От Д.И.У.
К Паршев
Дата 02.11.2007 02:51:37
Рубрики 1917-1939;

Какая разница?

Дедушка мой по отцу (тогда ему было лет 18-19) работал в ЧК в Смоленской губернии, начал он там еще подростком, курьером. Только с какой стати это должно мешать сегодня объективному взгляду на происходящее в то время. Издалека (в том числе и по времени) многое становится виднее.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 02:51:37)
Дата 02.11.2007 11:50:25

Ну вообще-то предков д.б. как минимум четверо, ну ладно.

> Издалека (в том числе и по времени) многое становится виднее.

мои все были крестьяне.
Похоже, Вы считаете себя умнее своих предков.
Тогда приведу краткий диалог, по ролям - я - представитель Центра, Вы - тамбовский повстанец.

"Я: крестьяне! В городах - голод, армию нечем кормить! Мы отбили все атаки, но враги не успокоились! Они надеются на костлявую руку голода, чтобы наконец добить нашу страну! Дайте хлеб, он у Вас есть, нам пока нечем заплатить вам, потому что нет ни хлопка, ни топлива, и заводы стоят.
Вы: а вот хрен тебе, пусть хлеб сгниёт в ямах, а в город не дадим!
Я: ну что ж, раз так - становись, кровяная гадюка, к стенке".

Вопросы есть?
От Д.И.У.
К Паршев (02.11.2007 11:50:25)
Дата 02.11.2007 15:05:00

Re: Ну вообще-то...

Скажем так - 1) из крестьян-бедняков; 2) из семьи трамвайного кондуктора; 3) из мелких ж.д. служащих; 4) предположительно из уральских казаков, откуда-то оттуда. К одноименным графьям отношения не имею. Ну и что из этого следует? Абсолютно ничего.

>Похоже, Вы считаете себя умнее своих предков.

Не скажу, что умнее, но что имею более широкий кругозор - однозначно.

>Тогда приведу краткий диалог, по ролям - я - представитель Центра, Вы - тамбовский повстанец.

>"Я: крестьяне! В городах - голод, армию нечем кормить! Мы отбили все атаки, но враги не успокоились! Они надеются на костлявую руку голода, чтобы наконец добить нашу страну! Дайте хлеб, он у Вас есть, нам пока нечем заплатить вам, потому что нет ни хлопка, ни топлива, и заводы стоят.
>Вы: а вот хрен тебе, пусть хлеб сгниёт в ямах, а в город не дадим!
>Я: ну что ж, раз так - становись, кровяная гадюка, к стенке".

За меня, как тамбовского повстанца, говорить нехорошо.
Когда Деникин лез к Москве в 1919 г., причем дошел до окраин Тамбовской губернии - там всё было спокойно. Точнее, Антонов уже ушел из советских милиционеров в "бандиты", и банды в лесах были, и связи по деревням, но никто пальцем не пошевельнул, чтобы помочь деникинцам - напротив, и солдат давали в Красную Армию, и зерно сдавали, пусть и со скрежетом зубовным.
Деникина прогнали куда-то в Крым, даже в Польшу пошли, непонятно зачем. Главная угроза миновала. Народ за 6 лет войны и поборов дошел до полного обнищания. Настало время пожить по-человечески, при правильной народной рабоче-крестьянской власти, власти Советов.
И что же - опять выгребают всё под чистую, едва остается под посев. Не дают торговать тем, что удалось припрятать - а как не прятать и не торговать, за эти годы от одежды остались одни лохмотья, от сапогов - опорки. Забирают последних лошадей, угоняют последний скот - говорят, для армии, но сколько можно воевать? Зачем эта Польша? Зачем эта мировая революция? Пусть немцы сами за себя и воюют, в России скоро человечину жрать придется, ничего же не осталось.
Советы ничего не значат, никто с ними не считается, взамен приехали комиссары из жидов, из латышей и поляков, при них отряды из городских голодранцев-гопников, всё тащат без всякой жалости, за слово поперек - убивают на месте.
И главное, говорят - что так и надо, это и есть коммунизм, всё общее, и не должно быть ни денег, ни своего хозяйства.
Так может это не настоящая Советская власть? Может, это жиды власть захватили и хотят извести русский народ под корень?
Надо браться за оружие и строить настоящие Советы, идущие снизу вверх, чтобы власть вверху держала перед ними отчет. А с городскими - вести честный обмен, зерно на мануфактуру, а не так - пришли и всё отняли.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 15:05:00)
Дата 02.11.2007 15:31:22

Re: Ну вообще-то...

>За меня, как тамбовского повстанца, говорить нехорошо.


Я разве в чём-то Вашу позицию переврал? Или Ваша позиция в чём-то отличается от позиции тамбовского повстанца?
От Паршев
К Паршев (02.11.2007 15:31:22)
Дата 02.11.2007 16:25:17

Кстати, возьмите на вооружение шикарную фразу:

"Проезжая через
какую-либо деревню , выше перечисленные “товарищи” никогда не упускали
возможность по дороге зайти к кому-нибудь на двор , чтобы за бесплатно
объесть и без того пухнущих от голода хозяев"
От SpiritOfTheNight
К Паршев (02.11.2007 16:25:17)
Дата 02.11.2007 16:55:31

Re:Чем же питались пухнущие от голода, что "товарищи" поесть не гнушались? (-)
От Паршев
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 16:55:31)
Дата 02.11.2007 17:14:43

Тоже понравилось ? :)

Почему-то интеллигенты-защитники мятежников такие дураки :)
От VD
К Паршев (02.11.2007 17:14:43)
Дата 02.11.2007 17:43:02

У крестьян продукты на год заготовлены. (-)
От SpiritOfTheNight
К VD (02.11.2007 17:43:02)
Дата 02.11.2007 18:16:17

Re: Их либо уже отобрали, либо они заныканы.

Не могу себе представить крестян, сидящих у накрытого стола в ожидании товарищей и голодающих.
От Паршев
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 18:16:17)
Дата 02.11.2007 19:06:02

Не!

>Не могу себе представить крестян, сидящих у накрытого стола в ожидании товарищей и голодающих.

Не "голодающих"! Пухнущих с голоду!
От CryKitten
К Паршев (02.11.2007 19:06:02)
Дата 02.11.2007 22:21:40

Re: Не!

>>Не могу себе представить крестян, сидящих у накрытого стола в ожидании товарищей и голодающих.
>
>Не "голодающих"! Пухнущих с голоду!

Ну, "аффтару" даже и возразить нечего - "умствования интеллигента"... Но сразу вспомнилось: на одном из сайтов о "голодоморе" - типа "голодающая девочка", за которой виднеется вполне себе живая коза. Вопрос: почему козу не съели?
http://www.golodomor.org.ua/docs/280.jpg


От VD
К CryKitten (02.11.2007 22:21:40)
Дата 04.11.2007 02:01:17

Re: Не!

Приветствую!
> Вопрос: почему козу не съели?
Козы - это не только ценный мех, но и более 3 литров молока в день. А мяса - 20-30 кг.

С уважением к сообществу.
От Zamir Sovetov
К VD (04.11.2007 02:01:17)
Дата 04.11.2007 18:08:02

Это если данная коза - Ваша

>> Вопрос: почему козу не съели?
> Козы - это не только ценный мех, но и более 3 литров молока в день. А мяса - 20-30 кг.

А если чужая - то Вам на молоко облокотится, потому как Вам оное не достаётся. А вот мясо...

Так что аргумент весьма натянут.
От SpiritOfTheNight
К VD (04.11.2007 02:01:17)
Дата 04.11.2007 13:00:56

Ставте вопрос шире - почему ее соседи не сьели. (-)
От VD
К SpiritOfTheNight (04.11.2007 13:00:56)
Дата 05.11.2007 19:58:33

Хорошо. Почему соседи не съели фотографа? (-)
От SpiritOfTheNight
К VD (05.11.2007 19:58:33)
Дата 05.11.2007 20:35:28

Re: Вооруженная охрана кровавойгебни не дала.

Кстати как туда попал фотограф?
От CryKitten
К VD (02.11.2007 17:43:02)
Дата 02.11.2007 18:06:10

Re: У крестьян...

У пухнущих от голода?
Впрочем, как это ни цинично звучит, - бывало... Скажем закопали зерно в яму. А раскапывать - нельзя, заметят соседи, донесут - всё равно его отберут... Так и голодали, а зерно гнило.
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 18:06:10)
Дата 02.11.2007 18:25:16

Re: У крестьян...

>У пухнущих от голода?
>Впрочем, как это ни цинично звучит, - бывало... Скажем закопали зерно в яму. А раскапывать - нельзя, заметят соседи, донесут - всё равно его отберут... Так и голодали, а зерно гнило.

А о том, что на семена что-то надо оставить, вы не задумываетесь? Да и запас надо иметь какой-то до следующей жатвы, урожай-то снимают один раз в год.
Вижу, не задумываетесь. Вот комиссары и продотрядовцы с таким же образом мысли и гребли всё подчистую, а крестьяне потом питались лебедой и думали, что же потом сеять.
Вас почитаешь, так можно подумать, что среднерусская деревня как сыр в масле каталась и только жлобствовала. А она, в большинстве своем, и в нормальной мирной обстановке жила в крайней бедности, а за 6 лет непрерывных реквизиций, потери рабочего скота, отрыва кормильцев от работы, потрав, полного нарушения экономических связей, дошла до крайней нищеты. И каждый год становился все хуже.
Победа над Деникиным породила надежды на облегчение, но вместо этого пошел совсем уже зверский зажим, когда часть высвободившихся с фронтов войск стала использоваться для поддержки продразверстки.

Так что восстание на Тамбовщине было и неизбежным, и правильным, и в конечном счете разошлось бы вширь и смело бы окопавшийся в Крмле режим, не пойди он вовремя на попятную.

То есть повстанцы были, конечно, люди темные и тоже творили много чего нехорошего, но правда была на их стороне, не на стороне карателей.
От eagle852
К Д.И.У. (02.11.2007 18:25:16)
Дата 02.11.2007 18:38:02

Re: У крестьян...

>Так что восстание на Тамбовщине было и неизбежным, и правильным, и в конечном счете разошлось бы вширь и смело бы окопавшийся в Крмле режим, не пойди он вовремя на попятную.

Господи, какая экспрессия!

>То есть повстанцы были, конечно, люди темные и тоже творили много чего нехорошего, но правда была на их стороне, не на стороне карателей.

Упояетъ...
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 15:05:00)
Дата 02.11.2007 15:21:36

Re: Типа если городские не могут произвести мануфактуру - нехай дохнут с голоду? (-)
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:21:36)
Дата 02.11.2007 15:26:49

Re: Типа если...

Привет!

Да. В полном соответсвии с социалистическими принципами - кто не работает, тот не ест.

:-).


Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:26:49)
Дата 02.11.2007 15:46:51

Re: Ясно. Во время ВОВ крестяне значит не должны были рабочих кормить

>Привет!

>Да. В полном соответсвии с социалистическими принципами - кто не работает, тот не ест.

>:-).


>Владимир

они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:46:51)
Дата 02.11.2007 15:49:27

Это уже ваши домыслы

Привет!

>они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян

я вам это писал:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:49:27)
Дата 02.11.2007 15:57:05

Re: Здорово. Иавр сделал свое дело - мавр должен уходить? Интересно - за что же

>Привет!

>>они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян
>
>я вам это писал:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm

>Владимир
вы так городских то не навидите?
А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:57:05)
Дата 02.11.2007 16:04:11

Re: Здорово. Иавр...

>>>они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян
>>
>>я вам это писал:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm
>
>>Владимир
>вы так городских то не навидите?
>А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений

И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
От NV
К Д.И.У. (02.11.2007 16:04:11)
Дата 02.11.2007 16:07:09

На запуск развалившихся производств

>>>>они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян
>>>
>>>я вам это писал:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm
>>
>>>Владимир
>>вы так городских то не навидите?
>>А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений
>
>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?

иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.

Виталий
От Д.И.У.
К NV (02.11.2007 16:07:09)
Дата 02.11.2007 16:20:41

Re: На запуск...

>>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
>
>иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.

Нужны годы, чтобы начать сапоги тачать, ведра жестяные делать, хомуты, зипуны со штанами?
А торговлю когда думаете разрешить, с отменой охоты на "мешочников"? Когда красное знамя поднимется над Нью-Йорком?
От NV
К Д.И.У. (02.11.2007 16:20:41)
Дата 02.11.2007 17:20:21

Вообще-то жестяное ведро делается из жести

>>>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
>>
>>иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.
>
>Нужны годы, чтобы начать сапоги тачать, ведра жестяные делать, хомуты, зипуны со штанами?

а откуда лист для ведер берется жестяной ? С крыш обдирать ?
зипуны, штаны - а откуда иглы ? кто восстановит производство швейных машин ?

И так далее и тому подобное. Зерно, брошенное в землю, растет само - оно живое. Хотя, конечно, уход за полями никто не отменял. А вот производство - неживое. Само не растет.

>А торговлю когда думаете разрешить, с отменой охоты на "мешочников"? Когда красное знамя поднимется над Нью-Йорком?

Я что-то где-то говорил про торговлю ? Про ее разрешение или отмену ? Вообще-то всегда и везде в годы великих потрясений и бедствий ответственная власть ограничивала сферу товарно-денежных отношений из соображений приоритета выживания общества.

Виталий
От Д.И.У.
К NV (02.11.2007 17:20:21)
Дата 02.11.2007 18:07:01

Когда речь идет о мировой революции, до жестяных ведер ли

>>>>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
>>>
>>>иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.
>>
>>Нужны годы, чтобы начать сапоги тачать, ведра жестяные делать, хомуты, зипуны со штанами?
>
>а откуда лист для ведер берется жестяной ? С крыш обдирать ?
>зипуны, штаны - а откуда иглы ? кто восстановит производство швейных машин ?

>И так далее и тому подобное. Зерно, брошенное в землю, растет само - оно живое. Хотя, конечно, уход за полями никто не отменял. А вот производство - неживое. Само не растет.

>>А торговлю когда думаете разрешить, с отменой охоты на "мешочников"? Когда красное знамя поднимется над Нью-Йорком?
>
>Я что-то где-то говорил про торговлю ? Про ее разрешение или отмену ? Вообще-то всегда и везде в годы великих потрясений и бедствий ответственная власть ограничивала сферу товарно-денежных отношений из соображений приоритета выживания общества.

Де-факто вы выступаете за продолжение политики военного коммунизма (главной причины Тамбовского и многих ему подобных восстаний). То есть за отмену торговли, денег, за тотальное изъятие продукции и последующее распределение административно-командным методом, "по потребности и возможности". Для продовольствия - за продразверстку и последующую раздачу в виде пайков по спущенной сверху разнарядке.
И за продолжение курса на "мировую революцию" и, следовательно, продолжение предельной милитаризации вплоть до её окончательной победы.
Те "темные массы", которые не понимают конечной благотворности данного курса и ставят палки в колеса "мировой революции", вы предлагаете давить всеми возможными методами, с учетом перманентно военного положения - брать заложников, загонять всех подозреваемых в концлагеря, даже травить газами (если последнее не очень удалось, то исключительно по техническим причинам, не от недостатка ретивости - был бы VX у "борцов за светлое будущее человечества", применили бы не задумываясь).

Что касается жестяных ведер, они вам неинтересны в принципе. Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). Для ведер её нужно не так много, но у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов - уж для них-то вы производство восстановите за считанные месяцы.

Вот суть вашего троцкистского курса. Который и проводился на практике до марта 1921 г.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 18:07:01)
Дата 02.11.2007 19:33:28

Это жесть


>Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). ... у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов -

это жесть.
От CryKitten
К Паршев (02.11.2007 19:33:28)
Дата 02.11.2007 22:15:36

Re: Это жесть

>>Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). ... у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов -
>это жесть.

*очнувшись* а про "макароны винтовочных калибров" уже было? Мой мозК! :-)))

P.S. Про гильзы и вёдра "из одной и той же стали" - шедеврально. :-)))
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 22:15:36)
Дата 02.11.2007 22:48:54

Сравнение фигуральное.

>>>Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). ... у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов -
>>это жесть.
>
>*очнувшись* а про "макароны винтовочных калибров" уже было? Мой мозК! :-)))

>P.S. Про гильзы и вёдра "из одной и той же стали" - шедеврально. :-)))

Суть в том, что ведра сделать проще, чем гильзы. Тем не менее, даже ведер при вашем военном коммунизме не было, только поборы, переходящие в грабеж.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 22:48:54)
Дата 02.11.2007 23:19:42

Re: Сравнение фигуральное.

...
>>P.S. Про гильзы и вёдра "из одной и той же стали" - шедеврально. :-)))
>Суть в том, что ведра сделать проще, чем гильзы. Тем не менее, даже ведер при вашем военном коммунизме не было, только поборы, переходящие в грабеж.

*смеясь* Подтвердите документами следующие свои утверждения:
1. "ведра сделать проще, чем гильзы";
2. "даже ведер при вашем военном коммунизме не было";
3. "только поборы, переходящие в грабеж".
Причём сначала Вам придётся разобраться с тем, как делаются вёдра и гильзы, затем - с состоянием промышлености в описываемый период, и, наконец, с тем, что можно называть "поборами", что - "грабежом", и почему этот аргумент у Вас вообще появился. :-)))
Действуйте. Особенно про вёдра, честно говоря, интересно, заинтриговали *вертя в руках ископаемый патрон к трёхлинейке, выпущенный в 1938-м*
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 23:19:42)
Дата 02.11.2007 23:35:35

Re: Сравнение фигуральное.

>*смеясь* Подтвердите документами следующие свои утверждения:
>1. "ведра сделать проще, чем гильзы";
>2. "даже ведер при вашем военном коммунизме не было";
>3. "только поборы, переходящие в грабеж".
>Причём сначала Вам придётся разобраться с тем, как делаются вёдра и гильзы, затем - с состоянием промышлености в описываемый период, и, наконец, с тем, что можно называть "поборами", что - "грабежом", и почему этот аргумент у Вас вообще появился. :-)))
>Действуйте. Особенно про вёдра, честно говоря, интересно, заинтриговали *вертя в руках ископаемый патрон к трёхлинейке, выпущенный в 1938-м*

Нехрен мне делать, как документы собирать по старым ремесленным и промышленным технологиям.
Вы лучше подтвердите фактами или хотя бы разумными доводами свое утверждение, что политика военного коммунизма была благом на начало 1921 г. и должна была продолжаться любыми, даже самыми кровавыми методами.

Или утверждение, что политика это не вызывала серьезного возмущения против существующей государственной власти, которое вынуждало бы к широкомасштабным карательным операциям. А имел место только мелкий чисто уголовный бандитизм.

Пока я таких доводов не заметил, только какие-то уводы в сторону.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 23:35:35)
Дата 03.11.2007 17:53:13

Re: Сравнение фигуральное.

>Нехрен мне делать, как документы собирать по старым ремесленным и промышленным технологиям.

Иными словами, подтверждать хоть как-либо свои слова Вы не желаете? В интернете это называется "слив", и он Вам защитан :-).
От Д.И.У.
К Паршев (02.11.2007 19:33:28)
Дата 02.11.2007 21:05:22

Re: Это жесть

>>Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). ... у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов -
>
>это жесть.

Жесть можно действительно получать даже по технологиям 15 века, буквально при помощи палки и веревки. Так как сталь это самого низкого качества.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 21:05:22)
Дата 02.11.2007 21:54:01

Re: Это жесть

>>Жесть можно действительно получать даже по технологиям 15 века

Еще один юморист. И как вы доставите уголь и руду до места где можно сделать железо по технологиям 15 века? или вы вообразили, что прям на месторождениях рабочие бросятся строить домну, дабы накатать жестяных ведер для деревни, которой они нафиг не нужны по причине проживания в условиях натурального хозяйства?
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 21:54:01)
Дата 02.11.2007 22:44:48

Re: Это жесть

>Еще один юморист. И как вы доставите уголь и руду до места где можно сделать железо по технологиям 15 века? или вы вообразили, что прям на месторождениях рабочие бросятся строить домну, дабы накатать жестяных ведер для деревни, которой они нафиг не нужны по причине проживания в условиях натурального хозяйства?

А как на Урале делали по технологиям 18 века, мало отличающимся от 15-го? Далее вниз по Каме до впадения в Волгу.
И если подобные личности загнали деревню в натуральное хозяйство к 1921 г., это не значит, что она не знала лучшей жизни и желала в этом хуже чем натуральном хозяйстве оставаться.

Когда таких троцкистов отодвинули в 1921 г., откуда-то все появилось со сказочной быстротой. И сапоги, и ведра с лоханями, и даже косоворотки с портками. Даже самовары с кусковым сахаром. Якобы ненужные в деревне и непосильные для города.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 22:44:48)
Дата 02.11.2007 22:57:25

Re: Это жесть

>А как на Урале делали по технологиям 18 века, мало отличающимся от 15-го?

Вы откуда этот очередной бред взяли?

>Далее вниз по Каме до впадения в Волгу.

На чем? На плотах?

>И если подобные личности загнали деревню в натуральное хозяйство к 1921 г., это не значит,

Вы по невежеству видимо не в курсе, что деревня жила натуральным хозяйством еще при царе-батюшке. Товарное производство с/х продукции это помещики и крупные кулацкие хозяйства, которые от помещичьих только сословием владельца отличались.


>Когда таких троцкистов отодвинули в 1921 г., откуда-то все появилось со сказочной быстротой.

А этот бред вы откуда взяли?
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 22:57:25)
Дата 02.11.2007 23:25:13

Re: Это жесть

>>А как на Урале делали по технологиям 18 века, мало отличающимся от 15-го?
>
>Вы откуда этот очередной бред взяли?

Вижу, вы про водяные машины впервые слышите, когда они появились, как использовались. Но мне ликбезом некогда заниматься.

>>Далее вниз по Каме до впадения в Волгу.
>
>На чем? На плотах?

Вы также про Воткинские, Ижевские заводы впервые слышите, Мотовилихинские под Пермью, про Соликамск, про Чусовой и Лысьву? Опять же, некогда заниматься ликбезом.

>>И если подобные личности загнали деревню в натуральное хозяйство к 1921 г., это не значит,
>
>Вы по невежеству видимо не в курсе, что деревня жила натуральным хозяйством еще при царе-батюшке. Товарное производство с/х продукции это помещики и крупные кулацкие хозяйства, которые от помещичьих только сословием владельца отличались.

То есть все (или подавляющее большинство) ходили в домотканном и лаптях? Снова, некогда ликбезом заниматься.

>>Когда таких троцкистов отодвинули в 1921 г., откуда-то все появилось со сказочной быстротой.
>
>А этот бред вы откуда взяли?

Так и про НЭП впервые слышите? Ну о чем тут говорить.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 23:25:13)
Дата 03.11.2007 07:36:14

т.е. свой бред вы никакими документами подтвердить не можете?

Зачем же тогда его выносили? тут таких как вы очень быстро разделывают под орех.
От SpiritOfTheNight
К Alex Medvedev (02.11.2007 21:54:01)
Дата 02.11.2007 22:03:13

Re: Более того - учитывая что кушать хочется всегда и три раза в день

>>>Жесть можно действительно получать даже по технологиям 15 века
>
>Еще один юморист. И как вы доставите уголь и руду до места где можно сделать железо по технологиям 15 века? или вы вообразили, что прям на месторождениях рабочие бросятся строить домну, дабы накатать жестяных ведер для деревни, которой они нафиг не нужны по причине проживания в условиях натурального хозяйства?
а жестяное ведро - вещь в хозяйстве не такая уж и важная - веселый у нас рынок получается.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (02.11.2007 21:05:22)
Дата 02.11.2007 21:29:19

Так вы за продолжение политики военного коммунизма? (-)
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 21:05:22)
Дата 02.11.2007 21:11:27

Re: Ну да. Промышленность уровня 15 века вполне можно было создать такими метода (-)
От NV
К Д.И.У. (02.11.2007 18:07:01)
Дата 02.11.2007 18:22:21

А Вы, батенька, судя по Вашим словам

>>>>>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
>>>>
>>>>иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.
>>>
>>>Нужны годы, чтобы начать сапоги тачать, ведра жестяные делать, хомуты, зипуны со штанами?
>>
>>а откуда лист для ведер берется жестяной ? С крыш обдирать ?
>>зипуны, штаны - а откуда иглы ? кто восстановит производство швейных машин ?
>
>>И так далее и тому подобное. Зерно, брошенное в землю, растет само - оно живое. Хотя, конечно, уход за полями никто не отменял. А вот производство - неживое. Само не растет.
>
>>>А торговлю когда думаете разрешить, с отменой охоты на "мешочников"? Когда красное знамя поднимется над Нью-Йорком?
>>
>>Я что-то где-то говорил про торговлю ? Про ее разрешение или отмену ? Вообще-то всегда и везде в годы великих потрясений и бедствий ответственная власть ограничивала сферу товарно-денежных отношений из соображений приоритета выживания общества.
>
>Де-факто вы выступаете за продолжение политики военного коммунизма (главной причины Тамбовского и многих ему подобных восстаний). То есть за отмену торговли, денег, за тотальное изъятие продукции и последующее распределение административно-командным методом, "по потребности и возможности". Для продовольствия - за продразверстку и последующую раздачу в виде пайков по спущенной сверху разнарядке.
>И за продолжение курса на "мировую революцию" и, следовательно, продолжение предельной милитаризации вплоть до её окончательной победы.
>Те "темные массы", которые не понимают конечной благотворности данного курса и ставят палки в колеса "мировой революции", вы предлагаете давить всеми возможными методами, с учетом перманентно военного положения - брать заложников, загонять всех подозреваемых в концлагеря, даже травить газами (если последнее не очень удалось, то исключительно по техническим причинам, не от недостатка ретивости - был бы VX у "борцов за светлое будущее человечества", применили бы не задумываясь).

>Что касается жестяных ведер, они вам неинтересны в принципе. Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). Для ведер её нужно не так много, но у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов - уж для них-то вы производство восстановите за считанные месяцы.

>Вот суть вашего троцкистского курса. Который и проводился на практике до марта 1921 г.

явный член преступной ежовской клики, осуждающий людей на основании ложных и вымышленных обвинений :-) и правильно таких как вы, облыжно обвинявших честных работников и граждан в ужасных преступлениях (типа якобы моего троцкистского курса) - покарала рука советского правосудия !!!!

Вот как :)

Как опытный местный демагог с большим стажем - по ходу этой дискуссии считаю долгом предупредить - Вы опасно подставляетесь ;-)

Виталий
От Д.И.У.
К NV (02.11.2007 18:22:21)
Дата 02.11.2007 19:40:20

Re: А Вы,...

>явный член преступной ежовской клики, осуждающий людей на основании ложных и вымышленных обвинений :-) и правильно таких как вы, облыжно обвинявших честных работников и граждан в ужасных преступлениях (типа якобы моего троцкистского курса) - покарала рука советского правосудия !!!!

>Вот как :)

>Как опытный местный демагог с большим стажем - по ходу этой дискуссии считаю долгом предупредить - Вы опасно подставляетесь ;-)

Дедушка мой, кстати, именно с "левой оппозицией" боролся в своё время, судя по его редким высказываниям. До сих пор храню в столе его серебряные часы с дарственной надписью "от УНКВД по МО 23.VII.1936 г". Что не помешало ему благополучно перейти в МГБ, а потом в КГБ, где и завершить работу следователем. И никакая рука советского правосудия его не покарала, скорее наоборот. Несмотря на все происки демагогов и злопыхателей.
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 16:20:41)
Дата 02.11.2007 16:31:33

Re: Речь идет не о ремесленниках кустарях, а о нормальной промышленности (-)
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:57:05)
Дата 02.11.2007 16:03:42

Re: Здорово. Иавр...

Привет!

>>я вам это писал:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm
>
>>Владимир
>вы так городских то не навидите?
>А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений

Я их ненавижу? Это вы ненавидите сельских, считая что они обязаны вас кормить и должны рассматривать это как величайшее счастье в их жизни.

Я сторонник разумных компромиссов. А вы, похоже, предпочитаете позицию волка - "ты виноват, что хочется мне кушать"

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.11.2007 16:03:42)
Дата 02.11.2007 17:08:49

Вы смешны со своими фантазиями

>Я сторонник разумных компромиссов.

треть хозяйств, что до революции, что после, что до коллективизации вообще не имела денежных отношений. треть хозяйств не имела тягла и инструментов для обработки земли. Какой такой фантастический компромисс вы им предложите? Им города не нужны -- они натуральным хозяйством живут.


От Iva
К Alex Medvedev (02.11.2007 17:08:49)
Дата 02.11.2007 21:19:48

Re: Вы смешны...

Привет!

>>Я сторонник разумных компромиссов.
>
>треть хозяйств, что до революции, что после, что до коллективизации вообще не имела денежных отношений. треть хозяйств не имела тягла и инструментов для обработки земли. Какой такой фантастический компромисс вы им предложите? Им города не нужны -- они натуральным хозяйством живут.

Средства решения данной проблемы во всю использовались и зафиксированы в истории. И как то люди и государства жили веками в таких условиях.

Поэтому вы определитесь - СССР это государство рабочих и крестьян или новое издание английских огораживаний. Во втором случае - с логикой все впорядке.
Обсуждается первый.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.11.2007 21:19:48)
Дата 02.11.2007 21:50:38

Re: Вы смешны...

>Средства решения данной проблемы во всю использовались

Ага и что самое интересно способы были -- принуждение, каторга, расстрел из пушек или карательные экспедиции, вообщем шла нормальная насыщенная капиталистическая жизнь.

>И как то люди и государства жили веками в таких условиях.

Так фигово жили. Причем во всем мире. То что вы наблюдаете и по глупости автоматически переносите на всю историю человечества, оно в реальности то существует только после Второй мировой войны, да то и то скорее с 60-70-х годов. А до этого нищета беспросветная и регулярные восстания низших слоев общества против эксплуататоров.


>Поэтому вы определитесь


Это вы определитесь -- или СССР не делал ничего, чтобы не делали до него в схожих ситуациях другие государства или ваша претензия в том, что большевики не позволили уничтожить страну и позволили вам родиться. При любом ином раскладе вы не смогли бы нести подобную чушь, поскольку попросту бы не существовали на свете.
От Iva
К Alex Medvedev (02.11.2007 21:50:38)
Дата 02.11.2007 22:07:00

Re: Вы смешны...

Привет!

>>Средства решения данной проблемы во всю использовались
>
>Ага и что самое интересно способы были -- принуждение, каторга, расстрел из пушек или карательные экспедиции, вообщем шла нормальная насыщенная капиталистическая жизнь.

Вам другое на ум не приходит.
А достаточно обычных налогов монетой - и любое натуральное хозяйство становится вынужденным идти на рынок.

>>Поэтому вы определитесь
>
>Это вы определитесь -- или СССР не делал ничего, чтобы не делали до него в схожих ситуациях другие государства или ваша претензия в том, что большевики не позволили уничтожить страну и позволили вам родиться. При любом ином раскладе вы не смогли бы нести подобную чушь, поскольку попросту бы не существовали на свете.

СССР делал все, что и до него делали. Но до него каждый делал что-то из репертуара большевиков 2-4 пункта, а те делали все 8-10 сразу. Такое редкость - обычно так поступали завоеватели с чужой страной.
Или она для большинства них и была чужой?

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.11.2007 22:07:00)
Дата 02.11.2007 22:53:13

Вы еще более смешны. Почитали бы хоть что-нибудь по теме крестьянства в РИ

>А достаточно обычных налогов монетой - и любое натуральное хозяйство становится вынужденным идти на рынок.


Вы о величине недоимок с крестьян по налогам в 1900-1913 гг хоть в курсе? или у вас розовые фантазии в голове и по этому вопросу?

>СССР делал все, что и до него делали. Но до него каждый делал что-то из репертуара большевиков 2-4 пункта, а те делали все 8-10 сразу. Такое редкость - обычно так поступали завоеватели с чужой страной.
>Или она для большинства них и была чужой?

Вы опять смешны. Делали все всё то же самое. Все пункты и даже больше. У нас хотя бы по расовому признаку не линчевали.
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 22:07:00)
Дата 02.11.2007 22:20:08

Re: Какое лицимерие - обменивать товар на бумагу. А цены на свободном рынке


бумага против товара сформировались бы очень интересные.

А ну как крестьяне не захотели бы подобного обмена?
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 16:03:42)
Дата 02.11.2007 16:20:44

Re: Разумный компромисс на фоне уничтоженной промышленности?

>Привет!

>>>я вам это писал:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm
>>
>>>Владимир
>>вы так городских то не навидите?
>>А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений
>
>Я их ненавижу? Это вы ненавидите сельских, считая что они обязаны вас кормить и должны рассматривать это как величайшее счастье в их жизни.

>Я сторонник разумных компромиссов. А вы, похоже, предпочитаете позицию волка - "ты виноват, что хочется мне кушать"

>Владимир
Вы хоть немного цепочку представляете производственную?
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 16:20:44)
Дата 02.11.2007 16:25:48

Тем не менее - исторический факт.

Привет!

>Вы хоть немного цепочку представляете производственную?

Что оказалось возможным отменить продразверстку, ввести НЭП и никакого голода и вымирания городского населения не произошло.

Но пришлось пожертвовать мечтами о Мировой революции и демобилизовать армию. И все - все начало налаживаться.

Так что не лейте лицемерные слезы о несчастном городском населении - оно не пострадало в результате отмены продразверстки.

Владимир
От Паршев
К Iva (02.11.2007 16:25:48)
Дата 02.11.2007 16:41:32

Вам ли о фактах говорить?.

>Привет!

>Но пришлось пожертвовать мечтами о Мировой революции и демобилизовать армию.


А про разгром Врангеля и мир с Польшей вы не слышали?

>Так что не лейте лицемерные слезы о несчастном городском населении - оно не пострадало в результате отмены продразверстки.

жульничество, но мелкое.
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 16:25:48)
Дата 02.11.2007 16:30:13

Re:Армия - это в первую очередь защита населения от внешнего врага.

>Привет!

>>Вы хоть немного цепочку представляете производственную?
>
>Что оказалось возможным отменить продразверстку, ввести НЭП и никакого голода и вымирания городского населения не произошло.

>Но пришлось пожертвовать мечтами о Мировой революции и демобилизовать армию. И все - все начало налаживаться.

>Так что не лейте лицемерные слезы о несчастном городском населении - оно не пострадало в результате отмены продразверстки.

>Владимир

Без промышленности - не было бы нормальной армии. К чему это могло привести - см. Белоруссию 1941
От Iva
К Д.И.У. (02.11.2007 15:05:00)
Дата 02.11.2007 15:07:27

Надо отметить

Привет!

>За меня, как тамбовского повстанца, говорить нехорошо.
>Когда Деникин лез к Москве в 1919 г., причем дошел до окраин Тамбовской губернии - там всё было спокойно. Точнее, Антонов уже ушел из советских милиционеров в "бандиты", и банды в лесах были, и связи по деревням, но никто пальцем не пошевельнул, чтобы помочь деникинцам - напротив, и солдат давали в Красную Армию, и зерно сдавали, пусть и со скрежетом зубовным.
>Деникина прогнали куда-то в Крым, даже в Польшу пошли, непонятно зачем. Главная угроза миновала. Народ за 6 лет войны и поборов дошел до полного обнищания. Настало время пожить по-человечески, при правильной народной рабоче-крестьянской власти, власти Советов.
>И что же - опять выгребают всё под чистую, едва остается под посев. Не дают торговать тем, что удалось припрятать - а как не прятать и не торговать, за эти годы от одежды остались одни лохмотья, от сапогов - опорки. Забирают последних лошадей, угоняют последний скот - говорят, для армии, но сколько можно воевать? Зачем эта Польша? Зачем эта мировая революция? Пусть немцы сами за себя и воюют, в России скоро человечину жрать придется, ничего же не осталось.
>Советы ничего не значат, никто с ними не считается, взамен приехали комиссары из жидов, из латышей и поляков, при них отряды из городских голодранцев-гопников, всё тащат без всякой жалости, за слово поперек - убивают на месте.
>И главное, говорят - что так и надо, это и есть коммунизм, всё общее, и не должно быть ни денег, ни своего хозяйства.
>Так может это не настоящая Советская власть? Может, это жиды власть захватили и хотят извести русский народ под корень?
>Надо браться за оружие и строить настоящие Советы, идущие снизу вверх, чтобы власть вверху держала перед ними отчет. А с городскими - вести честный обмен, зерно на мануфактуру, а не так - пришли и всё отняли.

Что наша историчка в 1976 году где-то так и объясняла причины тамбовского мятежа. Только без последнего абзаца.

Владимир
От Администрация (wolfschanze)
К Iva (02.11.2007 15:07:27)
Дата 03.11.2007 12:09:52

Модераториал

--Избыточное цитирование. Предупреждение.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Salex
К Паршев (02.11.2007 11:50:25)
Дата 02.11.2007 12:25:01

Re: Ну вообще-то...


Вообще, имхо, настроения крестьянства очень верно подмечены в книге Булгакова "Белая Гвардия"

нужна та вечная, чаемая мужицкая реформа:
- Вся земля мужикам.
- Каждому по сто десятин.
- Чтобы никаких помещиков и духу не было.
- И чтобы на каждые эти сто десятин верная гербовая бумага с печатью -
во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к
внуку и так далее.
- Чтобы никакая шпана из Города не приезжала требовать хлеб. Хлеб
мужицкий, никому его не дадим, что сами не съедим, закопаем в землю.
- Чтобы из Города привозили керосин.
От SadStar3
К Д.И.У. (02.11.2007 02:51:37)
Дата 02.11.2007 05:47:03

Издалека хорошо видится большое, а мелкие детали нужно рассматривать вблизи (-)