всякие и "Болеро" - так, бумага :)


Обижаете, дяденька:)) Без Болеро ничего бы вообще не было бы, а Оверлордовский генезис это: Слдежхаммер-Раундап-Оверлорд. Причём Болеро самый что ни на есть актуальный план и был и исполнился-таки. Накопились. А из за Следжа с Раундапом уж какой скандал на АРКАДИИ был, уж какой скандал;-)) У Айзенхауэра ажно нервный срыв случился. По остальному--позже:))

>С уважением, Дмитрий
Взаимно
От Zorich
К Бурдюк (09.11.2007 01:28:30)
Дата 09.11.2007 02:34:46

Re: Интересно, Союзники...

Приветствую Вас!

> Причём Болеро самый что ни на есть актуальный план и был и
> исполнился-таки. Накопились. А из за Следжа с Раундапом уж какой
> скандал на АРКАДИИ был, уж какой скандал;-)) У Айзенхауэра ажно
> нервный срыв случился. По остальному--позже:))

Ладно, дружба-мир. Согласен. Полезная бумага была :))

С уважением, Дмитрий
От Бурдюк
К Zorich (09.11.2007 02:34:46)
Дата 09.11.2007 02:42:04

Re: Интересно, Союзники...


>
>Ладно, дружба-мир. Согласен. Полезная бумага была :))

Сейчас, кстати, Батлер выпустила книжонку то My Dear Mr. Stalin (от ФДР естессно)--ПСС обоих друг-дружке, включая недавно рассекреченные. Там сенсаций много. Уинстон то не зря ревностью сгорал и армянский коньяк сигарами заку..ривал:)))) Чуял что Дядюшка Джо и ФДР всё равно шушукались:)))
>С уважением, Дмитрий
Взаимно
От Iva
К Admiral (08.11.2007 10:11:06)
Дата 08.11.2007 10:16:11

Re: Интересно, Союзники...

Привет!

>>И на выгрузке они попадают под воздушные удары тоже.
>...попадали под удары авиации (особенно на Тихом океане), но им это не так сильно мешало.

Вы бы сравнили бы общее соотношение сил.

>Я знаю про перевес в силах, но атакующий его почти всегда имеет - получается что они могли обеспечить перевес и выполнение операции/прикрытиее снабжения, а наши - нет. Странно...

А вы силы вспомните. Тогда странно не будет.

Или хотя бы союзнческий рейд на Дьепп.


Владимир
От Forger
К СбитыйНадБалтикой (07.11.2007 12:57:07)
Дата 07.11.2007 14:24:16

Ребят, вы побывайте там!

А потом решайте, что и где можно высадить
>В целом согласен, но в рвйон Юж.Озерейки высадили собственно только передовые силы, призваные захватить плацдарм и обеспечить высадку основнх сил. То есть в принцепе десант на Анапу мог быть обеспечен силами, снабжение это вот серьёзный вопрос.
На чем Вы собираетесь высаживаться в Анапской бухте? У вас есть танкодесантные катера, плавающие БТР, КВП? Я , повторяю - в Анапе невозможно высадиться даже пешему десанту. Не дойдут - две мели на протяжении полукилометра. Закопайте на пляже 4-5 ДОТов, мины и вашему десанту - трандец. Даже Куников не поможет. Кроме этого, ваш десант раздолбали бы на переходе вдоль побережья. Если уж три ЭМ утопили, то все шаланды , полные кефали с большим успехом.
От Zorich
К Forger (07.11.2007 14:24:16)
Дата 07.11.2007 17:44:56

Re: Ребят, вы...

Приветствую Вас!

Во-первых, спасибо за приглашение в Анапу ;)

Во-вторых, погодите: порт в Анапе есть? Есть!
Значит непосредственно в порт и надо высаживаться.
Минимум три наших десанта на Черном/Азовском морях высаживались непосредственно в порты, на причалы, молы и набережные - Феодосийский (1941), Новороссийский (1943) и Бердянский (1943).
Причем все три - успешно.
У подобной высадки есть свои минусы, но есть и большие плюсы.

Я в курсе, что лоция в районе Анапы очень тяжелая. Но насколько именно - пусть судят офицеры ВМФ.

Главное, еще раз повторюсь - это проблемы с ПВО, снабжением, развитием успеха.

С уважением, Дмитрий
От Forger
К Zorich (07.11.2007 17:44:56)
Дата 08.11.2007 07:30:21

Порт в Анапе есть, но

>Приветствую Вас!

>Во-первых, спасибо за приглашение в Анапу ;)
Незачто. Я,и сам с удовольствием, - три года на родине не был.

>Во-вторых, погодите: порт в Анапе есть? Есть!
>Значит непосредственно в порт и надо высаживаться.
>Минимум три наших десанта на Черном/Азовском морях высаживались непосредственно в порты, на причалы, молы и набережные - Феодосийский (1941), Новороссийский (1943) и Бердянский (1943).
Анапский порт - портом назвать трудно - причал 200 метров. И глубина очень мелкая. Постоянно землечерпалки работают, углубляют. Поэтому кроме прогулочных катеров там ничего не ходит. Одним словом, Красный Кавказ бы там не причалил.
От Zorich
К Forger (08.11.2007 07:30:21)
Дата 08.11.2007 15:05:31

Re: Порт в...

Приветствую Вас!

>Анапский порт - портом назвать трудно - причал 200 метров. И глубина очень мелкая. Постоянно землечерпалки работают, углубляют. Поэтому кроме прогулочных катеров там ничего не ходит. Одним словом, Красный Кавказ бы там не причалил.

Ясно. Тогда идею можно смело хоронить. Чтобы "калькировать" Феодосийскую высадку может "Кавказ"/"Крым" подгонять к причалам и необязательно, но вот хотя бы крупные транспорты надо обязательно.

С уважением, Дмитрий
От Banzay
К Forger (07.11.2007 14:24:16)
Дата 07.11.2007 14:32:20

А это мысль, может следующее ежогодное вифопринятие? (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (07.11.2007 14:32:20)
Дата 07.11.2007 14:34:18

Далеко. Да и цены там небось в сезон.. (-)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (07.11.2007 14:34:18)
Дата 07.11.2007 14:53:55

Не цены - а отсутствие билетов (самолет не считаю) (-)