От NV
К БорисК
Дата 04.11.2007 11:26:51
Рубрики Современность; Память;

Это мы сейчас такие умные, задним числом все про все знаем

>>потому как ни в каких договорах и секретных протоколах не было дат, к которым следовало "освободить" причитающуюся СССР территорию от "временно" размещенных там частей немецких войск. Причины могли бы выдвигаться самые разные - от потерь в автотранспорте до необходимости переформирования и лечения заболевших солдат - и тянуть этот вопрос сколь угодно. Что ж теперь - с Гитлером ради этих территорий самим затевать агрессивную войну, совершенно глупо подставляясь в глазах всего мира ? Нет, лучше причитающееся забирать своими силами.
>
>СССР не надо было никуда спешить, в отличие от Германии, которой было необходимо перебрасывать войска на Запад как можно скорее. И Гитлер не мог рисковать испортить отношения с СССР, пока не разделался с Францией. Он находился в положении, когда впору кричать: "Коня, полцарства за коня!" Конем для него был обеспеченный тыл на востоке, а царством - Польша. Ему было не жалко отдать СССР лишний кусок Польши, тем более что он-то не сомневался, что это только временно. Посмотрите, как, не торгуясь, он удовлетворил все требования СССР, чтобы быстро заключить пакт М-Р.

откуда было знать, что Гитлер будет выполнять взятыек обязательства ? Найдется какой-нибудь повод - например организуют "референдум" на временно занятых причитающихся СССР территориях - и нате, волеизъявление (по типу аншлюса). Гитлер в Мюнхене тоже много чего заключал - а потом всех кинул.

О положении с войсками у Гитлера - а тогда об этом кто-нибудь что-нибудь знал ? Представления об силах Германии были в то время крайне смутные. И завышенные.

>Во время войны с Францией Гитлер оставил на востоке всего 7 пехотных дивизий. Именно это дало ему возможность нанасти Франции удар такой силы, что она развалилась. И за это возможность он был готов дорого заплатить, и заплатил. А для СССР как раз был самый удобный момент начать войну с Германией в условиях существующего второго фронта на Западе и аглийской блокады. Стратегическое положение Германии тогда было куда хуже, чем после разгрома Франции и захвата территорий и ресурсов на Западе. Но СССР этот момент не использовал.

>Как, интересно, СССР мог подставиться в глазах всего мира? Весь антигитлеровский мир был бы только счастлив, приобретя в его лице союзника и лишив Германию помощника. 22 июня 1941 г. это и произошло, но в гораздо более худших для СССР условиях.

очень просто - как агрессор. Откуда было знать, что с Англией Гитлер не договорится ? И вот пожалуйста - на Западе мир, а тут СССР затевает агрессию. Ссылаясь на невыполнение Германией секретных протоколов - что будет в глазах всех особенно смешно :(

Виталий
От БорисК
К NV (04.11.2007 11:26:51)
Дата 05.11.2007 06:27:41

Сейчас нам лучше видно, какие решения были правильными, а какие - ошибочными

>откуда было знать, что Гитлер будет выполнять взятыек обязательства ? Найдется какой-нибудь повод - например организуют "референдум" на временно занятых причитающихся СССР территориях - и нате, волеизъявление (по типу аншлюса). Гитлер в Мюнхене тоже много чего заключал - а потом всех кинул.

Гитлер собирался выполнять взятые на себя обязательства до тех пор, пока они были ему выгодны. Даже такой авантюрист, как он, прекрасно знал о гибельности для Германии войны на истощение, тем более на 2 фронта, поэтому и делал все, чтобы ее избежать. До поры до времени это ему удавалось. Он решал глобальные задачи, а не "мелочь по карманам тырил" (С). До разгрома Франции ему было глубоко плевать на какие-то польские территории. Он и Польшу-то разгромил, чтобы обеспечить себе тыл в войне с Францией. Ссориться после этого с СССР никак не входило в его планы.

>О положении с войсками у Гитлера - а тогда об этом кто-нибудь что-нибудь знал ? Представления об силах Германии были в то время крайне смутные. И завышенные.

Как раз практически никто не ожидал, что Германия сумеет столь быстро разгромить Францию. Тогда существовало преувеличенное мнение о мощи французской армии, она считалась сильнейшей в мире. А у Германии обученных резервов было совсем мало, ведь им долго не разрешалось иметь большие армию и флот, а авиация и танковые войска там создавались практически заново за считанные годы.

>очень просто - как агрессор. Откуда было знать, что с Англией Гитлер не договорится ? И вот пожалуйста - на Западе мир, а тут СССР затевает агрессию. Ссылаясь на невыполнение Германией секретных протоколов - что будет в глазах всех особенно смешно :(

Какой агрессор, о чем Вы говорите? Англия с Францией в октябре 1939 отвергли немецкие предложения о мире, за что и были неоднократно во всеуслышание осуждены самыми высокими советскими руководителями. В 1945 г. СССР нарушил договор с Японией, начав против нее войну. Разве его кто-то за это осудил и объявил агрессором?

Перед войной советское руководство готовилось воевать одновременно со всем миром. Оно не сумело разобраться, кто на самом деле являлся его смертельным врагом, а кто мог стать его союзником. Вот в чем была проблема, которая привела к поражениям и потерям начального периода войны.
От tarasv
К БорисК (05.11.2007 06:27:41)
Дата 05.11.2007 16:39:40

Re: Сейчас нам...

>Перед войной советское руководство готовилось воевать одновременно со всем миром. Оно не сумело разобраться, кто на самом деле являлся его смертельным врагом, а кто мог стать его союзником.

Союзничество это согласие двух сторон - вы не находите чтото желания союзничать у Франции и Британии в 39м было какимто странным если не сказать больше? Советское руководство какраз разобралось а вот французское и британское решило что справятся сами и СССР им как союзник не очень то и нужен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От БорисК
К tarasv (05.11.2007 16:39:40)
Дата 06.11.2007 06:16:17

Re: Сейчас нам...

>Союзничество это согласие двух сторон

Совершенно с Вами согласен.

>вы не находите чтото желания союзничать у Франции и Британии в 39м было какимто странным если не сказать больше? Советское руководство какраз разобралось а вот французское и британское решило что справятся сами и СССР им как союзник не очень то и нужен.

В чем именно разобралось советское руководство? Желание сотрудничать было примерно одинаковым с обеих сторон. Почитайте об этом хотя бы у Куртукова:

http://fat-yankey.livejournal.com/37819.html

http://fat-yankey.livejournal.com/51792.html

http://fat-yankey.livejournal.com/52156.html#cutid1
От NV
К БорисК (05.11.2007 06:27:41)
Дата 05.11.2007 12:53:30

Re: Сейчас нам...

>>откуда было знать, что Гитлер будет выполнять взятыек обязательства ? Найдется какой-нибудь повод - например организуют "референдум" на временно занятых причитающихся СССР территориях - и нате, волеизъявление (по типу аншлюса). Гитлер в Мюнхене тоже много чего заключал - а потом всех кинул.
>
>Гитлер собирался выполнять взятые на себя обязательства до тех пор, пока они были ему выгодны. Даже такой авантюрист, как он, прекрасно знал о гибельности для Германии войны на истощение, тем более на 2 фронта, поэтому и делал все, чтобы ее избежать. До поры до времени это ему удавалось. Он решал глобальные задачи, а не "мелочь по карманам тырил" (С). До разгрома Франции ему было глубоко плевать на какие-то польские территории. Он и Польшу-то разгромил, чтобы обеспечить себе тыл в войне с Францией. Ссориться после этого с СССР никак не входило в его планы.

Ну так откуда было известна та степень, до которой Гитлер будет выполнять договоры ? Истина о том, что договоры выполняются до тех пор пока выгодны - действует не только в случае Гитлера.

>>О положении с войсками у Гитлера - а тогда об этом кто-нибудь что-нибудь знал ? Представления об силах Германии были в то время крайне смутные. И завышенные.
>
>Как раз практически никто не ожидал, что Германия сумеет столь быстро разгромить Францию. Тогда существовало преувеличенное мнение о мощи французской армии, она считалась сильнейшей в мире. А у Германии обученных резервов было совсем мало, ведь им долго не разрешалось иметь большие армию и флот, а авиация и танковые войска там создавались практически заново за считанные годы.

Быстрый разгром Франции был воспринят не как свидетельство слабости Франции, а как свидетельство о том, что Германия еще сильней чем казалось до того. Потому как о французских силах были более-менее достоверные данные, а о немецких - чисто оценочные.

>>очень просто - как агрессор. Откуда было знать, что с Англией Гитлер не договорится ? И вот пожалуйста - на Западе мир, а тут СССР затевает агрессию. Ссылаясь на невыполнение Германией секретных протоколов - что будет в глазах всех особенно смешно :(
>
>Какой агрессор, о чем Вы говорите? Англия с Францией в октябре 1939 отвергли немецкие предложения о мире, за что и были неоднократно во всеуслышание осуждены самыми высокими советскими руководителями. В 1945 г. СССР нарушил договор с Японией, начав против нее войну. Разве его кто-то за это осудил и объявил агрессором?

Минуточку, какой такой договор СССР нарушил ? Пакт о нейтралитете был денонсирован СССР 5 апреля. Уж куда как ясный сигнал Японии. Да, Пакт формально действовал еще год. Но - война объявлена 8 августа, а к 8 августа СССР уже был членом ООН (Устав подписан 26 июня) и согласно этому Уставу выполнял свои обязательства перед государствами-членами ООН, подвергшимися агрессии (США, Китай) а не просто выполнял Ялтинские договоренности. Сталин в своем обращении 2 сентября это ясно подчеркнул:
«Товарищи! Соотечественники и соотечественницы! Сегодня, 2 сентября, государственные и военные представители Японии подписали акт безоговорочной капитуляции. Разбитая наголову на морях и на суше и окруженная со всех сторон силами Объединенных Наций, Япония признала себя побежденной и сложила оружие…».

>Перед войной советское руководство готовилось воевать одновременно со всем миром. Оно не сумело разобраться, кто на самом деле являлся его смертельным врагом, а кто мог стать его союзником. Вот в чем была проблема, которая привела к поражениям и потерям начального периода войны.

Точно так же в этом не разобрались Англия и Франция. Гитлер спутал карты всем.

Виталий
От БорисК
К NV (05.11.2007 12:53:30)
Дата 06.11.2007 06:49:36

Re: Сейчас нам...

>Ну так откуда было известна та степень, до которой Гитлер будет выполнять договоры ? Истина о том, что договоры выполняются до тех пор пока выгодны - действует не только в случае Гитлера.

До разгрома Франции Гитлеру было выгодно купить расположение СССР ценой восточной Европы. Поэтому эта степень была известна. Вот после разгрома Франции его уступчивость закончилась.

>Быстрый разгром Франции был воспринят не как свидетельство слабости Франции, а как свидетельство о том, что Германия еще сильней чем казалось до того. Потому как о французских силах были более-менее достоверные данные, а о немецких - чисто оценочные.

Вы серьезно полагаете, что СССР боялся Германии еще до разгрома Франции? Почему же тогда он не искал себе союзников, а наоборот, помогал Германии разгромить своих противников поодиночке?

>Минуточку, какой такой договор СССР нарушил ? Пакт о нейтралитете был денонсирован СССР 5 апреля. Уж куда как ясный сигнал Японии. Да, Пакт формально действовал еще год. Но - война объявлена 8 августа, а к 8 августа СССР уже был членом ООН (Устав подписан 26 июня)

Тут Вы ошибаетесь. СССР стал членом ООН только 24 октября 1945 года, в день, когда ее устав вступил в силу, уже после окончания ВМВ.

>и согласно этому Уставу выполнял свои обязательства перед государствами-членами ООН, подвергшимися агрессии (США, Китай) а не просто выполнял Ялтинские договоренности. Сталин в своем обращении 2 сентября это ясно подчеркнул:
>«Товарищи! Соотечественники и соотечественницы! Сегодня, 2 сентября, государственные и военные представители Японии подписали акт безоговорочной капитуляции. Разбитая наголову на морях и на суше и окруженная со всех сторон силами Объединенных Наций, Япония признала себя побежденной и сложила оружие…».

Сталин говорил вовсе не о силах ООН, а о союзниках по антигитлеровской и антияпонской коалиции. И разве устав ООН отменял все международные договоры, подписанные ее членами, особенно мирные договоры? К тому же в то время он вообще еще не действовал. Так что пакт о нейтралитете СССР нарушил. И никто его за это не осудил. И правильно сделал.

Говорить о том, что Запад объявил бы СССР агрессором, если бы тот начал войну против Германии в 1939 или 1940 гг. - смешно и неудобно. Запад тогда вел войну на уничтожение гитлеризма и всякий, кто помог бы ему ее вести, стал бы его желанным союзником.

>Точно так же в этом не разобрались Англия и Франция. Гитлер спутал карты всем.

Они разобрались, но довольно поздно, в марте 1939. Безусловно, Гитлера надо было раздавить гораздо раньше, в зародыше, когда он был еще моськой, тявкающей из подворотни, а не вырос в чудовищного людоеда.
От Colder
К БорисК (06.11.2007 06:49:36)
Дата 06.11.2007 07:58:01

Re: Сейчас нам...

>Вы серьезно полагаете, что СССР боялся Германии еще до разгрома Франции? Почему же тогда он не искал себе союзников, а наоборот, помогал Германии разгромить своих противников поодиночке?

Ну вообще-то говоря, пытался :). Но учитывая крайне отрицательный опыт предыдущий опыт "союзничества" России с Антантой вообще и англосаксами в частности, ожидания, видимо, были хиловаты. Это если не считать взаимной классовой неприязни. (с одной стороны - проклятые буржуи, с другой - злобные большевики).

>Тут Вы ошибаетесь. СССР стал членом ООН только 24 октября 1945 года, в день, когда ее устав вступил в силу, уже после окончания ВМВ.

Как я понимаю, замечание насчет денонсирования пакта о нейтралитете скромно пропускается? :)

>>Точно так же в этом не разобрались Англия и Франция. Гитлер спутал карты всем.
>Они разобрались, но довольно поздно, в марте 1939.

Тогда какие претензии к СССР?
От Dimka
К NV (05.11.2007 12:53:30)
Дата 05.11.2007 15:05:51

Re: Сейчас нам...

>Минуточку, какой такой договор СССР нарушил ? Пакт о нейтралитете был денонсирован СССР 5 апреля. Уж куда как ясный сигнал Японии. Да, Пакт формально действовал еще год.

а действовал ли?
емнип там написано, что за год до окончания можно уведомить другую сторону о разрыве договора и не говорится, что договор после этого продолжает действовать
или не так?