От Silver
К doctor64
Дата 01.11.2007 14:39:35
Рубрики WWII;

Ерунда



С юридической точки зрения там все было почти безупречно. Единственное за что можно зацепиться, так это присутствие наших войск на территории Прибалтики. Но как показал Ирак, присутствие иностранных войск ничуть не мешает проведению свободных и демократических выборов. К тому же наши войска, в отличие от американских в Ирак, в Прибалтику были введены таки с согласия местных правительств.
А все разговоры о том, что все, мол, было сделано «под дулом пистолета» следует сходу отметать. Ибо всегда есть выбор. Финны вон уперлись рогом, а у этих кишка оказалась тонка. Посему, претензии не принимаются.
От susi
К Silver (01.11.2007 14:39:35)
Дата 01.11.2007 15:48:00

Re: Ерунда

Для того чтобы выполнить эту задачу, необходимо было полностью заменить законодательные органы власти, т. е. провести выборы в Государственную думу. Но на конституционной основе этого добиться не удалось бы. Поэтому Жданов пошел на грубое нарушение основного закона республики, которое выразилось в следующем: выборы проводились в девятидневный срок, что было явно недостаточно для основательной их подготовки; не предусматривался созыв второй палаты парламента; советские власти, включая и командование войск Красной Армии, вмешивались в избирательную кампанию.

В соответствии с указом президента Эстонской республики К. Пятса от 5 июля 1940 г. правительство в тот же день приняло противозаконное решение назначить выборы через 10 дней, т. е. 14—15 июля. Затем 9 июля, «чтобы избежать использования выборов в Государственную думу в целях, направленных против интересов Эстонской республики и эстонского народа», было дано также противозаконное распоряжение всем кандидатам в депутаты представить свою избирательную платформу не позднее 14 часов следующего дня{672}. Но это требование не относилось к кандидатам, выступавшим от «Союза трудового народа», поскольку их избирательная платформа официально уже была обнародована во всех средствах массовой информации{673}.

10 июля Главный избирательный комитет принял инструкцию, которая еще больше ограничивала демократический характер избирательной системы и препятствовала свободному выдвижению любых [239] кандидатов. Для поощрения отказа кандидатов в ней было сказано, что тот кандидат, который откажется от своего выдвижения, получит обратно свой залог в сумме 250 крон. Но и этого препятствия оказалось еще недостаточно, и Главный избирательный комитет присвоил себе право решать судьбу уже представленной платформы, если она «является голословной или откровенно направлена на обман избирателей»{674}.

В ЦГАОР Эстонии хранится немало и других документов, свидетельствующих о недемократическом характере происходивших выборов. Имелись случаи повторного голосования граждан из других избирательных округов, участия военнослужащих, признания избирательным комитетом действительными бюллетеней, которые были неправильно заполнены, допуска к голосованию по истечении отведенного времени и другие нарушения.
От Alex Medvedev
К susi (01.11.2007 15:48:00)
Дата 01.11.2007 18:26:24

Ну прям как выборы в прибалтики в 90е годы... (-)
От Silver
К susi (01.11.2007 15:48:00)
Дата 01.11.2007 17:00:32

Давайте будем честными



>В ЦГАОР Эстонии хранится немало и других документов, свидетельствующих о недемократическом характере происходивших выборов. Имелись случаи повторного голосования граждан из других избирательных округов, участия военнослужащих, признания избирательным комитетом действительными бюллетеней, которые были неправильно заполнены, допуска к голосованию по истечении отведенного времени и другие нарушения.

Давайте будем честными. Действительно, присутствие в Прибалтике наших войск оказало серьезное влияние на ход выборов. Но влияние это было двоякое. Подавляющая часть «перегибов» в процессе выборов это самодеятельность местных товарищей, утративших чувство меры. Революционное творчество масс, так сказать. Кремль же был заинтересован, чтобы все было чинно, благородно и легитимно. Поэтому его эмиссары прилагали титанические усилия, чтобы удержать стихию под контролем: разоружали самочинно созданные рабочие дружины, возвращали на рабочие места чиновников и полицию, вешали на место флаги со львами (снимая красные), отменяли решения трудовых коллективов о национализации предприятий и так далее. Ну не сами конечно, а вправляя мозги местным.
От Kazak
К Silver (01.11.2007 17:00:32)
Дата 01.11.2007 20:39:22

С чего Вы взяли, что Рахва Омакайтсе было созданно самочинно

Iga mees on oma saatuse sepp.

и уж тем более непонятно, почему Вы решили что его разоружили?:)

Омакайтсе распустили когда все устаканилось и полицию преобразовали в милицию, причем многие члены РО в неё и влились.



Извините, если чем обидел.
От Silver
К Kazak (01.11.2007 20:39:22)
Дата 01.11.2007 20:46:57

Re: С чего...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>и уж тем более непонятно, почему Вы решили что его разоружили?:)

>Омакайтсе распустили когда все устаканилось и полицию преобразовали в милицию, причем многие члены РО в неё и влились.

Разоружали не Омакайтсе, а созданные было на предприятиях рабочие дружины. Вроде даже по приказу Жданова, чтобы не лезли поперек батьки...
От Kazak
К Silver (01.11.2007 20:46:57)
Дата 01.11.2007 20:53:00

Было такое указание Жданова:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Любопытно, что "наблюдатель" дает такие указания:)


>Разоружали не Омакайтсе, а созданные было на предприятиях рабочие дружины. Вроде даже по приказу Жданова, чтобы не лезли поперек батьки...

Ну так РО из кого в итоге сформировали? Теже яйца - вид сбоку. Перестрелку в школе связистов между курсантами и РО в итоге разводили подразделения РККА - якобы "сидящие на базах и не вмешивающиеся в события".



Извините, если чем обидел.
От Silver
К Kazak (01.11.2007 20:53:00)
Дата 01.11.2007 21:26:43

Re: Было такое...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Любопытно, что "наблюдатель" дает такие указания:)


А что тут такого? Он ведь не Пятсу приказывал, а местным коммунистам. По линии Коминтерна. Но коммунистов было мало, посему держать ситуацию под контролем было трудно.
От Kazak
К Silver (01.11.2007 21:26:43)
Дата 06.11.2007 03:39:03

А какое отношение имел Жданов к Коминтерну? (-)
От Паршев
К Kazak (01.11.2007 20:53:00)
Дата 01.11.2007 21:19:43

А Вы конечно хотели бы,

>Перестрелку в школе связистов между курсантами и РО в итоге разводили подразделения РККА - якобы "сидящие на базах и не вмешивающиеся в события".

чтобы они там поубивали друг друга? Ну конечно, Вам ведь чем хуже - тем лучше.



>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Паршев (01.11.2007 21:19:43)
Дата 05.11.2007 23:18:58

Убитые там были и так.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>чтобы они там поубивали друг друга? Ну конечно, Вам ведь чем хуже - тем лучше.

В том что армия бы разогнала "революционеров" мокрыми тяпками, если-бы их не подпирала РККА сомнении значит нет?:)

А убивать друг друга все равно начали - ровно через год. И кому от етого лусче?



Извините, если чем обидел.
От Silver
К Kazak (05.11.2007 23:18:58)
Дата 06.11.2007 02:47:02

Re: Убитые там...


>
>В том что армия бы разогнала "революционеров" мокрыми тяпками, если-бы их не подпирала РККА сомнении значит нет?:)


Как нет сомнений и том, что другого политического ресурса, кроме армии, у Пятса не имелось. В достаточной степени обозначить неприятие эстонцами инкорпорации путем организации массовых демонстраций, забастовок, акций гражданского неповиновения и так далее он по факту не мог. По причине полного исчерпания доверия в массах к нему самому и возглавляемому им режиму. Бывает, раньше думать надо было. То есть, как только армию стало невозможно применить из-за присутствия РККА, то котенку конец настал. И чего тогда слезы о нем лить?
От Kazak
К Silver (06.11.2007 02:47:02)
Дата 06.11.2007 03:19:49

Очень смелыи вывод.

Ига меес он ома саатусе сепп.

>В достаточной степени обозначить неприятие эстонцами инкорпорации путем организации массовых демонстраций, забастовок, акций гражданского неповиновения и так далее он по факту не мог.

Не не мог, а не хотел. Собственно весь кавардак после принятия ултиматума о дополнительном вводе воиск шел под лозунгом "во избежание напрасных жертв".

Извините, если чем обидел.
От badger
К Паршев (01.11.2007 21:19:43)
Дата 01.11.2007 23:18:25

Re: А Вы...

>Ну конечно, Вам ведь чем хуже - тем лучше.

Чем хуже эстонцам - тем больше русские виноваты :D

К сожалению когда им лучше русские всё равно виноваты :(
От Паршев
К badger (01.11.2007 23:18:25)
Дата 01.11.2007 23:48:06

Re: А Вы...

чего-то много мы уделяем внимания всякой ерунде, тут правильно было бы вообще не обращать.
От badger
К Паршев (01.11.2007 23:48:06)
Дата 04.11.2007 02:35:43

Дык хорошо быть здоровым и богатым

>чего-то много мы уделяем внимания всякой ерунде, тут правильно было бы вообще не обращать.

Конечно правильно было бы в 91 перекрыть им весь транзит и забыть про их существовавние накрепко...

Но вместо этого 15 лет "запрягали" и ситуация вполне вписывалась в стандартные анекдоты про медленных эстонцев, только роль "тормоза" выполняла российская сторона. К счастью эстонцы своего таки добились(упорная крестьянская нация) и транзитный краник таки прикрутили и теперь всё замечательно, осталось действительно вообще о них не вспоминать, дабы они могли споконо пережить 2-3 поколения - до полного отрезвления.

Их первый президент как-то сказал что мечтает о "эстонской Нокиа", вот это свою тразитную "нокиа" они благополучно загнобили наконец-то, хвала небесам...
От Siberiаn
К Silver (01.11.2007 17:00:32)
Дата 01.11.2007 19:29:01

Кстати этот террариум в прибалтике избирался когда там присутствовали ВС СССР



>>В ЦГАОР Эстонии хранится немало и других документов, свидетельствующих о недемократическом характере происходивших выборов. Имелись случаи повторного голосования граждан из других избирательных округов, участия военнослужащих, признания избирательным комитетом действительными бюллетеней, которые были неправильно заполнены, допуска к голосованию по истечении отведенного времени и другие нарушения.
>
>Давайте будем честными. Действительно, присутствие в Прибалтике наших войск оказало серьезное влияние на ход выборов. Но влияние это было двоякое.

Нардепов чухонских в 80 годы в перестройку выбирали таки когда там присутствовали наши войска.
И что? Выбрали таки


Siberian
От susi
К Silver (01.11.2007 17:00:32)
Дата 01.11.2007 18:36:54

Re: Давайте будем...

Аналогичные события происходили и в Эстонии. Утром 19 июня в Таллинн прибыл Жданов. Через несколько часов он уже был на приеме у президента К. Пятса. О содержании их полуторачасовой беседы в деталях пока неизвестно. По выработанному Ждановым сценарию формирование нового правительства Эстонии должно было состояться в результате "всенародных уличных демонстраций". Соответствующее задание 20 июня было дано эстонскому коммунисту М. Унту, который поддерживал связь с советским посольством еще с 1932 г. В своей автобиографии, хранящейся в партархиве Института истории партии при ЦК КП Эстонии, он написал следующее: "18 июня 1940 г. получил приказ по телефону и телеграфу прибыть в Таллинн, что я сразу и сделал... Вечером 18 июня встретился с т. Бочкаревым, который спросил меня, согласен ли я быть [230] министром внутренних дел. Ответил, что если мне доверяют, то я выполню это задание. 19 июня я дважды встречался с т. Ждановым и, кроме этого, с т. Бочкаревым. 20 июня два раза встречался с тт. Ждановым и Бочкаревым и вечером того же 20 июня т. Жданов поручил мне организовать в течение ночи митинг и демонстрацию 21 июня... В течение ночи все приготовления были проведены как в Таллинне, так и в провинции, и 21 июня состоялась демонстрация и захват власти"{640}.

Здесь Унт, конечно, преувеличивает свои достижения в организации демонстраций в провинции. В действительности они были гораздо скромнее. Из 33 городов республики митинги состоялись в 12, а в Таллинне в митинге на площади Вабадузе участвовало до 5 тыс. человек, включая, как отмечают эстонские источники, и рабочих советских военных баз и граждан СССР. Кроме них на площади присутствовали советские воинские подразделения с танками. На следующий день об этом сообщила "Правда"{641}.

В день демонстрации к президенту прибыли Жданов, советский полпред К. Никитин и другие работники посольства. Они потребовали образовать новое правительство во главе с И. Варесом, что и было сделано.





От Silver
К susi (01.11.2007 18:36:54)
Дата 01.11.2007 19:21:56

Re: Давайте будем...

Источники сомнительные. А если подумать, то что тут такого? Обычная «оранжевая революция», которые не гнушаются устраивать и называть демократическими самые цивилизованные страны. Отличие только в том, что тогда все это действительно встречало полную поддержку большинства населения Прибалтики. Впоследствии, правда, это самое население в этом деле разочаровалось, но реальная жизнь вообще полна сюрпризов.
От Гриша
К Silver (01.11.2007 19:21:56)
Дата 01.11.2007 19:28:05

Re: Давайте будем...

>Отличие только в том, что тогда все это действительно встречало полную поддержку большинства населения Прибалтики.

Ой ли?
От Pav.Riga
К Гриша (01.11.2007 19:28:05)
Дата 01.11.2007 19:58:27

Re: Давайте будем...

>>Отличие только в том, что тогда все это действительно встречало полную поддержку большинства населения Прибалтики.
>Ой ли?
 Обществ.мнение вещь регулируемая внешними факторами...
К примеру - беженцы из Польши-сельхозрабочих в Латвию, к примеру,"временно" не пускали - а беженцы были рассказывали о создании гето да и в Литве было немало беженцев из Клайпедской области - многие и считали Восточного соседа
Меньшим злом.(Тем более большая часть населения была в молодости населением РИ (и Русское время страшным не казалось...)
Большинство не возражало
по крайней мере открыто - понимали ( в отличии от финов ) в Европе не то что
свободной дивизии -свободного батальона нет.

Ну и никто же заранее не говорил о том что понавезут
с Востока...В момент событий даже семей комсостава еще почти не завозили ...

С уважением к Вашему мнению.



От Kazak
К Pav.Riga (01.11.2007 19:58:27)
Дата 01.11.2007 21:05:06

Я бы сформулировал иначе.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Большинство населения встретило изменения достаточно равнодушно. Когда пошли реформы и преобразования - началось явное выражение недовольства, которое с началом войны вылилось в откровенную враждебность.

Извините, если чем обидел.
От Silver
К Гриша (01.11.2007 19:28:05)
Дата 01.11.2007 19:39:54

Re: Давайте будем...

>>Отличие только в том, что тогда все это действительно встречало полную поддержку большинства населения Прибалтики.
>
>Ой ли?

Что значит «Ой ли»? На выборы в Эстонии пришло около 84% избирателей, и подавляющее большинство проголосовало за кандидатов «Союза трудового народа».
Этот факт никто особо и не оспаривает, больше говорят о нарушениях в ходе назначения и подготовки выборов, регистрации кандидатов, запрета некоторых партий и т.д..
От Kazak
К Silver (01.11.2007 19:39:54)
Дата 01.11.2007 20:22:29

Все-таки мне интересно, за кого голосовали те

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Этот факт никто особо и не оспаривает, больше говорят о нарушениях в ходе назначения и подготовки выборов, регистрации кандидатов, запрета некоторых партий и т.д..

кто не голосовал за Народный Фронт:)





Извините, если чем обидел.
От Silver
К Kazak (01.11.2007 20:22:29)
Дата 01.11.2007 20:31:38

Re: Все-таки мне...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Этот факт никто особо и не оспаривает, больше говорят о нарушениях в ходе назначения и подготовки выборов, регистрации кандидатов, запрета некоторых партий и т.д..
>
>кто не голосовал за Народный Фронт:)

Это Вы про 40-е годы, или про 90-е? В 40-х "Народного фронта" не было.





От Kazak
К Silver (01.11.2007 20:31:38)
Дата 01.11.2007 20:32:41

Пускай будет Союз Трудового народа:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это Вы про 40-е годы, или про 90-е? В 40-х "Народного фронта" не было.

Так за кого ушли остальные голоса?:)





Извините, если чем обидел.
От Silver
К Kazak (01.11.2007 20:32:41)
Дата 01.11.2007 20:40:48

Re: Пускай будет...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Это Вы про 40-е годы, или про 90-е? В 40-х "Народного фронта" не было.
>
>Так за кого ушли остальные голоса?:)

За независимых кандидатов, надо думать. Следует заметить, что "Союз Трудового народа" был не партией, а предвыборной коалицией. Там всякой твари было по паре, собственно коммунистов не так много.
От Kazak
К Silver (01.11.2007 20:40:48)
Дата 01.11.2007 20:43:43

НИКАКИХ других кандидатов на выборах НЕБЫЛО.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>За независимых кандидатов, надо думать. Следует заметить, что "Союз Трудового народа" был не партией, а предвыборной коалицией. Там всякой твари было по паре, собственно коммунистов не так много.

Ни одного. Один был - но его арестовали:)
С коммунистами в Эстонии вообще было туго. Их и не могло быть много в коалиции:)





Извините, если чем обидел.
От Silver
К Kazak (01.11.2007 20:43:43)
Дата 01.11.2007 21:18:11

Re: НИКАКИХ других...


>
>Ни одного. Один был - но его арестовали:)
>С коммунистами в Эстонии вообще было туго. Их и не могло быть много в коалиции:)

****35 Оперативная сводка НКВД СССР

Информация из Эстонии на 9 июля
Тов. ФИТИНУ


Газета "Рахвахиаль" в № от 9 июля в передовой статье "Победа союза трудового народа Эстонии" разоблачает врагов народа, распространяющих слух о том, что в скором времени будет война между Советским Союзом и Германией. В этой же статье подробно разбирается враждебная деятельность старого правительства, проводимая против Советского Союза.
Подготовка к выборам в парламент проходят успешно. Во всех городах Эстонии, а также в деревнях, за последние два дня проводились митинги, которые проходили с большим подъемом.
На митингах принимались резолюции за присоединение к платформе "Союза трудового народа". Митинги в русских районах в большинстве резолюций вносили пункт о немедленном присоединении русских районов к Советскому Союзу, но присоединение не в составе Эстонии, а непосредственно к РСФСР.
На митингах сельских местностей с особой активностью обсуждались требования "Союза трудового народа Эстонии", которые охватывают жизненные интересы крестьян, как-то: оказание помощи мелким земледельцам, снабжение землей безземельных, погашение ипотечной задолженности и пр.
Враги эстонского народа в период выборов в парламент проводят агитацию среди населения, призывая последнее голосовать за кандидатов сторонников старого реакционного правительства. Враждебные элементы, проводя агитацию среди сельского населения, действуют на собственнические интересы последнего, распуская слух о том, что коммунисты будут отбирать землю и передавать ее на нужды Советской армии.
Для обработки городского населения усиленно распускают слухи о близком приходе немцев, когда начнется расправа с коммунистами и всеми теми, кто будет голосовать за них.
В русских районах отмечены случаи, когда бывшие члены кайселита с оружием пытались помешать проведению митингов, но были разоружены народной самозащитой.
Политическим руководителем эстонской армии назначен член ЦК КП(б) Эстонии тов. ПАУЛЬ КЕРТО.
Введение политруководителей в эстонской армии офицерский состав принял враждебно. Свою враждебность офицерский состав проявляет в агитации среди солдат против компартии Эстонии, в разжигании национальной вражды между эстонцами и русскими и обработке солдат в духе враждебного отношения к Красной Армии.
В среде же самих солдат как эстонских, так и русских, введение политического аппарата вызывает одобрение, так как солдаты полагают, что политсостав поможет им улучшить свое положение, заставит офицеров относиться к ним по-другому и т.д.
В германское консульство обращается большое количество оставшихся в Эстонии немцев, а также эстонцев и бесподданных эмигрантов за разрешением репатриироваться в Германию. Германское консульство имеет уже около 4 тыс. подобных заявлений. Разрешений на выезд однако немцы пока не дают. Один из чиновников немецкого посольства, фамилию которого устанавливаем выехал в Берлин для получения инструкций по этому вопросу.
Адвокат КРОММЕЛЬ (немецкий разведчик) за последнее время усиленно ищет встречи с "компетентными" советскими чиновниками для установления контакта с целью переговоров о возможности сближения в политическом и деловом отношении между национал социалисткой партией и ВКП(б). Однако найти посредника, который мог бы устроить подобную встречу, ему не удается.
Все члены старого правительства из Таллина выехали и проживают в своих имениях или просто в провинции. Ни один из них кандидатуру в государственную думу не выставил.
Князь ВОЛКОНСКИЙ - сотрудник французского посольства, недавно приехавший из Швеции, снова удрал, видимо морем, в Финляндию.

10/VII-40 года


На документе имеется резолюция:
т. Судоплатову
т. Кутьину
Сообщить отдельные места в ЦК *****

Обратите внимание: ***Враги эстонского народа в период выборов в парламент проводят агитацию среди населения, призывая последнее голосовать за кандидатов сторонников старого реакционного правительства.***

Выходит таки были такие кандидаты! За кого-то ведь было отдано порядка 6% голосов, в смысле не за "Союз трудового народа".






От Kazak
К Silver (01.11.2007 21:18:11)
Дата 05.11.2007 23:21:54

Ето и в газетах было:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Про врагов народа.

Кандидаты то были - на стадии подготовки к выборам.
Только к выборам никого не допустили.



Извините, если чем обидел.
От susi
К Silver (01.11.2007 21:18:11)
Дата 02.11.2007 08:45:14

Re: НИКАКИХ других...

К выборам в списке кандидатов остался только 1 независимый- Liivak, который получил где-то между 3000-4000 голосов (ЕМНИП 3300-3400).
От А.Погорилый
К Silver (01.11.2007 19:39:54)
Дата 01.11.2007 19:58:29

Re: Давайте будем...

>Что значит «Ой ли»? На выборы в Эстонии пришло около 84% избирателей, и подавляющее большинство проголосовало за кандидатов «Союза трудового народа».
>Этот факт никто особо и не оспаривает,

Вот-вот.

>больше говорят о нарушениях в ходе назначения и подготовки выборов, регистрации кандидатов, запрета некоторых партий и т.д..

Хотя можно бы поговорить на эту же тему о нынешней РФ. Материалов куда как побольше наберется.
А уж принятие нынешней т.н. конституции РФ - вообще чистый беспредел. Да и содержание ее в части "заключительных и переходных положений" находится в вопиющем внутреннем противоречии.
От Начальник Генштаба
К Silver (01.11.2007 14:39:35)
Дата 01.11.2007 15:32:46

Re: Ерунда

Приветствую непременно!

>К тому же наши войска, в отличие от американских в Ирак, в Прибалтику были введены таки с согласия местных правительств.

не путайте корпуса, введенные в 1939 в соответствии с октябрьскими соглашениями и войска, введенные на основании ультиматумов 16 и 18 июня 1940 года

>А все разговоры о том, что все, мол, было сделано «под дулом пистолета» следует сходу отметать. Ибо всегда есть выбор. Финны вон уперлись рогом, а у этих кишка оказалась тонка. Посему, претензии не принимаются.

вот это в точку
финнам предлагали ровно то же самое, что прибалтам осенью 39-го, финны отказались, тут же получили войну
прибалты согласились и получили оккупацию летом следующего года, зато не получили войну тут же и сразу же. Что было лучше, это мы сейчас знаем, а осенью 39-го не все было так кристально прозрачно. Прибалты прогнулись, рассчитывая, что большего от них не потребуют, но не вышло....

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Silver
К Начальник Генштаба (01.11.2007 15:32:46)
Дата 01.11.2007 16:34:49

Re: Ерунда


>
>не путайте корпуса, введенные в 1939 в соответствии с октябрьскими соглашениями и войска, введенные на основании ультиматумов 16 и 18 июня 1940 года

Дык, уже 16 июня были подписаны новые соглашения, оформляющие ввод советских войск в прибалтийские страны.
Могли и не подписывать:)))
От Дмитрий Козырев
К Начальник Генштаба (01.11.2007 15:32:46)
Дата 01.11.2007 15:47:06

Re: Ерунда

>вот это в точку
>финнам предлагали ровно то же самое, что прибалтам осенью 39-го,

Финам предлагали не тоже самое.
От Slon-76
К Дмитрий Козырев (01.11.2007 15:47:06)
Дата 06.11.2007 02:09:32

Re: Ерунда

>>вот это в точку
>>финнам предлагали ровно то же самое, что прибалтам осенью 39-го,
>
>Финам предлагали не тоже самое.

Сначала фактически то же самое. Просто как только финны сказали первое "нет", пункт о "взаимопомощи" исчез из советских предложений, и вопрос перешел в рамки того, что СССР считал жизненно необходимым для себя. Т.е. "не хотите - не надо, но мы рисковать Ленинградом из-за ваших сомнений тоже не намерены"
От Паршев
К Silver (01.11.2007 14:39:35)
Дата 01.11.2007 14:42:05

Re: Ерунда



>С юридической точки зрения там все было почти безупречно. Единственное за что можно зацепиться, так это присутствие наших войск на территории Прибалтики. Но как показал Ирак, присутствие иностранных войск ничуть не мешает проведению свободных и демократических выборов.


А ФРГ?
От А.Погорилый
К Паршев (01.11.2007 14:42:05)
Дата 01.11.2007 17:53:51

Re: Ерунда

>>С юридической точки зрения там все было почти безупречно. Единственное за что можно зацепиться, так это присутствие наших войск на территории Прибалтики. Но как показал Ирак, присутствие иностранных войск ничуть не мешает проведению свободных и демократических выборов.

>А ФРГ?

ФРГ - после безоговорочной капитуляции Германии. Безоговорочная капитуляция означает, что страна полностью теряет правосубьектность, которая переходит к стране(странам)-победителю. Каковой победитель и организует, если сочтет нужным, власть в стране из "местных". Правосубьектность которой восходит именно к победителю, а не к предыдущей власти страны.
От Паршев
К А.Погорилый (01.11.2007 17:53:51)
Дата 01.11.2007 18:42:21

Re: ФИгня


>ФРГ - после безоговорочной капитуляции Германии. Безоговорочная капитуляция означает, что страна полностью теряет правосубьектность, которая переходит к стране(странам)-победителю.


Вы о чём вообще? Что нынешняя Германия не имеет правосубъектности? А зачем там выборы?
От А.Погорилый
К Паршев (01.11.2007 18:42:21)
Дата 01.11.2007 19:44:43

Re: ФИгня

>>ФРГ - после безоговорочной капитуляции Германии. Безоговорочная капитуляция означает, что страна полностью теряет правосубьектность, которая переходит к стране(странам)-победителю.

>Вы о чём вообще? Что нынешняя Германия не имеет правосубъектности? А зачем там выборы?

Имеет. Ее предоставили победители. Они же организовали первые выборы (или назначили временную местную власть, их организовавшую, не важно).

Правосубьектность не отсутствует. Но на вопрос, откуда она, ответ - подарена победителями. А не перешла по наследству от предшествующей власти на территории Германии, гитлеровской. Вот гитлеровская - получена по наследству от веймарской, та - от кайзеровской. Не без пертрубаций в обоих случаях, но это уже подробности.

Кстати, напомню в этой связи, что решение об обьединении Германии принято не ГДР и ФРГ (те лишь выразили такое желание), а четырьмя державами-победителями. Так что и в 1990 году суверенитет Германии не был полным.
От Паршев
К А.Погорилый (01.11.2007 19:44:43)
Дата 01.11.2007 21:17:58

Это Вы к чему? Вопрос-то о том, компрометирует ли выборы

присутствие иностранных войск.
Кстати в случае ФРГ - оккупационных к тому же.
От А.Погорилый
К Паршев (01.11.2007 21:17:58)
Дата 01.11.2007 22:33:08

Re: Это Вы...

>Вопрос-то о том, компрометирует ли выборы присутствие иностранных войск.
>Кстати в случае ФРГ - оккупационных к тому же.

Ну а как первые выборы в Германии в принципе могли быть без них? Когда власть в Германии принадлежала органу, называемому "оккупационная администрация".
А никак.
Тем не менее жалоб на незаконность власти в ФРГ в советской пропаганде я что-то не упомню. Да и на ГДР на эту тему бочку не катили "вражеские голоса".
От Silver
К Паршев (01.11.2007 14:42:05)
Дата 01.11.2007 15:06:02

А что ФРГ?


>

>А ФРГ?

Дык, сравнивать нельзя. Речь идет о потерпевшей поражение стране-агрессоре, принципы послевоенного устройства которой были определены Берлинской конференцией победителей 1945. Тут о свободном выборе немцев вопрос и не ставился. Что победители прикажут, то и должны были делать.