От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 02.11.2007 12:48:23
Рубрики 1917-1939;

Re: А что...

>>Я конечно не делю мир на черное и белое - но Вы не находите, что два противоположных политических строя "ошибались" в своей политике?
> Не нахожу, поскольку понимаю, что от ошибок не свободно ни одно правительство, особенно в условиях экономического переходного периода, когда социальные противоречия обостряются.

Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.

>>Вы не хотите скорректировать свой тезис в части причин этих восстаний? Например о традициях местничества, бунтарства и анархизма так и не изжитых к 20 веку в российской глубинке?
> Нет, не хочу.Бунты в русской деревне имели конкретные социально-экономические причины.

И антоновщина имела свои конкретные социально-экономические причины, усугубленные еще даже не завершившейся в стране гражданской войной.


>Более того, Россия в этом отношении не уникальна. Индустриализация и урбанизация всегда ведет к обострению противоречий - до России это пройдено западной Европой а прямо на наших глазах через это все проходят многие страны Азии. Например, Китай с тысячам стихийных выступлений каждый год или Индия с террористическим движением в каждом штате. Арабские страны, где социальное напряжение ведет к популярности исламистов или Иран для которого дело обернулось революцией.

Ну видите, вроде бы все прекрасно поимаете...

>>Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко. Просто не располагало таким богатым арсеналом средств и потому вроде как "норма" - не "камунисты" чай..
> Взятие заложников не припомню.

А если я найду - это как то изменит Ваше отношение к ситуации?

>Да и арсенал использовался не на полную катушку.


Качественный скачок вооружений произошел в период ПМВ из которой России "повезло" перескочить в гражданскую - отсюда разнообразие форм и методов.
До этого арсенал не отличался разнонообразием.

Вы там в одной из веток про "нелетальные дубинки" заикнулись - так ведь и дубинок тоже не было - поэтому городовые и казаки не сумняшеся рубили шашками - представьте что будет если сейчас ОМОН так поработает? Впрочем даже и пример есть - Тбилиси - и тоже "преступление камунистов"

>>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.
> При анализе отдельных аспектов внешней политики - может быть. Но в целом анализировать советскую политику в отрыве от идеологии - очень серьезная ошибка. Идеология предопределяла в СССР очень многое.

Она в любой стране определяет "очень многое".
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:48:23)
Дата 02.11.2007 15:57:28

Re: А что...

>Вы там в одной из веток про "нелетальные дубинки" заикнулись - так ведь и дубинок тоже не было - поэтому городовые и казаки не сумняшеся рубили шашками - представьте что будет если сейчас ОМОН так поработает? Впрочем даже и пример есть - Тбилиси - и тоже "преступление камунистов"

И много зарубили? Есть основание у Вашего заявления? Ногайками и прикладами били,
да конями оттесняли и разгоняли. А что касается шашек и винтовок, так у ОМОНа есть
АК, ПК и РПГ - тоже явно не для красоты.

--
Алексей
От Zamir Sovetov
К Ktulu (02.11.2007 15:57:28)
Дата 03.11.2007 04:19:42

Для справки

> И много зарубили? Есть основание у Вашего заявления? Ногайками и прикладами били,
> да конями оттесняли и разгоняли. А что касается шашек и винтовок, так у ОМОНа есть
> АК, ПК и РПГ - тоже явно не для красоты.

у ОМОНа есть ещё и "печенеги", и АГС и БТРы с КПВТ. Наверное - для красоты, чтобы на парадах гонять! :-))

А про казаков у Шолохова (Тихий Дон) и Островского (Кака закалялась сталь) хорошо написано. И что примечательно - по горячим следам, без "исторического переосмысления кровавого наследия".
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:48:23)
Дата 02.11.2007 13:19:12

Re: А что...

>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.

В которое само себя и загнало.

>И антоновщина имела свои конкретные социально-экономические причины, усугубленные еще даже не завершившейся в стране гражданской войной.

И причиной был прямой и жестокий грабеж со стороны самозваной власти, грабеж бескотрольный, сверх всякой меры (отнятое зерно гнило, потому что отнимали намного больше, чем могли вывезти).

>>Идеология предопределяла в СССР очень многое.
>
>Она в любой стране определяет "очень многое".

Но не настолько много, как в идеологизированных тоталитарных государствах, как СССР или нацистская Германия.
Или историю Германии в 1930-40-х тоже нужно изучать без "идеологических шор"?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 13:19:12)
Дата 02.11.2007 13:43:25

Re: А что...

>>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
>
>В которое само себя и загнало.

Это уже неважно.

>Или историю Германии в 1930-40-х тоже нужно изучать без "идеологических шор"?

Очень нужно! Но время еще не пришло.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 13:43:25)
Дата 02.11.2007 14:01:17

Re: А что...

>>>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
>>
>>В которое само себя и загнало.
>
>Это уже неважно.

Важно, еще как важно. Советское правительство не умело и не хотело ни с кем договариваться. Зато умело угрожать, грабить и убивать.

>>Или историю Германии в 1930-40-х тоже нужно изучать без "идеологических шор"?
>
>Очень нужно! Но время еще не пришло.

Во-первых, если не пришло в отношении Германии, то в отношении СССР - и подавно. А во-вторых, непонятно, кому и зачем это нужно, и что это даст.
Например, непонятно, как без учета идеологии объяснить то, что нацисты творили по отношению к евреям (в том числе тем, чьи предки жили в Германии столетиями, кто практически не отличался от немцев, и даже к тем, кто сражался за Германию в Первой мировой) и по отношению к населению некоторых завоеванных территорий.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 14:01:17)
Дата 02.11.2007 14:24:12

Re: А что...

>Важно, еще как важно. Советское правительство не умело и не хотело ни с кем договариваться. Зато умело угрожать, грабить и убивать.

И после этого Вы меня будете уверять, что не изучаете историю сердцем? :)

>>>Или историю Германии в 1930-40-х тоже нужно изучать без "идеологических шор"?
>>
>>Очень нужно! Но время еще не пришло.
>
>Во-первых, если не пришло в отношении Германии, то в отношении СССР - и подавно. А во-вторых, непонятно, кому и зачем это нужно, и что это даст.

Во-1х нам нет никакого дела до Германии - пусть они сами со своей историей разбираются. Во-2х именно анализируя пример Германии - нельзя допустить, чтобы история России (и ее советского периода) стала аналогичным жупелом, чтобы все кому не лень тянули с России "компенсации" - примеры и тенденци чему Вы и сами вероятно видите?

>Например, непонятно, как без учета идеологии объяснить то, что нацисты творили по отношению к евреям (в том числе тем, чьи предки жили в Германии столетиями, кто практически не отличался от немцев, и даже к тем, кто сражался за Германию в Первой мировой) и по отношению к населению некоторых завоеванных территорий.

Вы считаете, что межнациональные трения в современой РФ имеют в основе какую то идеологию? (Хотя нас настойчиво убеждают что имеют).
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:24:12)
Дата 02.11.2007 16:03:48

Re: А что...

>>Важно, еще как важно. Советское правительство не умело и не хотело ни с кем договариваться. Зато умело угрожать, грабить и убивать.
>
>И после этого Вы меня будете уверять, что не изучаете историю сердцем?

У Вас есть конкретные возражения против того, что я сказал? Или в запасе остался только переход на личности?

>Во-1х нам нет никакого дела до Германии

Вам нет дела - не рассуждайте об истории Германии. А я считаю, что в XX веке все слишком сильно взаимосвязано, чтобы можно было рассматривать историю одной страны в полном отрыве от истории крупных ближайших стран, особенно тех, с которыми нам пришлось так много и жестоко воевать.

>именно анализируя пример Германии - нельзя допустить, чтобы история России (и ее советского периода) стала аналогичным жупелом, чтобы все кому не лень тянули с России "компенсации"

Т.е. историю советского периода нужно замалчивать или извращать?
И потом, аналогия не вполне корректна: немцы, как нация, и Германия, как национальное государство, действительно виноваты перед многими другими народами и государствами. Но Тамбовское восстание - это внутреннее дело России. Скорее Россия может потребовать компенсации у Латвии за зверства латышей на территории Советской России. Или Вы боитесь, что потомки крестьян, пострадавших от политики советской власти, потребуют компенсации у РФ, как правопреемницы СССР?

>>Например, непонятно, как без учета идеологии объяснить то, что нацисты творили по отношению к евреям (в том числе тем, чьи предки жили в Германии столетиями, кто практически не отличался от немцев, и даже к тем, кто сражался за Германию в Первой мировой) и по отношению к населению некоторых завоеванных территорий.
>
>Вы считаете, что межнациональные трения в современой РФ имеют в основе какую то идеологию?

Межнациональные трения в современой РФ не поддерживаются государственной властью. Национальная исключительность и антисемитизм не являются частью государственной идеологии, и государство не проводит такого рода политику.
Так что у Вас опять некорректная аналогия.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 16:03:48)
Дата 02.11.2007 16:26:03

Re: А что...

>>И после этого Вы меня будете уверять, что не изучаете историю сердцем?
>
>У Вас есть конкретные возражения против того, что я сказал?

Конечно есть - Александр, Вы увлеклись пропагандизмом. Писать про античность и наполеонику получается у Вас несравнимо лучше :)

>>Во-1х нам нет никакого дела до Германии
>
>Вам нет дела - не рассуждайте об истории Германии. А я считаю, что в XX веке все слишком сильно взаимосвязано, чтобы можно было рассматривать историю одной страны в полном отрыве от истории крупных ближайших стран, особенно тех, с которыми нам пришлось так много и жестоко воевать.

Странно, но историю СССР Вы как раз не чураетесь рассматривать в отрыве.


>>именно анализируя пример Германии - нельзя допустить, чтобы история России (и ее советского периода) стала аналогичным жупелом, чтобы все кому не лень тянули с России "компенсации"
>
>Т.е. историю советского периода нужно замалчивать или извращать?

Ровно напротив. Перестать (как и в случае с Германией) подменять ее набором устрашающих мифов, для воспитания у населения комплекса вины за свое прошлое.

>И потом, аналогия не вполне корректна: немцы, как нация, и Германия, как национальное государство, действительно виноваты перед многими другими народами и государствами.

Да, время действительно еще не пришло...

>Но Тамбовское восстание - это внутреннее дело России. Скорее Россия может потребовать компенсации у Латвии за зверства латышей на территории Советской России.

Пока наоборот просиходит.

>Или Вы боитесь, что потомки крестьян, пострадавших от политики советской власти, потребуют компенсации у РФ, как правопреемницы СССР?

Мне не хотелось бы, чтобы по внутреним делам России фомировался ее образ как преступного государства, обреченого на покаянное аутсайдерство.

>>Вы считаете, что межнациональные трения в современой РФ имеют в основе какую то идеологию?
>
>Межнациональные трения в современой РФ не поддерживаются государственной властью. Национальная исключительность и антисемитизм не являются частью государственной идеологии, и государство не проводит такого рода политику.
Так что у Вас опять некорректная аналогия.

Аналогия будет более корректной если Вы не будете притягивать в аргументацию антисемитизм.
И почему Вы политику отождествляете с идеологией?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 16:26:03)
Дата 02.11.2007 17:29:35

Re: А что...

>>У Вас есть конкретные возражения против того, что я сказал?
>
>Конечно есть - Александр, Вы увлеклись пропагандизмом. Писать про античность и наполеонику получается у Вас несравнимо лучше

Это не конкретные возражения, это Ваши субъективные оценки.

>Странно, но историю СССР Вы как раз не чураетесь рассматривать в отрыве.

Вы наверное опять чего-то не заметили.

>>Т.е. историю советского периода нужно замалчивать или извращать?
>
>Ровно напротив. Перестать (как и в случае с Германией) подменять ее набором устрашающих мифов

Какие конкретно мифы в отношении Германии и СССР имеете в виду?

>для воспитания у населения комплекса вины за свое прошлое.

Покажите, у кого такой комплекс. Я таких не знаю.

>>И потом, аналогия не вполне корректна: немцы, как нация, и Германия, как национальное государство, действительно виноваты перед многими другими народами и государствами.
>
>Да, время действительно еще не пришло...

А Вы считатете, что немцы не виноваты?

>>Но Тамбовское восстание - это внутреннее дело России. Скорее Россия может потребовать компенсации у Латвии за зверства латышей на территории Советской России.
>
>Пока наоборот просиходит.

Но у этого другие причины.

>>Или Вы боитесь, что потомки крестьян, пострадавших от политики советской власти, потребуют компенсации у РФ, как правопреемницы СССР?
>
>Мне не хотелось бы, чтобы по внутреним делам России фомировался ее образ как преступного государства, обреченого на покаянное аутсайдерство.

Так что конкретно делать с темными страницами нашей истории? Замалчивать? Приукрашивать?

>>Межнациональные трения в современой РФ не поддерживаются государственной властью. Национальная исключительность и антисемитизм не являются частью государственной идеологии, и государство не проводит такого рода политику.
>>Так что у Вас опять некорректная аналогия.

>Аналогия будет более корректной если Вы не будете притягивать в аргументацию антисемитизм.

Хорошо, уберем антисемитизм. Чем аналогия стала более корректной?

>И почему Вы политику отождествляете с идеологией?

Не отождествляю, но отрицать влияние считаю некорректным.
От Stein
К Александр Жмодиков (02.11.2007 17:29:35)
Дата 03.11.2007 02:47:32

Re: А что...

>
>Какие конкретно мифы в отношении Германии и СССР имеете в виду?
Про СССР не скажу, а за Германию - пожалуста. Одна журналистка заявила, что политика 3го Райха в области семьи была хорошей. Теперь она уже не журналистка. Про автобаны была такая же история.

>Покажите, у кого такой комплекс. Я таких не знаю.
У Вас. Гы.

>А Вы считатете, что немцы не виноваты?
Да Вы нацик, в натуре. Принимая пред.сказанное, петля в Нюренберге, для Вас просто подарок судьбы. А могли бы и за другое подвесить...
От Александр Жмодиков
К Stein (03.11.2007 02:47:32)
Дата 03.11.2007 12:32:59

Re: А что...

>>Какие конкретно мифы в отношении Германии и СССР имеете в виду?
>Про СССР не скажу, а за Германию - пожалуста. Одна журналистка заявила, что политика 3го Райха в области семьи была хорошей. Теперь она уже не журналистка. Про автобаны была такая же история.

Вообще-то я не Вас спрашивал, но уж если Вы взялись, тогда Вам вопрос: ну и причем здесь "мифы"?

>>Покажите, у кого такой комплекс. Я таких не знаю.
>У Вас. Гы.

У меня как раз такого комплекса нет.

>>А Вы считатете, что немцы не виноваты?
>Да Вы нацик, в натуре. Принимая пред.сказанное, петля в Нюренберге, для Вас просто подарок судьбы. А могли бы и за другое подвесить...

А по существу сказать Вам нечего?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:48:23)
Дата 02.11.2007 13:06:57

Re: А что...

Добрый день!
>>>Я конечно не делю мир на черное и белое - но Вы не находите, что два противоположных политических строя "ошибались" в своей политике?
>> Не нахожу, поскольку понимаю, что от ошибок не свободно ни одно правительство, особенно в условиях экономического переходного периода, когда социальные противоречия обостряются.
>
>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
 Да, оно совершило ошибки, которые привели к восстанию. Что уже плохо и не может быть оправдано. А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.
>>>Вы не хотите скорректировать свой тезис в части причин этих восстаний? Например о традициях местничества, бунтарства и анархизма так и не изжитых к 20 веку в российской глубинке?
>> Нет, не хочу.Бунты в русской деревне имели конкретные социально-экономические причины.
>
>И антоновщина имела свои конкретные социально-экономические причины, усугубленные еще даже не завершившейся в стране гражданской войной.
 И я о том же. Анархические традиции - не при чем. Причина - экономические условия в стране и политика правительства. Которое несет ответственность за то что довело людей до мятежа, а затем подавило его с особой жестокостью.

>>Более того, Россия в этом отношении не уникальна. Индустриализация и урбанизация всегда ведет к обострению противоречий - до России это пройдено западной Европой а прямо на наших глазах через это все проходят многие страны Азии. Например, Китай с тысячам стихийных выступлений каждый год или Индия с террористическим движением в каждом штате. Арабские страны, где социальное напряжение ведет к популярности исламистов или Иран для которого дело обернулось революцией.
>
>Ну видите, вроде бы все прекрасно поимаете...
 А понимаете ли Вы, что это никак не освобождает правительства от ответственности за то, как оно себя ведет в этих условиях?

>>>Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко. Просто не располагало таким богатым арсеналом средств и потому вроде как "норма" - не "камунисты" чай..
>> Взятие заложников не припомню.
>
>А если я найду - это как то изменит Ваше отношение к ситуации?
 Взятие заложников в значительных количествах и истребление нонкомбаттантов? Ну дык поищите. Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле, а СССР - адом. Просто для меня, в отличие от Вас, признание того медицинского факта, что правительство России тогда-то и тогда-то совершило ошибку или преступление не влечет за собой необходимости признавать преступными и все остальные действия этого правительства или вообще все, что происходило в тот период.
Из того, что Сидоров иногда бьет кому-то морду вовсе не следует, что он еще и плохой семьянин, никудышний работник и изменник Родины. Но высокие профессиональные и семейные качества Сидорова - это еще не причина отрицать сам факт мордобоя.:))
>>Да и арсенал использовался не на полную катушку.
>

>Качественный скачок вооружений произошел в период ПМВ из которой России "повезло" перескочить в гражданскую - отсюда разнообразие форм и методов.
>До этого арсенал не отличался разнонообразием.

>Вы там в одной из веток про "нелетальные дубинки" заикнулись - так ведь и дубинок тоже не было - поэтому городовые и казаки не сумняшеся рубили шашками - представьте что будет если сейчас ОМОН так поработает?
Пользовались также нагайками. И шашками зачастую били плашмя.
>Впрочем даже и пример есть - Тбилиси - и тоже "преступление камунистов"
 Т.е. коммунисты преступлений вообще совершать не могут?
>>>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.
>> При анализе отдельных аспектов внешней политики - может быть. Но в целом анализировать советскую политику в отрыве от идеологии - очень серьезная ошибка. Идеология предопределяла в СССР очень многое.
>
>Она в любой стране определяет "очень многое".
 Далеко не в любой стране столь жестко догматизированная мессианская,почти религиозная идеология, как в СССР.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 13:06:57)
Дата 02.11.2007 13:33:43

Re: А что...

>>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
> Да, оно совершило ошибки, которые привели к восстанию. Что уже плохо и не может быть оправдано.

Это конечно плохо, вот только я не знаю насколько история нуждается в "оправдании", равно как и шельмовании. Процессы эти вообщем относятся скорее к пропаганде.

>А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.

"Другое дело, что даже применение нелетальных средств может приводить к некоторому проценту потерь, ну так этого не избежишь. "
С тезисом об "уничтожении некомбатантов" Вам как апологету нынешней политики тоже бы стоило обращаться аккуратно.

>>И антоновщина имела свои конкретные социально-экономические причины, усугубленные еще даже не завершившейся в стране гражданской войной.
> И я о том же. Анархические традиции - не при чем.

Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно и использует всякий повод половить рыбку в мутной воде.
Это не русофобство нет...

>Причина - экономические условия в стране и политика правительства. Которое несет ответственность за то что довело людей до мятежа, а затем подавило его с особой жестокостью.

Что значит "довело"? Смуту в стране, распространение оружия и ослабление внутренней власти и как следствие активизацию незаконной деятельности вы в расчет не берете?

>>Ну видите, вроде бы все прекрасно поимаете...
> А понимаете ли Вы, что это никак не освобождает правительства от ответственности за то, как оно себя ведет в этих условиях?

Я в даном случае не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятие "ответсвенность". Правительство действительно ответсвенно за то, что происходит в стране. Если вернуться к исходной теме - то назначение обсуждаемых передач - пропаганда. И назначение этой пропаганды - "заклеймить позором" и еще раз напомнить о "факте применения химоружия".


>>> Взятие заложников не припомню.
>>
>>А если я найду - это как то изменит Ваше отношение к ситуации?
> Взятие заложников в значительных количествах

ну вот вы уже и торгуетесь

>и истребление нонкомбаттантов?

гражданское население всегда является заложником обстоятельств, так что да и "истребление".

>Ну дык поищите.

Да сводки о подавлении выступлений в 1905-07 изобилуют по крайней мере в части "истребления".

>Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле,

а что ставите? РФ? :)

>а СССР - адом. Просто для меня, в отличие от Вас, признание того медицинского факта, что правительство России тогда-то и тогда-то совершило ошибку или преступление не влечет за собой необходимости признавать преступными и все остальные действия этого правительства или вообще все, что происходило в тот период.

"В отличие от меня", Вы уверены в своем мнении?

> Из того, что Сидоров иногда бьет кому-то морду вовсе не следует, что он еще и плохой семьянин, никудышний работник и изменник Родины. Но высокие профессиональные и семейные качества Сидорова - это еще не причина отрицать сам факт мордобоя.:))

Но и не повод объяснять мотивы его поведения членством в политической парти :)

>>Вы там в одной из веток про "нелетальные дубинки" заикнулись - так ведь и дубинок тоже не было - поэтому городовые и казаки не сумняшеся рубили шашками - представьте что будет если сейчас ОМОН так поработает?
> Пользовались также нагайками. И шашками зачастую били плашмя.

Само собой. Но я тут газеты цитировал - рубили и насмерть.

>>Впрочем даже и пример есть - Тбилиси - и тоже "преступление камунистов"
> Т.е. коммунисты преступлений вообще совершать не могут?

Почему же, могут. Просто налицо тенденция записаьт в эти преступления события, которые или оцениваются с т.з. современного гуманитарного права, либо являются внеидеологическим форс-мажором.

>>Она в любой стране определяет "очень многое".
> Далеко не в любой стране столь жестко догматизированная мессианская,почти религиозная идеология, как в СССР.

Ну и что?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 13:33:43)
Дата 02.11.2007 14:29:04

Re: А что...

Добрый день!
>>>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
>> Да, оно совершило ошибки, которые привели к восстанию. Что уже плохо и не может быть оправдано.
>
>Это конечно плохо, вот только я не знаю насколько история нуждается в "оправдании", равно как и шельмовании. Процессы эти вообщем относятся скорее к пропаганде.
 Тем не менее, без оценки определенных событий с моральной точки зрения обойтись невозможно. Общество должно осмысливать свою историю чтобы развиваться. Вопли о том что "все было сделано правильно" мешают это сделать, как и рассуждения про кровавый режим.
>>А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.
>
>"Другое дело, что даже применение нелетальных средств может приводить к некоторому проценту потерь, ну так этого не избежишь. "
>С тезисом об "уничтожении некомбатантов" Вам как апологету нынешней политики тоже бы стоило обращаться аккуратно.
 А где при применении нелетальных средств имеет место целенаправленное уничтожение комбатантов. Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?
>>>И антоновщина имела свои конкретные социально-экономические причины, усугубленные еще даже не завершившейся в стране гражданской войной.
>> И я о том же. Анархические традиции - не при чем.
>
>Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно и использует всякий повод половить рыбку в мутной воде.
 О да. Это, надо думать, единственный такой народ на земле. Все прочие народы, надо думать, живут в гармонии с властью и старательно выполняют налоговое законодательство.
>Это не русофобство нет...
 Нет, это особенность восприятия, которая заставляет на самые обычные проблемы или достижения смотреть как на нечто уникальное для России. Отсюда же термин "не имеющий аналогов в мире" и разрывание тельняшки на груди.
>>Причина - экономические условия в стране и политика правительства. Которое несет ответственность за то что довело людей до мятежа, а затем подавило его с особой жестокостью.
>
>Что значит "довело"? Смуту в стране, распространение оружия и ослабление внутренней власти и как следствие активизацию незаконной деятельности вы в расчет не берете?
 Беру. Но полностью всего произошедшего этим не объяснить.
>>>Ну видите, вроде бы все прекрасно поимаете...
>> А понимаете ли Вы, что это никак не освобождает правительства от ответственности за то, как оно себя ведет в этих условиях?
>
>Я в даном случае не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятие "ответсвенность". Правительство действительно ответсвенно за то, что происходит в стране. Если вернуться к исходной теме - то назначение обсуждаемых передач - пропаганда. И назначение этой пропаганды - "заклеймить позором" и еще раз напомнить о "факте применения химоружия".
 Нет, задача состоит в том, чтобы люди помнили об этом конкретном преступлении, понимали что это преступление, знали как и почему оно было совершено и не допускали подобного впредь. Чтобы, например, правильно понимали что означают термины "революция" и "гражданская война", что необходимо для правильной оценки ситуации. Т.е. тот простой факт, что революция с высокой вероятностью подразумевает убийство женщин и детей, а также травлю гражданского населения отравляющими газами. Это - не пропаганда. Это - образование.
>>>> Взятие заложников не припомню.
>>>
>>>А если я найду - это как то изменит Ваше отношение к ситуации?
>> Взятие заложников в значительных количествах
>
>ну вот вы уже и торгуетесь

Ничуть. Просто, судя по ходу нашей дискуссии можно ожидать от вас притягивания за уши фактов либо единичных, либо к делу не отнсящихся (каких-нить аманатов времен Кавказской войны, к примеру).
>>и истребление нонкомбаттантов?
>
>гражданское население всегда является заложником обстоятельств, так что да и "истребление".
 Это, извините, демагогия. Есть неизбежные потери гражданского населения при боевых действиях (например в ходе артобстрела и штурма населенного пункта). А есть убийства гражданского населения.
>>Ну дык поищите.
>
>Да сводки о подавлении выступлений в 1905-07 изобилуют по крайней мере в части "истребления".
 Кого?
>>Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле,
>
>а что ставите? РФ? :)
 Нисколько. Вот Вы ставите перед собой такую задачу в отношении отдельных периодов истории СССР.
>>а СССР - адом. Просто для меня, в отличие от Вас, признание того медицинского факта, что правительство России тогда-то и тогда-то совершило ошибку или преступление не влечет за собой необходимости признавать преступными и все остальные действия этого правительства или вообще все, что происходило в тот период.
>
>"В отличие от меня", Вы уверены в своем мнении?
 Уверен. Иначе для Вас не было бы проблемой признать очевидные преступления - преступлениями.
>> Из того, что Сидоров иногда бьет кому-то морду вовсе не следует, что он еще и плохой семьянин, никудышний работник и изменник Родины. Но высокие профессиональные и семейные качества Сидорова - это еще не причина отрицать сам факт мордобоя.:))
>
>Но и не повод объяснять мотивы его поведения членством в политической парти :)
 Но вот поведение политика в отрыве от его членства в политической партии объяснить нельзя.
>>>Вы там в одной из веток про "нелетальные дубинки" заикнулись - так ведь и дубинок тоже не было - поэтому городовые и казаки не сумняшеся рубили шашками - представьте что будет если сейчас ОМОН так поработает?
>> Пользовались также нагайками. И шашками зачастую били плашмя.
>
>Само собой. Но я тут газеты цитировал - рубили и насмерть.

>>>Впрочем даже и пример есть - Тбилиси - и тоже "преступление камунистов"
>> Т.е. коммунисты преступлений вообще совершать не могут?
>
>Почему же, могут. Просто налицо тенденция записаьт в эти преступления события, которые или оцениваются с т.з. современного гуманитарного права, либо являются внеидеологическим форс-мажором.

>>>Она в любой стране определяет "очень многое".
>> Далеко не в любой стране столь жестко догматизированная мессианская,почти религиозная идеология, как в СССР.
>
>Ну и что?
 То, что если без идеологии невозможно описывать внешнюю политику современных США, это тем более важно в отношении сталинского СССР. Советские руководители уделяли огромное время идеологической работе не потому что страдали графоманией и они , видимо, были не глупее Вас.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 14:29:04)
Дата 02.11.2007 14:53:20

Re: А что...

> Тем не менее, без оценки определенных событий с моральной точки зрения обойтись невозможно. Общество должно осмысливать свою историю чтобы развиваться. Вопли о том что "все было сделано правильно" мешают это сделать, как и рассуждения про кровавый режим.

Вы с какими ветряными мельницами воюете? Этих "воплей" горстки маргинальных публицистов никто и не слышат за воем про "кровавый режым". Извините, но уже нормой стала точка зрения - что если какое то преступление технически осуществимо, занчит оно не могло не совершиться комунистами.


>>>А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.
>>
>>С тезисом об "уничтожении некомбатантов" Вам как апологету нынешней политики тоже бы стоило обращаться аккуратно.
> А где при применении нелетальных средств имеет место целенаправленное уничтожение комбатантов.

Я имел ввиду, что уничтожение некомбатантов вполне себе "традиционно" сопутствует борьбе с комбатантами.

>Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?

Если честно - то разница для меня ускользает.

>>Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно и использует всякий повод половить рыбку в мутной воде.
> О да. Это, надо думать, единственный такой народ на земле. Все прочие народы, надо думать, живут в гармонии с властью и старательно выполняют налоговое законодательство.

так ведь это... живут...

>>Это не русофобство нет...
> Нет, это особенность восприятия, которая заставляет на самые обычные проблемы или достижения смотреть как на нечто уникальное для России. Отсюда же термин "не имеющий аналогов в мире" и разрывание тельняшки на груди.

Мне кажется это более характерно для Вас :)

> Нет, задача состоит в том, чтобы люди помнили об этом конкретном преступлении, понимали что это преступление, знали как и почему оно было совершено и не допускали подобного впредь. Чтобы, например, правильно понимали что означают термины "революция" и "гражданская война", что необходимо для правильной оценки ситуации. Т.е. тот простой факт, что революция с высокой вероятностью подразумевает убийство женщин и детей, а также травлю гражданского населения отравляющими газами. Это - не пропаганда. Это - образование.

Вот я и говорю - что в подобном образовании надо быть крайне аккуратным, а то образованное население начнет искать ответ - почему даже и без революций убивают женщин и детей и травят население?

>>> Взятие заложников в значительных количествах
>>
>>ну вот вы уже и торгуетесь
>
> Ничуть. Просто, судя по ходу нашей дискуссии можно ожидать от вас притягивания за уши фактов либо единичных, либо к делу не отнсящихся


Да я вон и Жмодикову уже поцитировал - теперь и Вам могу "САМАРА, 5,II. Проследовал обратно в Петербург отряд генерала Меллера-Закомельского состоящий из пехоты и артиллерии. Отряд восстановил движение между Ряжском и Читой. Были расстрелы и много арестов. Среди арестованных находятся также старшие агенты дорог. Серьезное сопротивление отряд встретил на станциях «Илакское» и «Красноярск», где произошли настоящие битвы."

Это все период 1905-07 гг. Там достает таких событий.

>>гражданское население всегда является заложником обстоятельств, так что да и "истребление".
> Это, извините, демагогия. Есть неизбежные потери гражданского населения при боевых действиях (например в ходе артобстрела и штурма населенного пункта). А есть убийства гражданского населения.

Когда войсковая операция принимает большой территориальный размах, а инсургенты используют бандитские методы - будут убийства гражданского населения, что мы можем видеть напр. по Чечне.

>>Да сводки о подавлении выступлений в 1905-07 изобилуют по крайней мере в части "истребления".
> Кого?

гражданского населения.

>>>Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле,
>>
>>а что ставите? РФ? :)
> Нисколько. Вот Вы ставите перед собой такую задачу в отношении отдельных периодов истории СССР.

Я?! Вы меня точно с Пыхаловым не путаете?

>>"В отличие от меня", Вы уверены в своем мнении?
> Уверен. Иначе для Вас не было бы проблемой признать очевидные преступления - преступлениями.

Для меня нет такой проблемы, но клеветничества и начетничества я не люблю. Вот уже и с ипритом разобрались что его не было.


> То, что если без идеологии невозможно описывать внешнюю политику современных США,

Без идеологии сейчас ничего не описывают. Иначе "политологи" работу потеряют.

>Советские руководители уделяли огромное время идеологической работе не потому что страдали графоманией

идеология носит подчиненое, обеспечивающие значение к политике. Но она дейсвительно необходима.

>и они , видимо, были не глупее Вас.

Не уверен :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:53:20)
Дата 03.11.2007 16:15:36

Re: А что...

Добрый день!
>> Тем не менее, без оценки определенных событий с моральной точки зрения обойтись невозможно. Общество должно осмысливать свою историю чтобы развиваться. Вопли о том что "все было сделано правильно" мешают это сделать, как и рассуждения про кровавый режим.
>
>Вы с какими ветряными мельницами воюете? Этих "воплей" горстки маргинальных публицистов никто и не слышат за воем про "кровавый режым". Извините, но уже нормой стала точка зрения - что если какое то преступление технически осуществимо, занчит оно не могло не совершиться комунистами.
 Это не так. И никакие социологические опросы такой оценки не подтверждают. Имеет место борьба неправильных точек зрения, обе они имеют много сторонников.

>>>>А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.
>>>
>>>С тезисом об "уничтожении некомбатантов" Вам как апологету нынешней политики тоже бы стоило обращаться аккуратно.
>> А где при применении нелетальных средств имеет место целенаправленное уничтожение комбатантов.
>
>Я имел ввиду, что уничтожение некомбатантов вполне себе "традиционно" сопутствует борьбе с комбатантами.
 Главное - наличие умысла.
>>Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?
>
>Если честно - то разница для меня ускользает.
 Т.е. убийство по неосторожности и умышленное убийство для Вас есть вещи равноценные?
>>>Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно и использует всякий повод половить рыбку в мутной воде.
>> О да. Это, надо думать, единственный такой народ на земле. Все прочие народы, надо думать, живут в гармонии с властью и старательно выполняют налоговое законодательство.
>
>так ведь это... живут...
 Так ведь глупость это, проистекающая единственно из невежества и оценки ситуации на уровне "вот в Германии сортиры чистые". Любой среднестатистический человек в любой стране глубоко ненавидит налоговую службу и делает все возможное для ее обмана. В любой стране налоговые преступления широко распространены, и как правило, человек, который исправно платит налоги делает это исключительно из страха наказания. Поскольку ненавидить налоги и пытаться уйти от них - человеческая природа, которую исправить нельзя, все возможные эксцессы - всецело вина государства, которое хреново организовало процесс.
>>>Это не русофобство нет...
>> Нет, это особенность восприятия, которая заставляет на самые обычные проблемы или достижения смотреть как на нечто уникальное для России. Отсюда же термин "не имеющий аналогов в мире" и разрывание тельняшки на груди.
>
>Мне кажется это более характерно для Вас :)
 Можете подтвердить этот тезис?
>> Нет, задача состоит в том, чтобы люди помнили об этом конкретном преступлении, понимали что это преступление, знали как и почему оно было совершено и не допускали подобного впредь. Чтобы, например, правильно понимали что означают термины "революция" и "гражданская война", что необходимо для правильной оценки ситуации. Т.е. тот простой факт, что революция с высокой вероятностью подразумевает убийство женщин и детей, а также травлю гражданского населения отравляющими газами. Это - не пропаганда. Это - образование.
>
>Вот я и говорю - что в подобном образовании надо быть крайне аккуратным, а то образованное население начнет искать ответ - почему даже и без революций убивают женщин и детей и травят население?
 Приведите пример, пожалуйста?
>>>> Взятие заложников в значительных количествах
>>>
>>>ну вот вы уже и торгуетесь
>>
>> Ничуть. Просто, судя по ходу нашей дискуссии можно ожидать от вас притягивания за уши фактов либо единичных, либо к делу не отнсящихся
>

>Да я вон и Жмодикову уже поцитировал - теперь и Вам могу "САМАРА, 5,II. Проследовал обратно в Петербург отряд генерала Меллера-Закомельского состоящий из пехоты и артиллерии. Отряд восстановил движение между Ряжском и Читой. Были расстрелы и много арестов. Среди арестованных находятся также старшие агенты дорог. Серьезное сопротивление отряд встретил на станциях «Илакское» и «Красноярск», где произошли настоящие битвы."
>Это все период 1905-07 гг. Там достает таких событий.
 Где женщины, дети и гражданское население, не замешанное в мятеже?
>>>гражданское население всегда является заложником обстоятельств, так что да и "истребление".
>> Это, извините, демагогия. Есть неизбежные потери гражданского населения при боевых действиях (например в ходе артобстрела и штурма населенного пункта). А есть убийства гражданского населения.
>
>Когда войсковая операция принимает большой территориальный размах, а инсургенты используют бандитские методы - будут убийства гражданского населения, что мы можем видеть напр. по Чечне.
 Они происходят лишь в качестве индивидуальных преступлений отдельных военнослужащих которые (во возможности) наказываются, см. Буданова и Ульмана. Тухачевский, конечно, получил позднее по заслугам и отправился в ад, но зверства под Тамбовом среди его обвинений не фигурировали.
>>>Да сводки о подавлении выступлений в 1905-07 изобилуют по крайней мере в части "истребления".
>> Кого?
>
>гражданского населения.
 У Вас пока нет примеров.
>>>>Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле,
>>>
>>>а что ставите? РФ? :)
>> Нисколько. Вот Вы ставите перед собой такую задачу в отношении отдельных периодов истории СССР.
>
>Я?! Вы меня точно с Пыхаловым не путаете?
 Нет, вы Пыхалов в версии "лайт"
>>>"В отличие от меня", Вы уверены в своем мнении?
>> Уверен. Иначе для Вас не было бы проблемой признать очевидные преступления - преступлениями.
>
>Для меня нет такой проблемы, но клеветничества и начетничества я не люблю. Вот уже и с ипритом разобрались что его не было.
 Нет, не разобрались, поскольку в документах он, все же, фигурировал.

>> То, что если без идеологии невозможно описывать внешнюю политику современных США,
>
>Без идеологии сейчас ничего не описывают. Иначе "политологи" работу потеряют.
 Нет, очень многие решения принимаются исходя из идеологических соображений, в ущерб всем прочим.
>>Советские руководители уделяли огромное время идеологической работе не потому что страдали графоманией
>
>идеология носит подчиненое, обеспечивающие значение к политике. Но она дейсвительно необходима.
 Это равноценно спору о курице и яйце.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:53:20)
Дата 02.11.2007 16:50:19

Re: А что...

>Я имел ввиду, что уничтожение некомбатантов вполне себе "традиционно" сопутствует борьбе с комбатантами.

Но иногда принимаются хоть какие-то меры, чтобы избежать вреда для некомбатантов, а иногда никаких мер не принимается, или вовсе выдвигается лозунг: "Убивайте всех, бог на небе узнает своих."

>в подобном образовании надо быть крайне аккуратным, а то образованное население начнет искать ответ - почему даже и без революций убивают женщин и детей и травят население?

А Вы считаете, что это плохо?

>Да я вон и Жмодикову уже поцитировал - теперь и Вам могу "САМАРА, 5,II. Проследовал обратно в Петербург отряд генерала Меллера-Закомельского состоящий из пехоты и артиллерии. Отряд восстановил движение между Ряжском и Читой. Были расстрелы и много арестов. Среди арестованных находятся также старшие агенты дорог. Серьезное сопротивление отряд встретил на станциях «Илакское» и «Красноярск», где произошли настоящие битвы."

Источник?

>Когда войсковая операция принимает большой территориальный размах, а инсургенты используют бандитские методы - будут убийства гражданского населения, что мы можем видеть напр. по Чечне.

В Чечне мы не видим со стороны властей РФ массового взятия заложников с выдвижением требований и последющим уничтожением за невыполнение - мы видим такое только со стороны бандитов.
Также мы не видим загона масс местного населения в концлагеря, и еще много чего не видим.
Да, часто не принимались достаточные меры для того, чтобы население меньше страдало, и это тоже очень плохо.
Впрочем, Вы опять скажете, что не видите разницы.

>идеология носит подчиненое, обеспечивающие значение к политике.

А в СССР она имела главное значение, и масса нелепых и ужасных вещей были сделаны именно по соображениям следования идеологии.
От Василий(ABAPer)
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:53:20)
Дата 02.11.2007 15:05:20

Re: А что...

Мое почтение.

>>Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?
>Если честно - то разница для меня ускользает.
Разница в умысле.
Умышленные преступления тяжелее, чем неосторожные.
От dap
К Василий(ABAPer) (02.11.2007 15:05:20)
Дата 02.11.2007 16:07:08

В данном случае косвенный умысел. С т.з. УК не существенно. (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:53:20)
Дата 02.11.2007 14:56:49

Re: А что...

Привет!

>>Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?
>
>Если честно - то разница для меня ускользает.

Т.е. для вас нет разницы между осознаным предумышленным убийством и убийством по неосторожности?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.11.2007 14:56:49)
Дата 02.11.2007 15:08:52

Re: А что...

>>Если честно - то разница для меня ускользает.
>
>Т.е. для вас нет разницы между осознаным предумышленным убийством и убийством по неосторожности?

В каком смысле "разницы"? И в том и другом случае прерывается человеческая жизнь - и мое личное отношение будет базироваться на ценности этой конкретной жизни, а не на умысле убийцы.
А в данном контектсе речь идет о "разгоне демонстрации" - и я не вижу разницы, что органы правопорядка целенаправлено применили оружие, что спровоцировали своими действиями ситуацию , приведшую к гибели людей.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 15:08:52)
Дата 02.11.2007 15:10:08

Re: А что...

Привет!

>>>Если честно - то разница для меня ускользает.
>>
>>Т.е. для вас нет разницы между осознаным предумышленным убийством и убийством по неосторожности?
>
>В каком смысле "разницы"? И в том и другом случае прерывается человеческая жизнь - и мое личное отношение будет базироваться на ценности этой конкретной жизни, а не на умысле убийцы.
>А в данном контектсе речь идет о "разгоне демонстрации" - и я не вижу разницы, что органы правопорядка целенаправлено применили оружие, что спровоцировали своими действиями ситуацию , приведшую к гибели людей.

Т.е. разницы между спровоцировал на убийство и убил не видите?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.11.2007 15:10:08)
Дата 02.11.2007 15:11:31

Re: А что...

>Т.е. разницы между спровоцировал на убийство и убил не видите?

Организаторы, провокаторы и пособники считаются соучастниками.
Не вижу.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 13:33:43)
Дата 02.11.2007 13:54:21

Re: А что...

>Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно

Народ плох?
Или власти слишком часто давали к этому повод?

>Смуту в стране, распространение оружия и ослабление внутренней власти и как следствие активизацию незаконной деятельности вы в расчет не берете?

Почему-то в Тамбовской губернии до определенного момента "незаконная деятельность" особо не проявлялась или во всяком случае носила не слишком выделяющийся на общем фоне характер. А потом вдруг так вспыхнула, что пришлось вводить целую армию.

>назначение обсуждаемых передач - пропаганда.

Назначение - рассказать о том, что слишком долго замалчивалось. Понятно, что это вызывает неудовольствие тех, кто привык к картине, нарисованной когда-то советской пропагандой.

>налицо тенденция записаьт в эти преступления события, которые или оцениваются с т.з. современного гуманитарного права, либо являются внеидеологическим форс-мажором.

Ну, преступление-то налицо, а в отношении советской власти к крестьянству идеология присутствовала в явном виде.