От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 02.11.2007 14:34:32
Рубрики 1917-1939;

Re: Ай-яй-яй

Добрый день!
>>>Совершенно не затруднит найти социальные группы среди которых совершенно ужасными полагались война и вообще убийство и насилие, что не мешало человечеству решать свои проблемы силой на всем протяжени истории.
>> При чем тут социальные группы? Это была общая точка зрения, находившая отражение в искусстве и литературе.
>
>Почему же? отнюдь не общая.
>Вполне себе параллельно существовала точка зрения, что "гусар, который в 30 лет не убит - не гусар а дрянь". "И нет выше чести, чем умереть за Отечество".
 Еще существовали точки зрения "жизнь - сложная штука", "дети - цветы жизни" и т.п. К чему все это?
>>>Да, это была одна из разновидностей вооружений.
>>>Кроме того 50% химического боезапаса России составляли ОВ раздражающего действия (хлорпикрин) - применение которых в полицейских операциях допускается и в настоящее время.
>> В слабой концентрации его и вовсе в сельском хозяйстве используют (жуков травят). Только вот в сильной концентрации он вполне становится БОВ.
>
>Раздражающего действия. Нелетальный. Да и для создания конценрации там нужно снаряды сотнями расстреливать.

Давайте я уж для простоты вам из Википедии приведу ссылку:

Токсические свойства.

Хлорпикрин раздражает кожу и слизистые оболочки. Он вызывает слезотечение, смыкание век, бронхит и отек легких. Это довольно сильное удушающее ОВ. Жидкий хлорпикрин причиняет тяжелые поражения кожи.

У большинства людей концентрация 0,002 мг/л за 3-30 сек вызывает слезотечение и смыкание век, концентрация 0,05 мг/л-непереносима. Более высокие концентрации ведут к болям в области желудка, рвоте и потере сознания. Концентрация около 0,2 мг/л за несколько секунд или минут приводит к полной утрате боеспособности.

Поражения органов дыхания появляются при концентрации выше 0,1 мг/л. В качестве смертельной концентрации указывают 2 мг/л при экспозиции 10 мин. При такой концентрации смерть наступает в течение нескольких минут.



>>>Другую половину составлял фосген (ОВ удушающего действия), т.е. нестойкое.
>> С такими критериями можно и использование хлора актом высокого гуманизма объявить.
>
>"Это называется бабский аргумент" (с)
>Просто абстрагируйтесь от фобий, и поймите что это один из видов вооружений.
>В случае "ранения" быть может даже боле гуманный чем ОФС - отравление лечиться, а вот руку-ногу уже не пришьешь...
 Тем не менее, уже к 1927 г общественность пришла к запрету химоружия. ОФС никто не запретил до сих пор.
С уважением, Василий Кашин
От amyatishkin
К В. Кашин (02.11.2007 14:34:32)
Дата 02.11.2007 19:02:16

Общемировая практика на то время

"Война с Афганистаном в Сомали-Лэнде и другие более мелкие, войны—карательные экспедиции, для подавления восставших племен—были выиграны на половину или на три четверти благодаря авиации. Воздушный министр Хор, при защите воздушного бюджета в Палате общин, 14 марта с. г., доложил что воздушный флот играет настолько выдающуюся роль в колониальных войнах Англии, что теперь в Ираке (Месопотамия), впервые в истории, воздушный начальник назначен главнокомандующим всеми вооруженными силами, действующими в Ираке. Воздушный флот не только блестяще выполняет все задачи, но к тому же, сравнительно очень дешево стоит. Благодаря ему удалось значительно сократить численность всех других войск. Многие задачи, требовавшие от земных войск организации дорого стоющих экспедиций, большой затраты времени, выполняются теперь в несколько часов немногими самолетами.
Благодаря воздушному флоту удалось очень дешево добиться полного контроля над всей Месопотамией без фактической оккупации. Вот дословно наиболее интересующее нас место его речи:
„Я полагаю, что достопочтенные депутаты согласятся со мною в том, что все это очень интересные опыты. Я полагаю далее, что вы согласитесь и с тем, что если опыт такого воздушного главнокомандования будет столь удовлетворительным, как это наметилось, то многие наиболее трудные
проблемы имперской коммуникации и надзора за отдаленными частями империи будут таким образом разрешены.
Проблема, которую мы стремились разрешить, состоит в том, что я могу обозначить одним выражением—достижение „контроля без оккупации".
„Если мы добьемся успеха в решении этой проблемы, то такой результат в смысле имперской коммуникации и обеспечения гарнизонами различных частей империи, не может быть переоценен".
Хор упоминает далее, что подобные опыты предпринимаются в Палестине, Транс-Иордании, Сомали-Лэнде и Адене. В Индии по этой же причине командующий воздушными силами теперь подчинен непосредственно вице-королю.
Как этот „контроль без оккупации" достигается, описывает один немецкий корреспондент „Дейтше Алгеймейне Цейтунг":
„Теперь стали больше не нужны многочисленные, дорого стоющие и требующие много времени карательные экспедиции. Теперь просто посылают пару летчиков на беззащитные города и села, уничтожают их бомбами, сжигают, выгоняя жителей в близлежащие кустарники и леса, и там бросают в них несколько бомб с ядовитыми газами. Все, что остается после этого в живых, униженно просит пощады".
Действительно, такой способ „контроля" не требует много солдат и не вызывает большого шума."
Ев. ТАТАРЧЕНКО "ВОЗДУШНЫЙ ФЛОТ БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИИ" МОСКВА, 1923
От В. Кашин
К amyatishkin (02.11.2007 19:02:16)
Дата 03.11.2007 15:43:20

Ну дых и применяйте ХО в Сомалилэнде и Афганистане

Добрый день!
а не против собственных гражданских
С уважением, Василий Кашин
От amyatishkin
К В. Кашин (03.11.2007 15:43:20)
Дата 04.11.2007 06:52:20

Re: Ну дых...

>Добрый день!
> а не против собственных гражданских
>С уважением, Василий Кашин

В отличие от вас и всяких расистских режимов, советское правительство не проводило разницы между воюющими по национальному и расовому признакам. По классовому - проводило.

Тезиса о том, что новейший способ приведения в покорность Тухаческий вычитал из газеты, это не отменяет.
От SpiritOfTheNight
К В. Кашин (03.11.2007 15:43:20)
Дата 03.11.2007 19:15:03

Re: Ага. Чего их, унтерменшей жалеть? (-)
От В. Кашин
К SpiritOfTheNight (03.11.2007 19:15:03)
Дата 05.11.2007 14:31:06

Нет

Добрый день!
Просто собственных граждан (независимо от этнической принадлежности) надо всегда жалеть больше, чем чужих граждан. На этом стоит любое государство.
С уважением, Василий Кашин
От SpiritOfTheNight
К В. Кашин (02.11.2007 14:34:32)
Дата 02.11.2007 15:18:36

ИМХО газы и запретили - потому что особого эффекта они не давали. И волки и овцы (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 14:34:32)
Дата 02.11.2007 15:03:37

Re: Ай-яй-яй

> Еще существовали точки зрения "жизнь - сложная штука", "дети - цветы жизни" и т.п. К чему все это?

К тому что мы говорили об этических нормах ведения войны. Вы мне сказали, что применение ОВ имело общую негативную оценку. Я Вм сказал что это не так, что оценик были разные. И для других видов оружия и для войны как средства вообще они тоже были разные. Принимать одну из них (удобную для себя) как общую - некоректно.

>>Раздражающего действия. Нелетальный. Да и для создания конценрации там нужно снаряды сотнями расстреливать.
>
> Давайте я уж для простоты вам из Википедии приведу ссылку:

А зачем?
В советской армии в помещени с хлорпикрином выполнялось упражнение по замене противогаза. В американской армии военослужащие проходят обязательное вдыхание хлорпикрина без средств защиты в качестве психологической подготовки.
Вы мне будете доказывать, что 76 мм гранатами в открытой атмосфере возможно создать смертельную концентрацию? Оставьте право..

>>В случае "ранения" быть может даже боле гуманный чем ОФС - отравление лечиться, а вот руку-ногу уже не пришьешь...
> Тем не менее, уже к 1927 г общественность пришла к запрету химоружия. ОФС никто не запретил до сих пор.

Общественость не всегда мыслит рационально. Врочем это конечно общие рассуждения. Военная мысль 30-х годов показывает, что военные считали все эти ограничения - фикцией и разрабатывали как новые ОВ так и тактику его применения.
Хотя конечно именно фобии общественного мнения ограничивают сейчас применение ТЯО, о целесообразности чего поговаривают военнные.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 15:03:37)
Дата 03.11.2007 16:33:29

Re: Ай-яй-яй

Добрый день!
>> Еще существовали точки зрения "жизнь - сложная штука", "дети - цветы жизни" и т.п. К чему все это?
>
>К тому что мы говорили об этических нормах ведения войны. Вы мне сказали, что применение ОВ имело общую негативную оценку. Я Вам сказал что это не так, что оценик были разные. И для других видов оружия и для войны как средства вообще они тоже были разные. Принимать одну из них (удобную для себя) как общую - некоректно.
 Вы мне не сказали, что это не так. Вы привели какие-то утверждения, связанные с темой так же, как и те, что привел я.
>>>Раздражающего действия. Нелетальный. Да и для создания конценрации там нужно снаряды сотнями расстреливать.
>>
>> Давайте я уж для простоты вам из Википедии приведу ссылку:
>
>А зачем?
>В советской армии в помещени с хлорпикрином выполнялось упражнение по замене противогаза. В американской армии военослужащие проходят обязательное вдыхание хлорпикрина без средств защиты в качестве психологической подготовки.
 Я Вам скажу больше, мышьяк вот используют дантисты при своих операциях. Какой идиот написал, что это яд?
>Вы мне будете доказывать, что 76 мм гранатами в открытой атмосфере возможно создать смертельную концентрацию? Оставьте право..
 У Вас было выше выборочное цитирование Барсукова. Процитирую и я:
В России начали изготовлять с 1916 г. химические 76-мм гранаты двух типов: а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно; б) ядовитые (фосген с хлорным оловом или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которых вызывало общее поражение организма и в тяжелых случаях смерть.

С осени 1916 г. требования действующей русской армии на 76-мм химические снаряды удовлетворялись полностью: армия получала ежемесячно 5 парков по 15000 снарядов в каждом, в том числе 1 парк ядовитый и 4 удушающих.

Т.е. хлорпикрин в то время классифицировался как вещество удушающего действия. И составлял большинство химического боекомплекта русской артиллерии. У Барсукова также говорится об их эффективности:
На фронте применялись главным образом удушающие снаряды, о действии которых получались вполне удовлетворительные отзывы. Полевой генерал-инспектор артиллерии телеграфировал начальнику ГАУ, что в майском и июньском наступлении 1916 г. (так называемый «Брусиловский прорыв») химический 76-мм снаряды «оказали большую услугу армии», так как при обстреле ими неприятельские батареи быстро умолкали. [317]

Я думаю, что опыт Брусиловского прорыва достаточен, чтобы опровергнуть Ваши рассуждения об эффективности 76-мм хлорпикриновых снарядов.

>>>В случае "ранения" быть может даже боле гуманный чем ОФС - отравление лечиться, а вот руку-ногу уже не пришьешь...
>> Тем не менее, уже к 1927 г общественность пришла к запрету химоружия. ОФС никто не запретил до сих пор.
>
>Общественость не всегда мыслит рационально. Врочем это конечно общие рассуждения. Военная мысль 30-х годов показывает, что военные считали все эти ограничения - фикцией и разрабатывали как новые ОВ так и тактику его применения.
 Военные в наше время также отрабатывают тактику применения ЯО. И что?
>Хотя конечно именно фобии общественного мнения ограничивают сейчас применение ТЯО, о целесообразности чего поговаривают военнные.
 Возможно, именно благодаря этим "фобиям" мы и не живем в мире известной компьютерной игры Fallout.
С уважением, Василий Кашин
От doctor64
К В. Кашин (03.11.2007 16:33:29)
Дата 03.11.2007 19:48:28

Мне вот интересно...

> На фронте применялись главным образом удушающие снаряды, о действии которых получались вполне удовлетворительные отзывы. Полевой генерал-инспектор артиллерии телеграфировал начальнику ГАУ, что в майском и июньском наступлении 1916 г. (так называемый «Брусиловский прорыв») химический 76-мм снаряды «оказали большую услугу армии», так как при обстреле ими неприятельские батареи быстро умолкали. [317]

> Я думаю, что опыт Брусиловского прорыва достаточен, чтобы опровергнуть Ваши рассуждения об эффективности 76-мм хлорпикриновых снарядов.
Каким образом вы из этой цитаты сделали вывод о убийственной мощи трехдюймовых снарядов с хлорпикрином? Вы правда думаете, что "привести батарею к молчанию" - это значит уничтожить на позициях батареи все живое?

Немного о хлопикрине.
"Получают хлорпикрин хлорированием пикриновой кислоты или ее солей. Применяется в синтезе акрилметанових красителей, как пестицид для борьбы с вредителями сельского хозяйства, для дезинфецирования для обработки хранилищ зерна, муки и др. Для проверки противогазов. Использовался в качестве ОВ во время первой мировой войны.

Хлорпикрин (трихлорнитрометан) Ccl3no2 – бесцветная маслянистая жидкость со специфическим неприятным запахом и относительной плотностью 1,66. Температура плавления – 640с, кипение 112,30с. Плотность паров в воздухе – 5,7. Практически не растворяется в воде, хорошо растворяется в органических растворителях (алифатических спиртах, бензоле, бензине). Легко сорбуеться зерном, древесиной кирпичом одеждой и очень медленно десорбируется. Пары сильно раздражают слизистые оболочки глаз и легких. Вызывает отек легких. Кроме того разрушает печень, почки сердце. Порог восприятия запаха – 0,6мг/м3. концентрации 2-2,5мг/м3 вызывают слюнотечение и смыкание ресниц, концентрация 50мг/м3 нестерпимая при экспозиции 2 минуты. При больших концентрациях обладает удушающим действием, которое сопровождается болью в области желудка, тошнотой, рвотой, диареей, головной болью, слабостью и потерей сознания. Поражение органов дыхания наблюдается при концентрациях выше 100мг/м3. В качестве смертельного указывают концентрацию 2000мг/м3 при экспозиции 10 минут. Пары сильно раздражает кожу. В жидком виде Ccl3no2 вызывает сильные ожоги, которые приводят к появлению волдырей и сильным некротическим распадам тканей."

Вы никогда не задумывались, сколько надо трехдюймовых снарядов, чтобысоздать смертельную концентрацию?
От В. Кашин
К doctor64 (03.11.2007 19:48:28)
Дата 05.11.2007 14:29:36

Re: Мне вот

Добрый день!
>> На фронте применялись главным образом удушающие снаряды, о действии которых получались вполне удовлетворительные отзывы. Полевой генерал-инспектор артиллерии телеграфировал начальнику ГАУ, что в майском и июньском наступлении 1916 г. (так называемый «Брусиловский прорыв») химический 76-мм снаряды «оказали большую услугу армии», так как при обстреле ими неприятельские батареи быстро умолкали. [317]
>
>> Я думаю, что опыт Брусиловского прорыва достаточен, чтобы опровергнуть Ваши рассуждения об эффективности 76-мм хлорпикриновых снарядов.
>Каким образом вы из этой цитаты сделали вывод о убийственной мощи трехдюймовых снарядов с хлорпикрином? Вы правда думаете, что "привести батарею к молчанию" - это значит уничтожить на позициях батареи все живое?
 Из приведенных мною цитат следует, что хлорпикрин - основное химоружие русской армии в ПМВ, причем его эффективность оценивалась высоко.
>Немного о хлопикрине.
>"Получают хлорпикрин хлорированием пикриновой кислоты или ее солей. Применяется в синтезе акрилметанових красителей, как пестицид для борьбы с вредителями сельского хозяйства, для дезинфецирования для обработки хранилищ зерна, муки и др. Для проверки противогазов. Использовался в качестве ОВ во время первой мировой войны.

>Хлорпикрин (трихлорнитрометан) Ccl3no2 – бесцветная маслянистая жидкость со специфическим неприятным запахом и относительной плотностью 1,66. Температура плавления – 640с, кипение 112,30с. Плотность паров в воздухе – 5,7. Практически не растворяется в воде, хорошо растворяется в органических растворителях (алифатических спиртах, бензоле, бензине). Легко сорбуеться зерном, древесиной кирпичом одеждой и очень медленно десорбируется. Пары сильно раздражают слизистые оболочки глаз и легких. Вызывает отек легких. Кроме того разрушает печень, почки сердце. Порог восприятия запаха – 0,6мг/м3. концентрации 2-2,5мг/м3 вызывают слюнотечение и смыкание ресниц, концентрация 50мг/м3 нестерпимая при экспозиции 2 минуты. При больших концентрациях обладает удушающим действием, которое сопровождается болью в области желудка, тошнотой, рвотой, диареей, головной болью, слабостью и потерей сознания. Поражение органов дыхания наблюдается при концентрациях выше 100мг/м3. В качестве смертельного указывают концентрацию 2000мг/м3 при экспозиции 10 минут. Пары сильно раздражает кожу. В жидком виде Ccl3no2 вызывает сильные ожоги, которые приводят к появлению волдырей и сильным некротическим распадам тканей."


>Вы никогда не задумывались, сколько надо трехдюймовых снарядов, чтобысоздать смертельную концентрацию?
 Я уверен, Вы готовы меня просветить?

С уважением, Василий Кашин
От doctor64
К В. Кашин (05.11.2007 14:29:36)
Дата 05.11.2007 15:19:51

Re: Мне вот

>Добрый день!
>>Каким образом вы из этой цитаты сделали вывод о убийственной мощи трехдюймовых снарядов с хлорпикрином? Вы правда думаете, что "привести батарею к молчанию" - это значит уничтожить на позициях батареи все живое?
> Из приведенных мною цитат следует, что хлорпикрин - основное химоружие русской армии в ПМВ, причем его эффективность оценивалась высоко.
Другого не было. И летальность оружия никак не связанна с его эффективностью в части подавления вражеской артиллерии. Вы вообще понимаете разницу в понятиях "подавить" и "уничтожить" батарею?

>>Вы никогда не задумывались, сколько надо трехдюймовых снарядов, чтобысоздать смертельную концентрацию?
> Я уверен, Вы готовы меня просветить?
Вы же вроде как читали Барсукова? Там все написанно.
"Газовое облако от разрыва одного 76-мм химического снаряда охватывало площадь около 5 м2. Исходной данной для расчета количества химических снарядов, необходимых для обстрела площадей, принята была норма — одна 76-мм химическая граната на 40 м2 площади и один 152-мм снаряд на 80 м2. Выпущенные непрерывно в таком количестве снаряды создавали газовое облако достаточной боевой концентрации; в дальнейшем для поддержания полученной концентрации число выпускаемых снарядов убавляется вдвое. Такая стрельба химическими снарядами целесообразна лишь в тех условиях, когда ветер меньше 7 м/сек (лучше полное затишье), когда нет сильного дождя и большой жары при твердом грунте у цели, обеспечивающем разрыв снарядов, и на дистанции не свыше 5 км. Ограничение дистанций вызывалось предположением о необходимости обеспечения снаряда от опрокидывания при полете в результате переливания отравляющей жидкости, которой наполняется не весь внутренний объем снаряда с целью дать жидкости возможность расширяться при неизбежном ее нагревании. Явление опрокидывания снаряда заметно могло сказаться именно на больших дистанциях стрельбы, особенно в высшей точке траектории.

Стенки корпуса артиллерийских снарядов в силу условий прочности делаются довольно толстыми, вследствие чего уменьшается внутренний объем снаряда и количество помещаемой в нем жидкости. В среднем вес отравляющих веществ в химическом артиллерийском снаряде не превосходит 10% общего веса снаряда."

По тому же Барсукову, концентрация хлорпикрина - 80%. итого, мы имеем примерно 500 грамм хлорпикрина в одной гранате. Теоретически, этого хватит на создание смертельной концентрации (2г/м3) в 250 кубометрах воздуха. Практически, тот же Барсуков указывает, что ядовитое облако занимает площадь в 5 м2, а для целей подавления достаточно одного снаряда на 40 м2.
Из чего мы можем сделать печальный вывод, что КПД ужасающе низок.
Далее, сколько там химснарядов израсходовали - пару сотен?
Этого хватит для подавления сопротивления на площади аж в 8 квадратных километров. Или создать ядовитое облако на площади в 1 кв км.
От doctor64
К doctor64 (05.11.2007 15:19:51)
Дата 05.11.2007 15:31:00

Я погорячился.

>Далее, сколько там химснарядов израсходовали - пару сотен?
"Войска были проинструктированы, как применять химические боеприпасы, однако возникло серьезная проблема - личный состав батарей не был обеспечен противогазами. Из-за вызванной этим задержки первую газовую атаку произвели только 13 июля. В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов.

2 августа батарея Белгородских артиллерийских курсов выпустила по острову на озере вблизи села Кипец 59 химических снарядов."
>Этого хватит для подавления сопротивления на площади аж в 8 квадратных километров. Или создать ядовитое облако на площади в 1 кв км.
Соответственно, опасная для жизни концентрация создавалась (теоретически) на площади 250 кв.м, а подавляющая - 2 кв.км.
От Zamir Sovetov
К doctor64 (03.11.2007 19:48:28)
Дата 04.11.2007 18:08:01

Нас на сборах в 9-ом классе

> Вы никогда не задумывались, сколько надо трехдюймовых снарядов, чтобысоздать смертельную концентрацию?

травили хлорпикриновой шашкой - три дня драконили одевать противогаз и в ночь на четвёртый закатили шашку (4-литровая кастрюля размером, ЕМНИП) в палатку.