ВИФ2 NE: Ветка : Re: А что...

От	В. Кашин
К	Пауль
Дата	01.11.2007 21:05:40
Рубрики	1917-1939;

Re: А что...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>об антоновском восстании
>>
>>> http://www.rutv.ru/tvpreg.html?id=116269&d=0
>>>Тамбовская Вандея
>>>О фильме
>>>Подавление восстания крестьян Тамбовской губернии в 1920-1921 годах, до недавних пор известного не иначе, как "эсэровский мятеж", - одна из самых страшных и позорных страниц советской истории.
>>
>> Это славная, что ли страница?
>
>А есть только две категории? Или славная или позорная?
Любое народное восстание является мрачной и однозначно негативной страницей в истории государства. Ну а подавление крестьянского восстания рабоче-крестьянским государством - это позорная страница, ибо свидетельствует о фундаментальной лживости государственной идеологии. А именно, классовых лозунгов, на которых это государство строилось.
>> Или факт применения химоружия кем-то опровергнут?
>
>Даже если это и так, то что с того? То что пушки применяли это пустяк, а газы почему-то вводят в столбняк.
Потому что применение химического оружия в общем-то справедливо считается актом особой жестокости даже в условиях обычной войны. А применение химического оружия во внутренней разборке - это уже из репертуара странных восточных лидеров вроде Саддама.
С уважением, Василий Кашин

От	Добрыня
К	В. Кашин (01.11.2007 21:05:40)
Дата	02.11.2007 16:27:38

В Чечне тоже крестьянское восстание? :-)

Приветствую!
> Ну а подавление крестьянского восстания рабоче-крестьянским государством - это позорная страница, ибо свидетельствует о фундаментальной лживости государственной идеологии. А именно, классовых лозунгов, на которых это государство строилось.

Глупость. В Чечне что, тоже крестьянское восстание? Вон, Тракторист приснопамятный - крестьянин как есть. И большинство боевиков - самые что ни на есть крестьяне.

Или всё-таки бандитизм и политика, когда группу дураков завдят против государства?

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	В. Кашин
К	Добрыня (02.11.2007 16:27:38)
Дата	03.11.2007 15:36:57

Разумеется нет

Добрый день!
>Приветствую!
>> Ну а подавление крестьянского восстания рабоче-крестьянским государством - это позорная страница, ибо свидетельствует о фундаментальной лживости государственной идеологии. А именно, классовых лозунгов, на которых это государство строилось.
>
>Глупость. В Чечне что, тоже крестьянское восстание? Вон, Тракторист приснопамятный - крестьянин как есть. И большинство боевиков - самые что ни на есть крестьяне.

>Или всё-таки бандитизм и политика, когда группу дураков завдят против государства?
Ну вот, опять занимаеся демагогией и подменой понятий. У восстаний 20-х - 30-х с чеченским мятежом общего лишь то, что это выступление против центральной власти. Мотивы, характер, движущие силы - совершенно разные. В восстаниях типа антоновского в основе лежали социально-экономические причины, в основе чеченского мятежа - национальные. А именно, стремление отделиться и отомстить России, которая чеченцев до этого долго мочила (конечно,не без повода со стороны самих чеченцев).
С уважением, Василий Кашин

От	Добрыня
К	В. Кашин (03.11.2007 15:36:57)
Дата	04.11.2007 18:42:56

Ой, как Вам хочется чтобы баальшевики были хуже всех :-)

Приветствую!
>В восстаниях типа антоновского в основе лежали социально-экономические причины, в основе чеченского мятежа - национальные.

То есть в основе чеченских событий нефтью не пахнет, да?
Гыгыгы :-)

Чудак Вы человек. Вам так хочется чтобы проклятые большевики оказались дьяволами, что уже до абсурда дошли.

В основе любых современных мелких мятежей (за Уота Тайлера или Пугачёва не скажу) лежат проделки враждебных спецслужб и жажда власти среди лидеров аборигенов. Если Вы всё-таки созволите проанализировать личности лидеров антоновщины, то увидите, что это за этим "крестьянским восстанием" стоят отнюдь не крестьяне.

Злоба и правда несовместимы.

От	В. Кашин
К	Добрыня (04.11.2007 18:42:56)
Дата	05.11.2007 14:27:12

Ну воот, демагогия расцветает

Добрый день!
>Приветствую!
>>В восстаниях типа антоновского в основе лежали социально-экономические причины, в основе чеченского мятежа - национальные.
>
>То есть в основе чеченских событий нефтью не пахнет, да?
>Гыгыгы :-)
Вы выдвинули тезис о том, что Чеченский мятеж попадает под категорию крестьянского восстания. Теперь говорите что-то там о нефти. Но в любом случае, нефть не была определяющей причиной произошедшего.
>Чудак Вы человек. Вам так хочется чтобы проклятые большевики оказались дьяволами, что уже до абсурда дошли.

>В основе любых современных мелких мятежей (за Уота Тайлера или Пугачёва не скажу) лежат проделки враждебных спецслужб и жажда власти среди лидеров аборигенов. Если Вы всё-таки созволите проанализировать личности лидеров антоновщины, то увидите, что это за этим "крестьянским восстанием" стоят отнюдь не крестьяне.
Вот это и есть настоящий абсурд. Вообще представление о спецслужбах, как об одной из движущих сил в истории - признак глубочайшей политической наивности и невежества, наравне с рассуждениями о жидомасонском заговоре. Что до борьбы за власть - то она имеет место всегда, а вот восстания - только в тех случаях, когда в обществе назревает революционная ситуация. Которую потенциальный лидер должен уловить и возглавить.
С уважением, Василий Кашин

От	Добрыня
К	В. Кашин (05.11.2007 14:27:12)
Дата	05.11.2007 19:17:29

Демагогию тут как раз разводите Вы :-)

Приветствую!
То у Вас иприт вдруг откуда ни возьмись появляется, то "крестьянские восстания" во главе с полковниками и эсерами случаются :-)

>>То есть в основе чеченских событий нефтью не пахнет, да?
>>Гыгыгы :-)
> Вы выдвинули тезис о том, что Чеченский мятеж попадает под категорию крестьянского восстания. Теперь говорите что-то там о нефти. Но в любом случае, нефть не была определяющей причиной произошедшего.

Гыгыгы :-) Я всего лишь намекнул, что антоновщина не в большей степени крестьянское восстание, чем Чечня. А Вы и не поняли :-)
Поясняю: обычная возня спецслужб и властолюбцев, вербующих себе боевиков из местного населения.

> Вот это и есть настоящий абсурд. Вообще представление о спецслужбах, как об одной из движущих сил в истории - признак глубочайшей политической наивности и невежества, наравне с рассуждениями о жидомасонском заговоре.

То есть белые полковники во главе антоновщины и английские спецы в Чечне нам всем дружно померещились? :-)

>Что до борьбы за власть - то она имеет место всегда, а вот восстания - только в тех случаях, когда в обществе назревает революционная ситуация. Которую потенциальный лидер должен уловить и возглавить.

Ух... Полыхает Гражданская, власть меняется по десять раз в году, деньги обесценены, кругом куча авантюристов всех мастей с оружием - а Вы вещаете про революционную ситуацию :-)

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.

От	В. Кашин
К	Добрыня (05.11.2007 19:17:29)
Дата	05.11.2007 20:12:11

Re: Демагогию тут...

Добрый день!
>Приветствую!
>То у Вас иприт вдруг откуда ни возьмись появляется, то "крестьянские восстания" во главе с полковниками и эсерами случаются :-)

>>>То есть в основе чеченских событий нефтью не пахнет, да?
>>>Гыгыгы :-)
>> Вы выдвинули тезис о том, что Чеченский мятеж попадает под категорию крестьянского восстания. Теперь говорите что-то там о нефти. Но в любом случае, нефть не была определяющей причиной произошедшего.
>
>Гыгыгы :-) Я всего лишь намекнул, что антоновщина не в большей степени крестьянское восстание, чем Чечня. А Вы и не поняли :-)
В огороде бузина, ... и тд
>Поясняю: обычная возня спецслужб и властолюбцев, вербующих себе боевиков из местного населения.
Спецслужбы тут не при чем. А властолюбцы при чем в любой ситуации - от борьбы за власть в совхозе "Галстук ильича", до Второй мировой войны.
>> Вот это и есть настоящий абсурд. Вообще представление о спецслужбах, как об одной из движущих сил в истории - признак глубочайшей политической наивности и невежества, наравне с рассуждениями о жидомасонском заговоре.
>
>То есть белые полковники во главе антоновщины и английские спецы в Чечне нам всем дружно померещились? :-)
Какое отношение имеют "белые полковники" к спецслужбам. А заодно поясните, какую такую определяющую роль сыграла Halo Trust в Чечне?
>>Что до борьбы за власть - то она имеет место всегда, а вот восстания - только в тех случаях, когда в обществе назревает революционная ситуация. Которую потенциальный лидер должен уловить и возглавить.
>
>Ух... Полыхает Гражданская, власть меняется по десять раз в году, деньги обесценены, кругом куча авантюристов всех мастей с оружием - а Вы вещаете про революционную ситуацию :-)
А вот ситуация настала именно тогда, когда в добавок ко всему перечисленному людей стали целенаправленно грабить.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (01.11.2007 21:05:40)
Дата	02.11.2007 09:00:36

Re: А что...

> Потому что применение химического оружия в общем-то справедливо считается актом особой жестокости даже в условиях обычной войны.

Это после 1927 г.

>А применение химического оружия во внутренней разборке - это уже из репертуара странных восточных лидеров вроде Саддама.

Это или распространенное заблуждение или хороший пропагандистский прием - подходить к оценке событий прошлого с т.з. современных устоявшихся этических норм.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 09:00:36)
Дата	02.11.2007 11:26:59

Re: А что...

Добрый день!
>> Потому что применение химического оружия в общем-то справедливо считается актом особой жестокости даже в условиях обычной войны.
>
>Это после 1927 г.
Не надо мешать вместе моральную и юридическую стороны вопроса. К 1927 г относится конвенция. А как нечто ужасное химоружие стало восприниматься еще с момента своего появления.
>>А применение химического оружия во внутренней разборке - это уже из репертуара странных восточных лидеров вроде Саддама.
>
>Это или распространенное заблуждение или хороший пропагандистский прием - подходить к оценке событий прошлого с т.з. современных устоявшихся этических норм.
Т.е. Вы считаете что применение химоружия при подавлении внутреннего мятежа укладывалось в этические нормы 1920-х?
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (02.11.2007 11:26:59)
Дата	02.11.2007 11:34:08

Re: А что...

>>Это после 1927 г.
> Не надо мешать вместе моральную и юридическую стороны вопроса. К 1927 г относится конвенция. А как нечто ужасное химоружие стало восприниматься еще с момента своего появления.

Совершенно не затруднит найти социальные группы среди которых совершенно ужасными полагались война и вообще убийство и насилие, что не мешало человечеству решать свои проблемы силой на всем протяжени истории.

>>Это или распространенное заблуждение или хороший пропагандистский прием - подходить к оценке событий прошлого с т.з. современных устоявшихся этических норм.
> Т.е. Вы считаете что применение химоружия при подавлении внутреннего мятежа укладывалось в этические нормы 1920-х?

Да, это была одна из разновидностей вооружений.
Кроме того 50% химического боезапаса России составляли ОВ раздражающего действия (хлорпикрин) - применение которых в полицейских операциях допускается и в настоящее время.

Другую половину составлял фосген (ОВ удушающего действия), т.е. нестойкое.

Никакого иприта не было.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:34:08)
Дата	02.11.2007 13:11:13

Ай-яй-яй

Добрый день!
>>>Это после 1927 г.
>> Не надо мешать вместе моральную и юридическую стороны вопроса. К 1927 г относится конвенция. А как нечто ужасное химоружие стало восприниматься еще с момента своего появления.
>
>Совершенно не затруднит найти социальные группы среди которых совершенно ужасными полагались война и вообще убийство и насилие, что не мешало человечеству решать свои проблемы силой на всем протяжени истории.
При чем тут социальные группы? Это была общая точка зрения, находившая отражение в искусстве и литературе.
>>>Это или распространенное заблуждение или хороший пропагандистский прием - подходить к оценке событий прошлого с т.з. современных устоявшихся этических норм.
>> Т.е. Вы считаете что применение химоружия при подавлении внутреннего мятежа укладывалось в этические нормы 1920-х?
>
>Да, это была одна из разновидностей вооружений.
>Кроме того 50% химического боезапаса России составляли ОВ раздражающего действия (хлорпикрин) - применение которых в полицейских операциях допускается и в настоящее время.
В слабой концентрации его и вовсе в сельском хозяйстве используют (жуков травят). Только вот в сильной концентрации он вполне становится БОВ.
>Другую половину составлял фосген (ОВ удушающего действия), т.е. нестойкое.
С такими критериями можно и использование хлора актом высокого гуманизма объявить.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (02.11.2007 13:11:13)
Дата	02.11.2007 13:48:24

Re: Ай-яй-яй

>>Совершенно не затруднит найти социальные группы среди которых совершенно ужасными полагались война и вообще убийство и насилие, что не мешало человечеству решать свои проблемы силой на всем протяжени истории.
> При чем тут социальные группы? Это была общая точка зрения, находившая отражение в искусстве и литературе.

Почему же? отнюдь не общая.
Вполне себе параллельно существовала точка зрения, что "гусар, который в 30 лет не убит - не гусар а дрянь". "И нет выше чести, чем умереть за Отечество".

>>Да, это была одна из разновидностей вооружений.
>>Кроме того 50% химического боезапаса России составляли ОВ раздражающего действия (хлорпикрин) - применение которых в полицейских операциях допускается и в настоящее время.
> В слабой концентрации его и вовсе в сельском хозяйстве используют (жуков травят). Только вот в сильной концентрации он вполне становится БОВ.

Раздражающего действия. Нелетальный. Да и для создания конценрации там нужно снаряды сотнями расстреливать.

>>Другую половину составлял фосген (ОВ удушающего действия), т.е. нестойкое.
> С такими критериями можно и использование хлора актом высокого гуманизма объявить.

"Это называется бабский аргумент" (с)
Просто абстрагируйтесь от фобий, и поймите что это один из видов вооружений.
В случае "ранения" быть может даже боле гуманный чем ОФС - отравление лечиться, а вот руку-ногу уже не пришьешь...

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 13:48:24)
Дата	02.11.2007 14:34:32

Re: Ай-яй-яй

От	amyatishkin
К	В. Кашин (02.11.2007 14:34:32)
Дата	02.11.2007 19:02:16

Общемировая практика на то время

"Война с Афганистаном в Сомали-Лэнде и другие более мелкие, войны—карательные экспедиции, для подавления восставших племен—были выиграны на половину или на три четверти благодаря авиации. Воздушный министр Хор, при защите воздушного бюджета в Палате общин, 14 марта с. г., доложил что воздушный флот играет настолько выдающуюся роль в колониальных войнах Англии, что теперь в Ираке (Месопотамия), впервые в истории, воздушный начальник назначен главнокомандующим всеми вооруженными силами, действующими в Ираке. Воздушный флот не только блестяще выполняет все задачи, но к тому же, сравнительно очень дешево стоит. Благодаря ему удалось значительно сократить численность всех других войск. Многие задачи, требовавшие от земных войск организации дорого стоющих экспедиций, большой затраты времени, выполняются теперь в несколько часов немногими самолетами.
Благодаря воздушному флоту удалось очень дешево добиться полного контроля над всей Месопотамией без фактической оккупации. Вот дословно наиболее интересующее нас место его речи:
„Я полагаю, что достопочтенные депутаты согласятся со мною в том, что все это очень интересные опыты. Я полагаю далее, что вы согласитесь и с тем, что если опыт такого воздушного главнокомандования будет столь удовлетворительным, как это наметилось, то многие наиболее трудные
проблемы имперской коммуникации и надзора за отдаленными частями империи будут таким образом разрешены.
Проблема, которую мы стремились разрешить, состоит в том, что я могу обозначить одним выражением—достижение „контроля без оккупации".
„Если мы добьемся успеха в решении этой проблемы, то такой результат в смысле имперской коммуникации и обеспечения гарнизонами различных частей империи, не может быть переоценен".
Хор упоминает далее, что подобные опыты предпринимаются в Палестине, Транс-Иордании, Сомали-Лэнде и Адене. В Индии по этой же причине командующий воздушными силами теперь подчинен непосредственно вице-королю.
Как этот „контроль без оккупации" достигается, описывает один немецкий корреспондент „Дейтше Алгеймейне Цейтунг":
„Теперь стали больше не нужны многочисленные, дорого стоющие и требующие много времени карательные экспедиции. Теперь просто посылают пару летчиков на беззащитные города и села, уничтожают их бомбами, сжигают, выгоняя жителей в близлежащие кустарники и леса, и там бросают в них несколько бомб с ядовитыми газами. Все, что остается после этого в живых, униженно просит пощады".
Действительно, такой способ „контроля" не требует много солдат и не вызывает большого шума."
Ев. ТАТАРЧЕНКО "ВОЗДУШНЫЙ ФЛОТ БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИИ" МОСКВА, 1923

От	В. Кашин
К	amyatishkin (02.11.2007 19:02:16)
Дата	03.11.2007 15:43:20

Ну дых и применяйте ХО в Сомалилэнде и Афганистане

Добрый день!
а не против собственных гражданских
С уважением, Василий Кашин

От	amyatishkin
К	В. Кашин (03.11.2007 15:43:20)
Дата	04.11.2007 06:52:20

Re: Ну дых...

>Добрый день!
> а не против собственных гражданских
>С уважением, Василий Кашин

В отличие от вас и всяких расистских режимов, советское правительство не проводило разницы между воюющими по национальному и расовому признакам. По классовому - проводило.

Тезиса о том, что новейший способ приведения в покорность Тухаческий вычитал из газеты, это не отменяет.

От	SpiritOfTheNight
К	В. Кашин (03.11.2007 15:43:20)
Дата	03.11.2007 19:15:03

Re: Ага. Чего их, унтерменшей жалеть? (-)

От	В. Кашин
К	SpiritOfTheNight (03.11.2007 19:15:03)
Дата	05.11.2007 14:31:06

Нет

Добрый день!
Просто собственных граждан (независимо от этнической принадлежности) надо всегда жалеть больше, чем чужих граждан. На этом стоит любое государство.
С уважением, Василий Кашин

От	SpiritOfTheNight
К	В. Кашин (02.11.2007 14:34:32)
Дата	02.11.2007 15:18:36

ИМХО газы и запретили - потому что особого эффекта они не давали. И волки и овцы (-)

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (02.11.2007 14:34:32)
Дата	02.11.2007 15:03:37

Re: Ай-яй-яй

> Еще существовали точки зрения "жизнь - сложная штука", "дети - цветы жизни" и т.п. К чему все это?

К тому что мы говорили об этических нормах ведения войны. Вы мне сказали, что применение ОВ имело общую негативную оценку. Я Вм сказал что это не так, что оценик были разные. И для других видов оружия и для войны как средства вообще они тоже были разные. Принимать одну из них (удобную для себя) как общую - некоректно.

>>Раздражающего действия. Нелетальный. Да и для создания конценрации там нужно снаряды сотнями расстреливать.
>
> Давайте я уж для простоты вам из Википедии приведу ссылку:

А зачем?
В советской армии в помещени с хлорпикрином выполнялось упражнение по замене противогаза. В американской армии военослужащие проходят обязательное вдыхание хлорпикрина без средств защиты в качестве психологической подготовки.
Вы мне будете доказывать, что 76 мм гранатами в открытой атмосфере возможно создать смертельную концентрацию? Оставьте право..

>>В случае "ранения" быть может даже боле гуманный чем ОФС - отравление лечиться, а вот руку-ногу уже не пришьешь...
> Тем не менее, уже к 1927 г общественность пришла к запрету химоружия. ОФС никто не запретил до сих пор.

Общественость не всегда мыслит рационально. Врочем это конечно общие рассуждения. Военная мысль 30-х годов показывает, что военные считали все эти ограничения - фикцией и разрабатывали как новые ОВ так и тактику его применения.
Хотя конечно именно фобии общественного мнения ограничивают сейчас применение ТЯО, о целесообразности чего поговаривают военнные.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 15:03:37)
Дата	03.11.2007 16:33:29

Re: Ай-яй-яй

Добрый день!
>> Еще существовали точки зрения "жизнь - сложная штука", "дети - цветы жизни" и т.п. К чему все это?
>
>К тому что мы говорили об этических нормах ведения войны. Вы мне сказали, что применение ОВ имело общую негативную оценку. Я Вам сказал что это не так, что оценик были разные. И для других видов оружия и для войны как средства вообще они тоже были разные. Принимать одну из них (удобную для себя) как общую - некоректно.
Вы мне не сказали, что это не так. Вы привели какие-то утверждения, связанные с темой так же, как и те, что привел я.
>>>Раздражающего действия. Нелетальный. Да и для создания конценрации там нужно снаряды сотнями расстреливать.
>>
>> Давайте я уж для простоты вам из Википедии приведу ссылку:
>
>А зачем?
>В советской армии в помещени с хлорпикрином выполнялось упражнение по замене противогаза. В американской армии военослужащие проходят обязательное вдыхание хлорпикрина без средств защиты в качестве психологической подготовки.
Я Вам скажу больше, мышьяк вот используют дантисты при своих операциях. Какой идиот написал, что это яд?
>Вы мне будете доказывать, что 76 мм гранатами в открытой атмосфере возможно создать смертельную концентрацию? Оставьте право..
У Вас было выше выборочное цитирование Барсукова. Процитирую и я:
В России начали изготовлять с 1916 г. химические 76-мм гранаты двух типов: а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно; б) ядовитые (фосген с хлорным оловом или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которых вызывало общее поражение организма и в тяжелых случаях смерть.

С осени 1916 г. требования действующей русской армии на 76-мм химические снаряды удовлетворялись полностью: армия получала ежемесячно 5 парков по 15000 снарядов в каждом, в том числе 1 парк ядовитый и 4 удушающих.

Т.е. хлорпикрин в то время классифицировался как вещество удушающего действия. И составлял большинство химического боекомплекта русской артиллерии. У Барсукова также говорится об их эффективности:
На фронте применялись главным образом удушающие снаряды, о действии которых получались вполне удовлетворительные отзывы. Полевой генерал-инспектор артиллерии телеграфировал начальнику ГАУ, что в майском и июньском наступлении 1916 г. (так называемый «Брусиловский прорыв») химический 76-мм снаряды «оказали большую услугу армии», так как при обстреле ими неприятельские батареи быстро умолкали. [317]

Я думаю, что опыт Брусиловского прорыва достаточен, чтобы опровергнуть Ваши рассуждения об эффективности 76-мм хлорпикриновых снарядов.

>>>В случае "ранения" быть может даже боле гуманный чем ОФС - отравление лечиться, а вот руку-ногу уже не пришьешь...
>> Тем не менее, уже к 1927 г общественность пришла к запрету химоружия. ОФС никто не запретил до сих пор.
>
>Общественость не всегда мыслит рационально. Врочем это конечно общие рассуждения. Военная мысль 30-х годов показывает, что военные считали все эти ограничения - фикцией и разрабатывали как новые ОВ так и тактику его применения.
Военные в наше время также отрабатывают тактику применения ЯО. И что?
>Хотя конечно именно фобии общественного мнения ограничивают сейчас применение ТЯО, о целесообразности чего поговаривают военнные.
Возможно, именно благодаря этим "фобиям" мы и не живем в мире известной компьютерной игры Fallout.
С уважением, Василий Кашин

От	doctor64
К	В. Кашин (03.11.2007 16:33:29)
Дата	03.11.2007 19:48:28

Мне вот интересно...

> На фронте применялись главным образом удушающие снаряды, о действии которых получались вполне удовлетворительные отзывы. Полевой генерал-инспектор артиллерии телеграфировал начальнику ГАУ, что в майском и июньском наступлении 1916 г. (так называемый «Брусиловский прорыв») химический 76-мм снаряды «оказали большую услугу армии», так как при обстреле ими неприятельские батареи быстро умолкали. [317]

> Я думаю, что опыт Брусиловского прорыва достаточен, чтобы опровергнуть Ваши рассуждения об эффективности 76-мм хлорпикриновых снарядов.
Каким образом вы из этой цитаты сделали вывод о убийственной мощи трехдюймовых снарядов с хлорпикрином? Вы правда думаете, что "привести батарею к молчанию" - это значит уничтожить на позициях батареи все живое?

Немного о хлопикрине.
"Получают хлорпикрин хлорированием пикриновой кислоты или ее солей. Применяется в синтезе акрилметанових красителей, как пестицид для борьбы с вредителями сельского хозяйства, для дезинфецирования для обработки хранилищ зерна, муки и др. Для проверки противогазов. Использовался в качестве ОВ во время первой мировой войны.

Хлорпикрин (трихлорнитрометан) Ccl3no2 – бесцветная маслянистая жидкость со специфическим неприятным запахом и относительной плотностью 1,66. Температура плавления – 640с, кипение 112,30с. Плотность паров в воздухе – 5,7. Практически не растворяется в воде, хорошо растворяется в органических растворителях (алифатических спиртах, бензоле, бензине). Легко сорбуеться зерном, древесиной кирпичом одеждой и очень медленно десорбируется. Пары сильно раздражают слизистые оболочки глаз и легких. Вызывает отек легких. Кроме того разрушает печень, почки сердце. Порог восприятия запаха – 0,6мг/м3. концентрации 2-2,5мг/м3 вызывают слюнотечение и смыкание ресниц, концентрация 50мг/м3 нестерпимая при экспозиции 2 минуты. При больших концентрациях обладает удушающим действием, которое сопровождается болью в области желудка, тошнотой, рвотой, диареей, головной болью, слабостью и потерей сознания. Поражение органов дыхания наблюдается при концентрациях выше 100мг/м3. В качестве смертельного указывают концентрацию 2000мг/м3 при экспозиции 10 минут. Пары сильно раздражает кожу. В жидком виде Ccl3no2 вызывает сильные ожоги, которые приводят к появлению волдырей и сильным некротическим распадам тканей."

Вы никогда не задумывались, сколько надо трехдюймовых снарядов, чтобысоздать смертельную концентрацию?

От	В. Кашин
К	doctor64 (03.11.2007 19:48:28)
Дата	05.11.2007 14:29:36

Re: Мне вот

Добрый день!
>> На фронте применялись главным образом удушающие снаряды, о действии которых получались вполне удовлетворительные отзывы. Полевой генерал-инспектор артиллерии телеграфировал начальнику ГАУ, что в майском и июньском наступлении 1916 г. (так называемый «Брусиловский прорыв») химический 76-мм снаряды «оказали большую услугу армии», так как при обстреле ими неприятельские батареи быстро умолкали. [317]
>
>> Я думаю, что опыт Брусиловского прорыва достаточен, чтобы опровергнуть Ваши рассуждения об эффективности 76-мм хлорпикриновых снарядов.
>Каким образом вы из этой цитаты сделали вывод о убийственной мощи трехдюймовых снарядов с хлорпикрином? Вы правда думаете, что "привести батарею к молчанию" - это значит уничтожить на позициях батареи все живое?
Из приведенных мною цитат следует, что хлорпикрин - основное химоружие русской армии в ПМВ, причем его эффективность оценивалась высоко.
>Немного о хлопикрине.
>"Получают хлорпикрин хлорированием пикриновой кислоты или ее солей. Применяется в синтезе акрилметанових красителей, как пестицид для борьбы с вредителями сельского хозяйства, для дезинфецирования для обработки хранилищ зерна, муки и др. Для проверки противогазов. Использовался в качестве ОВ во время первой мировой войны.

>Хлорпикрин (трихлорнитрометан) Ccl3no2 – бесцветная маслянистая жидкость со специфическим неприятным запахом и относительной плотностью 1,66. Температура плавления – 640с, кипение 112,30с. Плотность паров в воздухе – 5,7. Практически не растворяется в воде, хорошо растворяется в органических растворителях (алифатических спиртах, бензоле, бензине). Легко сорбуеться зерном, древесиной кирпичом одеждой и очень медленно десорбируется. Пары сильно раздражают слизистые оболочки глаз и легких. Вызывает отек легких. Кроме того разрушает печень, почки сердце. Порог восприятия запаха – 0,6мг/м3. концентрации 2-2,5мг/м3 вызывают слюнотечение и смыкание ресниц, концентрация 50мг/м3 нестерпимая при экспозиции 2 минуты. При больших концентрациях обладает удушающим действием, которое сопровождается болью в области желудка, тошнотой, рвотой, диареей, головной болью, слабостью и потерей сознания. Поражение органов дыхания наблюдается при концентрациях выше 100мг/м3. В качестве смертельного указывают концентрацию 2000мг/м3 при экспозиции 10 минут. Пары сильно раздражает кожу. В жидком виде Ccl3no2 вызывает сильные ожоги, которые приводят к появлению волдырей и сильным некротическим распадам тканей."

>Вы никогда не задумывались, сколько надо трехдюймовых снарядов, чтобысоздать смертельную концентрацию?
Я уверен, Вы готовы меня просветить?

С уважением, Василий Кашин

От	doctor64
К	В. Кашин (05.11.2007 14:29:36)
Дата	05.11.2007 15:19:51

Re: Мне вот

>Добрый день!
>>Каким образом вы из этой цитаты сделали вывод о убийственной мощи трехдюймовых снарядов с хлорпикрином? Вы правда думаете, что "привести батарею к молчанию" - это значит уничтожить на позициях батареи все живое?
> Из приведенных мною цитат следует, что хлорпикрин - основное химоружие русской армии в ПМВ, причем его эффективность оценивалась высоко.
Другого не было. И летальность оружия никак не связанна с его эффективностью в части подавления вражеской артиллерии. Вы вообще понимаете разницу в понятиях "подавить" и "уничтожить" батарею?

>>Вы никогда не задумывались, сколько надо трехдюймовых снарядов, чтобысоздать смертельную концентрацию?
> Я уверен, Вы готовы меня просветить?
Вы же вроде как читали Барсукова? Там все написанно.
"Газовое облако от разрыва одного 76-мм химического снаряда охватывало площадь около 5 м2. Исходной данной для расчета количества химических снарядов, необходимых для обстрела площадей, принята была норма — одна 76-мм химическая граната на 40 м2 площади и один 152-мм снаряд на 80 м2. Выпущенные непрерывно в таком количестве снаряды создавали газовое облако достаточной боевой концентрации; в дальнейшем для поддержания полученной концентрации число выпускаемых снарядов убавляется вдвое. Такая стрельба химическими снарядами целесообразна лишь в тех условиях, когда ветер меньше 7 м/сек (лучше полное затишье), когда нет сильного дождя и большой жары при твердом грунте у цели, обеспечивающем разрыв снарядов, и на дистанции не свыше 5 км. Ограничение дистанций вызывалось предположением о необходимости обеспечения снаряда от опрокидывания при полете в результате переливания отравляющей жидкости, которой наполняется не весь внутренний объем снаряда с целью дать жидкости возможность расширяться при неизбежном ее нагревании. Явление опрокидывания снаряда заметно могло сказаться именно на больших дистанциях стрельбы, особенно в высшей точке траектории.

Стенки корпуса артиллерийских снарядов в силу условий прочности делаются довольно толстыми, вследствие чего уменьшается внутренний объем снаряда и количество помещаемой в нем жидкости. В среднем вес отравляющих веществ в химическом артиллерийском снаряде не превосходит 10% общего веса снаряда."

По тому же Барсукову, концентрация хлорпикрина - 80%. итого, мы имеем примерно 500 грамм хлорпикрина в одной гранате. Теоретически, этого хватит на создание смертельной концентрации (2г/м3) в 250 кубометрах воздуха. Практически, тот же Барсуков указывает, что ядовитое облако занимает площадь в 5 м2, а для целей подавления достаточно одного снаряда на 40 м2.
Из чего мы можем сделать печальный вывод, что КПД ужасающе низок.
Далее, сколько там химснарядов израсходовали - пару сотен?
Этого хватит для подавления сопротивления на площади аж в 8 квадратных километров. Или создать ядовитое облако на площади в 1 кв км.

От	doctor64
К	doctor64 (05.11.2007 15:19:51)
Дата	05.11.2007 15:31:00

Я погорячился.

>Далее, сколько там химснарядов израсходовали - пару сотен?
"Войска были проинструктированы, как применять химические боеприпасы, однако возникло серьезная проблема - личный состав батарей не был обеспечен противогазами. Из-за вызванной этим задержки первую газовую атаку произвели только 13 июля. В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов.

2 августа батарея Белгородских артиллерийских курсов выпустила по острову на озере вблизи села Кипец 59 химических снарядов."
>Этого хватит для подавления сопротивления на площади аж в 8 квадратных километров. Или создать ядовитое облако на площади в 1 кв км.
Соответственно, опасная для жизни концентрация создавалась (теоретически) на площади 250 кв.м, а подавляющая - 2 кв.км.

От	Zamir Sovetov
К	doctor64 (03.11.2007 19:48:28)
Дата	04.11.2007 18:08:01

Нас на сборах в 9-ом классе

> Вы никогда не задумывались, сколько надо трехдюймовых снарядов, чтобысоздать смертельную концентрацию?

травили хлорпикриновой шашкой - три дня драконили одевать противогаз и в ночь на четвёртый закатили шашку (4-литровая кастрюля размером, ЕМНИП) в палатку.

От	Дмитрий Козырев
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:34:08)
Дата	02.11.2007 11:41:55

Уточнение - 80% хлорпикрин (Барсуков) (-)

От	Пауль
К	В. Кашин (01.11.2007 21:05:40)
Дата	01.11.2007 21:54:05

Re: А что...

есть только две категории? Или славная или позорная?
> Любое народное восстание является мрачной и однозначно негативной страницей в истории государства. Ну а подавление крестьянского восстания рабоче-крестьянским государством - это позорная страница, ибо свидетельствует о фундаментальной лживости государственной идеологии. А именно, классовых лозунгов, на которых это государство строилось.

Это продолжение Гражданской войны и подавление анархичных взглядов некоторых групп.

>>Даже если это и так, то что с того? То что пушки применяли это пустяк, а газы почему-то вводят в столбняк.
> Потому что применение химического оружия в общем-то справедливо считается актом особой жестокости даже в условиях обычной войны.

Тогда только что отгремела ИМВ, где это оружие широко применялось.

>А применение химического оружия во внутренней разборке - это уже из репертуара странных восточных лидеров вроде Саддама.

Это сейчас, а тогда было другое время.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Пауль.

От	Александр Жмодиков
К	Пауль (01.11.2007 21:54:05)
Дата	02.11.2007 11:29:21

Re: А что...

>Это продолжение Гражданской войны и подавление анархичных взглядов некоторых групп.

Это ни то и ни другое. Восстание в Тамбовской губернии - это исключительно результат политики советской власти по отношению к крестьянству.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.11.2007 11:29:21)
Дата	02.11.2007 11:35:54

Re: А что...

>>Это продолжение Гражданской войны и подавление анархичных взглядов некоторых групп.
>
>Это ни то и ни другое. Восстание в Тамбовской губернии - это исключительно результат политики советской власти по отношению к крестьянству.

А восстания в 1905-07 гг результат чьей политики?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:35:54)
Дата	02.11.2007 11:52:41

Re: А что...

>А восстания в 1905-07 гг результат чьей политики?

А Вы разве сами не знаете? И к чему это Вы приплели?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.11.2007 11:52:41)
Дата	02.11.2007 11:55:33

Re: А что...

>>А восстания в 1905-07 гг результат чьей политики?
>
>А Вы разве сами не знаете?

Знаю, мне было интересно знаете ли Вы?

>И к чему это Вы приплели?

В надежде, что сравнивая сопоставимое Вы избавитесь от идеологических шор.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:55:33)
Дата	02.11.2007 12:02:01

Re: А что...

>В надежде, что сравнивая сопоставимое Вы избавитесь от идеологических шор.

Причем здесь "идеологические шоры"?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.11.2007 12:02:01)
Дата	02.11.2007 12:07:51

Re: А что...

>>В надежде, что сравнивая сопоставимое Вы избавитесь от идеологических шор.
>
>Причем здесь "идеологические шоры"?

Они мешают Вам адекватно оценивать исторические события.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:07:51)
Дата	02.11.2007 13:09:45

Re: А что...

>>>В надежде, что сравнивая сопоставимое Вы избавитесь от идеологических шор.
>>
>>Причем здесь "идеологические шоры"?
>
>Они мешают Вам адекватно оценивать исторические события.

Это не шоры, а очки. Их отсутствие мешает Вам адекватно оценивать исторические события. Вы не видите существенных различий там, где для меня они очевидны.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.11.2007 13:09:45)
Дата	02.11.2007 13:50:03

Re: А что...

>Это не шоры, а очки. Их отсутствие мешает Вам адекватно оценивать исторические события. Вы не видите существенных различий там, где для меня они очевидны.

"Очевидны" тут некоректный термин - ибо смотрите Вы не очами, а сердцем.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 13:50:03)
Дата	02.11.2007 14:04:05

Re: А что...

>>Это не шоры, а очки. Их отсутствие мешает Вам адекватно оценивать исторические события. Вы не видите существенных различий там, где для меня они очевидны.
>
>"Очевидны" тут некоректный термин - ибо смотрите Вы не очами, а сердцем.

Вы не знаете, чем я смотрю, а потому судить об этом не можете. А неспособность или нежелание видеть отличия там, где они есть - это результат подслеповатости или той самой "идеологизированности", против которой Вы выступаете.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:35:54)
Дата	02.11.2007 11:40:32

Re: А что...

Добрый день!
>>>Это продолжение Гражданской войны и подавление анархичных взглядов некоторых групп.
>>
>>Это ни то и ни другое. Восстание в Тамбовской губернии - это исключительно результат политики советской власти по отношению к крестьянству.
>
>А восстания в 1905-07 гг результат чьей политики?
Результат царской политики. Также ошибочной. Но какое это имеет отношение к оценке жестокого подавления восстания под Тамбовом. И кстати, царская власть как рабоче-крестьянская себя не позиционировала. То что для царской власти было бы просто актом жестокости, для рабоче-крестьянской означает своего рода делегитимизацию.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (02.11.2007 11:40:32)
Дата	02.11.2007 11:52:11

Re: А что...

>>А восстания в 1905-07 гг результат чьей политики?
> Результат царской политики. Также ошибочной.

Я конечно не делю мир на черное и белое - но Вы не находите, что два противоположных политических строя "ошибались" в своей политике?

Вы не хотите скорректировать свой тезис в части причин этих восстаний? Например о традициях местничества, бунтарства и анархизма так и не изжитых к 20 веку в российской глубинке?

>Но какое это имеет отношение к оценке жестокого подавления восстания под Тамбовом.

Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко. Просто не располагало таким богатым арсеналом средств и потому вроде как "норма" - не "камунисты" чай..

>И кстати, царская власть как рабоче-крестьянская себя не позиционировала. То что для царской власти было бы просто актом жестокости, для рабоче-крестьянской означает своего рода делегитимизацию.

"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:52:11)
Дата	02.11.2007 14:43:49

Re: А что...

Привет!

>>И кстати, царская власть как рабоче-крестьянская себя не позиционировала. То что для царской власти было бы просто актом жестокости, для рабоче-крестьянской означает своего рода делегитимизацию.
>
>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.

И да и нет.

Нет, так как для того масштаба резни 50-100 лет назад требовалась некая идеология.
Да - так как сейчас большинство готово убивать или оправдывать убийства просто потому, что "хочется мне кушать".

И в этом смысле в современном обществе достигнут колоссальный сдвиг.

Владимир

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:52:11)
Дата	02.11.2007 12:37:42

Re: А что...

Добрый день!
>>>А восстания в 1905-07 гг результат чьей политики?
>> Результат царской политики. Также ошибочной.
>
>Я конечно не делю мир на черное и белое - но Вы не находите, что два противоположных политических строя "ошибались" в своей политике?
Не нахожу, поскольку понимаю, что от ошибок не свободно ни одно правительство, особенно в условиях экономического переходного периода, когда социальные противоречия обостряются.
>Вы не хотите скорректировать свой тезис в части причин этих восстаний? Например о традициях местничества, бунтарства и анархизма так и не изжитых к 20 веку в российской глубинке?
Нет, не хочу.Бунты в русской деревне имели конкретные социально-экономические причины. Более того, Россия в этом отношении не уникальна. Индустриализация и урбанизация всегда ведет к обострению противоречий - до России это пройдено западной Европой а прямо на наших глазах через это все проходят многие страны Азии. Например, Китай с тысячам стихийных выступлений каждый год или Индия с террористическим движением в каждом штате. Арабские страны, где социальное напряжение ведет к популярности исламистов или Иран для которого дело обернулось революцией.

>>Но какое это имеет отношение к оценке жестокого подавления восстания под Тамбовом.
>
>Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко. Просто не располагало таким богатым арсеналом средств и потому вроде как "норма" - не "камунисты" чай..
Взятие заложников не припомню. Да и арсенал использовался не на полную катушку.
>>И кстати, царская власть как рабоче-крестьянская себя не позиционировала. То что для царской власти было бы просто актом жестокости, для рабоче-крестьянской означает своего рода делегитимизацию.
>
>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.
При анализе отдельных аспектов внешней политики - может быть. Но в целом анализировать советскую политику в отрыве от идеологии - очень серьезная ошибка. Идеология предопределяла в СССР очень многое.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (02.11.2007 12:37:42)
Дата	02.11.2007 12:48:23

Re: А что...

>>Я конечно не делю мир на черное и белое - но Вы не находите, что два противоположных политических строя "ошибались" в своей политике?
> Не нахожу, поскольку понимаю, что от ошибок не свободно ни одно правительство, особенно в условиях экономического переходного периода, когда социальные противоречия обостряются.

Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.

>>Вы не хотите скорректировать свой тезис в части причин этих восстаний? Например о традициях местничества, бунтарства и анархизма так и не изжитых к 20 веку в российской глубинке?
> Нет, не хочу.Бунты в русской деревне имели конкретные социально-экономические причины.

И антоновщина имела свои конкретные социально-экономические причины, усугубленные еще даже не завершившейся в стране гражданской войной.

>Более того, Россия в этом отношении не уникальна. Индустриализация и урбанизация всегда ведет к обострению противоречий - до России это пройдено западной Европой а прямо на наших глазах через это все проходят многие страны Азии. Например, Китай с тысячам стихийных выступлений каждый год или Индия с террористическим движением в каждом штате. Арабские страны, где социальное напряжение ведет к популярности исламистов или Иран для которого дело обернулось революцией.

Ну видите, вроде бы все прекрасно поимаете...

>>Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко. Просто не располагало таким богатым арсеналом средств и потому вроде как "норма" - не "камунисты" чай..
> Взятие заложников не припомню.

А если я найду - это как то изменит Ваше отношение к ситуации?

>Да и арсенал использовался не на полную катушку.

Качественный скачок вооружений произошел в период ПМВ из которой России "повезло" перескочить в гражданскую - отсюда разнообразие форм и методов.
До этого арсенал не отличался разнонообразием.

Вы там в одной из веток про "нелетальные дубинки" заикнулись - так ведь и дубинок тоже не было - поэтому городовые и казаки не сумняшеся рубили шашками - представьте что будет если сейчас ОМОН так поработает? Впрочем даже и пример есть - Тбилиси - и тоже "преступление камунистов"

>>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.
> При анализе отдельных аспектов внешней политики - может быть. Но в целом анализировать советскую политику в отрыве от идеологии - очень серьезная ошибка. Идеология предопределяла в СССР очень многое.

Она в любой стране определяет "очень многое".

От	Ktulu
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:48:23)
Дата	02.11.2007 15:57:28

Re: А что...

>Вы там в одной из веток про "нелетальные дубинки" заикнулись - так ведь и дубинок тоже не было - поэтому городовые и казаки не сумняшеся рубили шашками - представьте что будет если сейчас ОМОН так поработает? Впрочем даже и пример есть - Тбилиси - и тоже "преступление камунистов"

И много зарубили? Есть основание у Вашего заявления? Ногайками и прикладами били,
да конями оттесняли и разгоняли. А что касается шашек и винтовок, так у ОМОНа есть
АК, ПК и РПГ - тоже явно не для красоты.

--
Алексей

От	Zamir Sovetov
К	Ktulu (02.11.2007 15:57:28)
Дата	03.11.2007 04:19:42

Для справки

> И много зарубили? Есть основание у Вашего заявления? Ногайками и прикладами били,
> да конями оттесняли и разгоняли. А что касается шашек и винтовок, так у ОМОНа есть
> АК, ПК и РПГ - тоже явно не для красоты.

у ОМОНа есть ещё и "печенеги", и АГС и БТРы с КПВТ. Наверное - для красоты, чтобы на парадах гонять! :-))

А про казаков у Шолохова (Тихий Дон) и Островского (Кака закалялась сталь) хорошо написано. И что примечательно - по горячим следам, без "исторического переосмысления кровавого наследия".

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:48:23)
Дата	02.11.2007 13:19:12

Re: А что...

>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.

В которое само себя и загнало.

>И антоновщина имела свои конкретные социально-экономические причины, усугубленные еще даже не завершившейся в стране гражданской войной.

И причиной был прямой и жестокий грабеж со стороны самозваной власти, грабеж бескотрольный, сверх всякой меры (отнятое зерно гнило, потому что отнимали намного больше, чем могли вывезти).

>>Идеология предопределяла в СССР очень многое.
>
>Она в любой стране определяет "очень многое".

Но не настолько много, как в идеологизированных тоталитарных государствах, как СССР или нацистская Германия.
Или историю Германии в 1930-40-х тоже нужно изучать без "идеологических шор"?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.11.2007 13:19:12)
Дата	02.11.2007 13:43:25

Re: А что...

>>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
>
>В которое само себя и загнало.

Это уже неважно.

>Или историю Германии в 1930-40-х тоже нужно изучать без "идеологических шор"?

Очень нужно! Но время еще не пришло.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 13:43:25)
Дата	02.11.2007 14:01:17

Re: А что...

>>>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
>>
>>В которое само себя и загнало.
>
>Это уже неважно.

Важно, еще как важно. Советское правительство не умело и не хотело ни с кем договариваться. Зато умело угрожать, грабить и убивать.

>>Или историю Германии в 1930-40-х тоже нужно изучать без "идеологических шор"?
>
>Очень нужно! Но время еще не пришло.

Во-первых, если не пришло в отношении Германии, то в отношении СССР - и подавно. А во-вторых, непонятно, кому и зачем это нужно, и что это даст.
Например, непонятно, как без учета идеологии объяснить то, что нацисты творили по отношению к евреям (в том числе тем, чьи предки жили в Германии столетиями, кто практически не отличался от немцев, и даже к тем, кто сражался за Германию в Первой мировой) и по отношению к населению некоторых завоеванных территорий.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.11.2007 14:01:17)
Дата	02.11.2007 14:24:12

Re: А что...

>Важно, еще как важно. Советское правительство не умело и не хотело ни с кем договариваться. Зато умело угрожать, грабить и убивать.

И после этого Вы меня будете уверять, что не изучаете историю сердцем? :)

>>>Или историю Германии в 1930-40-х тоже нужно изучать без "идеологических шор"?
>>
>>Очень нужно! Но время еще не пришло.
>
>Во-первых, если не пришло в отношении Германии, то в отношении СССР - и подавно. А во-вторых, непонятно, кому и зачем это нужно, и что это даст.

Во-1х нам нет никакого дела до Германии - пусть они сами со своей историей разбираются. Во-2х именно анализируя пример Германии - нельзя допустить, чтобы история России (и ее советского периода) стала аналогичным жупелом, чтобы все кому не лень тянули с России "компенсации" - примеры и тенденци чему Вы и сами вероятно видите?

>Например, непонятно, как без учета идеологии объяснить то, что нацисты творили по отношению к евреям (в том числе тем, чьи предки жили в Германии столетиями, кто практически не отличался от немцев, и даже к тем, кто сражался за Германию в Первой мировой) и по отношению к населению некоторых завоеванных территорий.

Вы считаете, что межнациональные трения в современой РФ имеют в основе какую то идеологию? (Хотя нас настойчиво убеждают что имеют).

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:24:12)
Дата	02.11.2007 16:03:48

Re: А что...

>>Важно, еще как важно. Советское правительство не умело и не хотело ни с кем договариваться. Зато умело угрожать, грабить и убивать.
>
>И после этого Вы меня будете уверять, что не изучаете историю сердцем?

У Вас есть конкретные возражения против того, что я сказал? Или в запасе остался только переход на личности?

>Во-1х нам нет никакого дела до Германии

Вам нет дела - не рассуждайте об истории Германии. А я считаю, что в XX веке все слишком сильно взаимосвязано, чтобы можно было рассматривать историю одной страны в полном отрыве от истории крупных ближайших стран, особенно тех, с которыми нам пришлось так много и жестоко воевать.

>именно анализируя пример Германии - нельзя допустить, чтобы история России (и ее советского периода) стала аналогичным жупелом, чтобы все кому не лень тянули с России "компенсации"

Т.е. историю советского периода нужно замалчивать или извращать?
И потом, аналогия не вполне корректна: немцы, как нация, и Германия, как национальное государство, действительно виноваты перед многими другими народами и государствами. Но Тамбовское восстание - это внутреннее дело России. Скорее Россия может потребовать компенсации у Латвии за зверства латышей на территории Советской России. Или Вы боитесь, что потомки крестьян, пострадавших от политики советской власти, потребуют компенсации у РФ, как правопреемницы СССР?

>>Например, непонятно, как без учета идеологии объяснить то, что нацисты творили по отношению к евреям (в том числе тем, чьи предки жили в Германии столетиями, кто практически не отличался от немцев, и даже к тем, кто сражался за Германию в Первой мировой) и по отношению к населению некоторых завоеванных территорий.
>
>Вы считаете, что межнациональные трения в современой РФ имеют в основе какую то идеологию?

Межнациональные трения в современой РФ не поддерживаются государственной властью. Национальная исключительность и антисемитизм не являются частью государственной идеологии, и государство не проводит такого рода политику.
Так что у Вас опять некорректная аналогия.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.11.2007 16:03:48)
Дата	02.11.2007 16:26:03

Re: А что...

>>И после этого Вы меня будете уверять, что не изучаете историю сердцем?
>
>У Вас есть конкретные возражения против того, что я сказал?

Конечно есть - Александр, Вы увлеклись пропагандизмом. Писать про античность и наполеонику получается у Вас несравнимо лучше :)

>>Во-1х нам нет никакого дела до Германии
>
>Вам нет дела - не рассуждайте об истории Германии. А я считаю, что в XX веке все слишком сильно взаимосвязано, чтобы можно было рассматривать историю одной страны в полном отрыве от истории крупных ближайших стран, особенно тех, с которыми нам пришлось так много и жестоко воевать.

Странно, но историю СССР Вы как раз не чураетесь рассматривать в отрыве.

>>именно анализируя пример Германии - нельзя допустить, чтобы история России (и ее советского периода) стала аналогичным жупелом, чтобы все кому не лень тянули с России "компенсации"
>
>Т.е. историю советского периода нужно замалчивать или извращать?

Ровно напротив. Перестать (как и в случае с Германией) подменять ее набором устрашающих мифов, для воспитания у населения комплекса вины за свое прошлое.

>И потом, аналогия не вполне корректна: немцы, как нация, и Германия, как национальное государство, действительно виноваты перед многими другими народами и государствами.

Да, время действительно еще не пришло...

>Но Тамбовское восстание - это внутреннее дело России. Скорее Россия может потребовать компенсации у Латвии за зверства латышей на территории Советской России.

Пока наоборот просиходит.

>Или Вы боитесь, что потомки крестьян, пострадавших от политики советской власти, потребуют компенсации у РФ, как правопреемницы СССР?

Мне не хотелось бы, чтобы по внутреним делам России фомировался ее образ как преступного государства, обреченого на покаянное аутсайдерство.

>>Вы считаете, что межнациональные трения в современой РФ имеют в основе какую то идеологию?
>
>Межнациональные трения в современой РФ не поддерживаются государственной властью. Национальная исключительность и антисемитизм не являются частью государственной идеологии, и государство не проводит такого рода политику.
Так что у Вас опять некорректная аналогия.

Аналогия будет более корректной если Вы не будете притягивать в аргументацию антисемитизм.
И почему Вы политику отождествляете с идеологией?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 16:26:03)
Дата	02.11.2007 17:29:35

Re: А что...

>>У Вас есть конкретные возражения против того, что я сказал?
>
>Конечно есть - Александр, Вы увлеклись пропагандизмом. Писать про античность и наполеонику получается у Вас несравнимо лучше

Это не конкретные возражения, это Ваши субъективные оценки.

>Странно, но историю СССР Вы как раз не чураетесь рассматривать в отрыве.

Вы наверное опять чего-то не заметили.

>>Т.е. историю советского периода нужно замалчивать или извращать?
>
>Ровно напротив. Перестать (как и в случае с Германией) подменять ее набором устрашающих мифов

Какие конкретно мифы в отношении Германии и СССР имеете в виду?

>для воспитания у населения комплекса вины за свое прошлое.

Покажите, у кого такой комплекс. Я таких не знаю.

>>И потом, аналогия не вполне корректна: немцы, как нация, и Германия, как национальное государство, действительно виноваты перед многими другими народами и государствами.
>
>Да, время действительно еще не пришло...

А Вы считатете, что немцы не виноваты?

>>Но Тамбовское восстание - это внутреннее дело России. Скорее Россия может потребовать компенсации у Латвии за зверства латышей на территории Советской России.
>
>Пока наоборот просиходит.

Но у этого другие причины.

>>Или Вы боитесь, что потомки крестьян, пострадавших от политики советской власти, потребуют компенсации у РФ, как правопреемницы СССР?
>
>Мне не хотелось бы, чтобы по внутреним делам России фомировался ее образ как преступного государства, обреченого на покаянное аутсайдерство.

Так что конкретно делать с темными страницами нашей истории? Замалчивать? Приукрашивать?

>>Межнациональные трения в современой РФ не поддерживаются государственной властью. Национальная исключительность и антисемитизм не являются частью государственной идеологии, и государство не проводит такого рода политику.
>>Так что у Вас опять некорректная аналогия.

>Аналогия будет более корректной если Вы не будете притягивать в аргументацию антисемитизм.

Хорошо, уберем антисемитизм. Чем аналогия стала более корректной?

>И почему Вы политику отождествляете с идеологией?

Не отождествляю, но отрицать влияние считаю некорректным.

От	Stein
К	Александр Жмодиков (02.11.2007 17:29:35)
Дата	03.11.2007 02:47:32

Re: А что...

>
>Какие конкретно мифы в отношении Германии и СССР имеете в виду?
Про СССР не скажу, а за Германию - пожалуста. Одна журналистка заявила, что политика 3го Райха в области семьи была хорошей. Теперь она уже не журналистка. Про автобаны была такая же история.

>Покажите, у кого такой комплекс. Я таких не знаю.
У Вас. Гы.

>А Вы считатете, что немцы не виноваты?
Да Вы нацик, в натуре. Принимая пред.сказанное, петля в Нюренберге, для Вас просто подарок судьбы. А могли бы и за другое подвесить...

От	Александр Жмодиков
К	Stein (03.11.2007 02:47:32)
Дата	03.11.2007 12:32:59

Re: А что...

>>Какие конкретно мифы в отношении Германии и СССР имеете в виду?
>Про СССР не скажу, а за Германию - пожалуста. Одна журналистка заявила, что политика 3го Райха в области семьи была хорошей. Теперь она уже не журналистка. Про автобаны была такая же история.

Вообще-то я не Вас спрашивал, но уж если Вы взялись, тогда Вам вопрос: ну и причем здесь "мифы"?

>>Покажите, у кого такой комплекс. Я таких не знаю.
>У Вас. Гы.

У меня как раз такого комплекса нет.

>>А Вы считатете, что немцы не виноваты?
>Да Вы нацик, в натуре. Принимая пред.сказанное, петля в Нюренберге, для Вас просто подарок судьбы. А могли бы и за другое подвесить...

А по существу сказать Вам нечего?

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:48:23)
Дата	02.11.2007 13:06:57

Re: А что...

Добрый день!
>>>Я конечно не делю мир на черное и белое - но Вы не находите, что два противоположных политических строя "ошибались" в своей политике?
>> Не нахожу, поскольку понимаю, что от ошибок не свободно ни одно правительство, особенно в условиях экономического переходного периода, когда социальные противоречия обостряются.
>
>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
Да, оно совершило ошибки, которые привели к восстанию. Что уже плохо и не может быть оправдано. А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.
>>>Вы не хотите скорректировать свой тезис в части причин этих восстаний? Например о традициях местничества, бунтарства и анархизма так и не изжитых к 20 веку в российской глубинке?
>> Нет, не хочу.Бунты в русской деревне имели конкретные социально-экономические причины.
>
>И антоновщина имела свои конкретные социально-экономические причины, усугубленные еще даже не завершившейся в стране гражданской войной.
И я о том же. Анархические традиции - не при чем. Причина - экономические условия в стране и политика правительства. Которое несет ответственность за то что довело людей до мятежа, а затем подавило его с особой жестокостью.

>>Более того, Россия в этом отношении не уникальна. Индустриализация и урбанизация всегда ведет к обострению противоречий - до России это пройдено западной Европой а прямо на наших глазах через это все проходят многие страны Азии. Например, Китай с тысячам стихийных выступлений каждый год или Индия с террористическим движением в каждом штате. Арабские страны, где социальное напряжение ведет к популярности исламистов или Иран для которого дело обернулось революцией.
>
>Ну видите, вроде бы все прекрасно поимаете...
А понимаете ли Вы, что это никак не освобождает правительства от ответственности за то, как оно себя ведет в этих условиях?

>>>Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко. Просто не располагало таким богатым арсеналом средств и потому вроде как "норма" - не "камунисты" чай..
>> Взятие заложников не припомню.
>
>А если я найду - это как то изменит Ваше отношение к ситуации?
Взятие заложников в значительных количествах и истребление нонкомбаттантов? Ну дык поищите. Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле, а СССР - адом. Просто для меня, в отличие от Вас, признание того медицинского факта, что правительство России тогда-то и тогда-то совершило ошибку или преступление не влечет за собой необходимости признавать преступными и все остальные действия этого правительства или вообще все, что происходило в тот период.
Из того, что Сидоров иногда бьет кому-то морду вовсе не следует, что он еще и плохой семьянин, никудышний работник и изменник Родины. Но высокие профессиональные и семейные качества Сидорова - это еще не причина отрицать сам факт мордобоя.:))
>>Да и арсенал использовался не на полную катушку.
>

>Качественный скачок вооружений произошел в период ПМВ из которой России "повезло" перескочить в гражданскую - отсюда разнообразие форм и методов.
>До этого арсенал не отличался разнонообразием.

>Вы там в одной из веток про "нелетальные дубинки" заикнулись - так ведь и дубинок тоже не было - поэтому городовые и казаки не сумняшеся рубили шашками - представьте что будет если сейчас ОМОН так поработает?
Пользовались также нагайками. И шашками зачастую били плашмя.
>Впрочем даже и пример есть - Тбилиси - и тоже "преступление камунистов"
Т.е. коммунисты преступлений вообще совершать не могут?
>>>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.
>> При анализе отдельных аспектов внешней политики - может быть. Но в целом анализировать советскую политику в отрыве от идеологии - очень серьезная ошибка. Идеология предопределяла в СССР очень многое.
>
>Она в любой стране определяет "очень многое".
Далеко не в любой стране столь жестко догматизированная мессианская,почти религиозная идеология, как в СССР.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (02.11.2007 13:06:57)
Дата	02.11.2007 13:33:43

Re: А что...

>>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
> Да, оно совершило ошибки, которые привели к восстанию. Что уже плохо и не может быть оправдано.

Это конечно плохо, вот только я не знаю насколько история нуждается в "оправдании", равно как и шельмовании. Процессы эти вообщем относятся скорее к пропаганде.

>А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.

"Другое дело, что даже применение нелетальных средств может приводить к некоторому проценту потерь, ну так этого не избежишь. "
С тезисом об "уничтожении некомбатантов" Вам как апологету нынешней политики тоже бы стоило обращаться аккуратно.

>>И антоновщина имела свои конкретные социально-экономические причины, усугубленные еще даже не завершившейся в стране гражданской войной.
> И я о том же. Анархические традиции - не при чем.

Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно и использует всякий повод половить рыбку в мутной воде.
Это не русофобство нет...

>Причина - экономические условия в стране и политика правительства. Которое несет ответственность за то что довело людей до мятежа, а затем подавило его с особой жестокостью.

Что значит "довело"? Смуту в стране, распространение оружия и ослабление внутренней власти и как следствие активизацию незаконной деятельности вы в расчет не берете?

>>Ну видите, вроде бы все прекрасно поимаете...
> А понимаете ли Вы, что это никак не освобождает правительства от ответственности за то, как оно себя ведет в этих условиях?

Я в даном случае не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятие "ответсвенность". Правительство действительно ответсвенно за то, что происходит в стране. Если вернуться к исходной теме - то назначение обсуждаемых передач - пропаганда. И назначение этой пропаганды - "заклеймить позором" и еще раз напомнить о "факте применения химоружия".

>>> Взятие заложников не припомню.
>>
>>А если я найду - это как то изменит Ваше отношение к ситуации?
> Взятие заложников в значительных количествах

ну вот вы уже и торгуетесь

>и истребление нонкомбаттантов?

гражданское население всегда является заложником обстоятельств, так что да и "истребление".

>Ну дык поищите.

Да сводки о подавлении выступлений в 1905-07 изобилуют по крайней мере в части "истребления".

>Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле,

а что ставите? РФ? :)

>а СССР - адом. Просто для меня, в отличие от Вас, признание того медицинского факта, что правительство России тогда-то и тогда-то совершило ошибку или преступление не влечет за собой необходимости признавать преступными и все остальные действия этого правительства или вообще все, что происходило в тот период.

"В отличие от меня", Вы уверены в своем мнении?

> Из того, что Сидоров иногда бьет кому-то морду вовсе не следует, что он еще и плохой семьянин, никудышний работник и изменник Родины. Но высокие профессиональные и семейные качества Сидорова - это еще не причина отрицать сам факт мордобоя.:))

Но и не повод объяснять мотивы его поведения членством в политической парти :)

>>Вы там в одной из веток про "нелетальные дубинки" заикнулись - так ведь и дубинок тоже не было - поэтому городовые и казаки не сумняшеся рубили шашками - представьте что будет если сейчас ОМОН так поработает?
> Пользовались также нагайками. И шашками зачастую били плашмя.

Само собой. Но я тут газеты цитировал - рубили и насмерть.

>>Впрочем даже и пример есть - Тбилиси - и тоже "преступление камунистов"
> Т.е. коммунисты преступлений вообще совершать не могут?

Почему же, могут. Просто налицо тенденция записаьт в эти преступления события, которые или оцениваются с т.з. современного гуманитарного права, либо являются внеидеологическим форс-мажором.

>>Она в любой стране определяет "очень многое".
> Далеко не в любой стране столь жестко догматизированная мессианская,почти религиозная идеология, как в СССР.

Ну и что?

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 13:33:43)
Дата	02.11.2007 14:29:04

Re: А что...

Добрый день!
>>>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
>> Да, оно совершило ошибки, которые привели к восстанию. Что уже плохо и не может быть оправдано.
>
>Это конечно плохо, вот только я не знаю насколько история нуждается в "оправдании", равно как и шельмовании. Процессы эти вообщем относятся скорее к пропаганде.
Тем не менее, без оценки определенных событий с моральной точки зрения обойтись невозможно. Общество должно осмысливать свою историю чтобы развиваться. Вопли о том что "все было сделано правильно" мешают это сделать, как и рассуждения про кровавый режим.
>>А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.
>
>"Другое дело, что даже применение нелетальных средств может приводить к некоторому проценту потерь, ну так этого не избежишь. "
>С тезисом об "уничтожении некомбатантов" Вам как апологету нынешней политики тоже бы стоило обращаться аккуратно.
А где при применении нелетальных средств имеет место целенаправленное уничтожение комбатантов. Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?
>>>И антоновщина имела свои конкретные социально-экономические причины, усугубленные еще даже не завершившейся в стране гражданской войной.
>> И я о том же. Анархические традиции - не при чем.
>
>Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно и использует всякий повод половить рыбку в мутной воде.
О да. Это, надо думать, единственный такой народ на земле. Все прочие народы, надо думать, живут в гармонии с властью и старательно выполняют налоговое законодательство.
>Это не русофобство нет...
Нет, это особенность восприятия, которая заставляет на самые обычные проблемы или достижения смотреть как на нечто уникальное для России. Отсюда же термин "не имеющий аналогов в мире" и разрывание тельняшки на груди.
>>Причина - экономические условия в стране и политика правительства. Которое несет ответственность за то что довело людей до мятежа, а затем подавило его с особой жестокостью.
>
>Что значит "довело"? Смуту в стране, распространение оружия и ослабление внутренней власти и как следствие активизацию незаконной деятельности вы в расчет не берете?
Беру. Но полностью всего произошедшего этим не объяснить.
>>>Ну видите, вроде бы все прекрасно поимаете...
>> А понимаете ли Вы, что это никак не освобождает правительства от ответственности за то, как оно себя ведет в этих условиях?
>
>Я в даном случае не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятие "ответсвенность". Правительство действительно ответсвенно за то, что происходит в стране. Если вернуться к исходной теме - то назначение обсуждаемых передач - пропаганда. И назначение этой пропаганды - "заклеймить позором" и еще раз напомнить о "факте применения химоружия".
Нет, задача состоит в том, чтобы люди помнили об этом конкретном преступлении, понимали что это преступление, знали как и почему оно было совершено и не допускали подобного впредь. Чтобы, например, правильно понимали что означают термины "революция" и "гражданская война", что необходимо для правильной оценки ситуации. Т.е. тот простой факт, что революция с высокой вероятностью подразумевает убийство женщин и детей, а также травлю гражданского населения отравляющими газами. Это - не пропаганда. Это - образование.
>>>> Взятие заложников не припомню.
>>>
>>>А если я найду - это как то изменит Ваше отношение к ситуации?
>> Взятие заложников в значительных количествах
>
>ну вот вы уже и торгуетесь

Ничуть. Просто, судя по ходу нашей дискуссии можно ожидать от вас притягивания за уши фактов либо единичных, либо к делу не отнсящихся (каких-нить аманатов времен Кавказской войны, к примеру).
>>и истребление нонкомбаттантов?
>
>гражданское население всегда является заложником обстоятельств, так что да и "истребление".
Это, извините, демагогия. Есть неизбежные потери гражданского населения при боевых действиях (например в ходе артобстрела и штурма населенного пункта). А есть убийства гражданского населения.
>>Ну дык поищите.
>
>Да сводки о подавлении выступлений в 1905-07 изобилуют по крайней мере в части "истребления".
Кого?
>>Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле,
>
>а что ставите? РФ? :)
Нисколько. Вот Вы ставите перед собой такую задачу в отношении отдельных периодов истории СССР.
>>а СССР - адом. Просто для меня, в отличие от Вас, признание того медицинского факта, что правительство России тогда-то и тогда-то совершило ошибку или преступление не влечет за собой необходимости признавать преступными и все остальные действия этого правительства или вообще все, что происходило в тот период.
>
>"В отличие от меня", Вы уверены в своем мнении?
Уверен. Иначе для Вас не было бы проблемой признать очевидные преступления - преступлениями.
>> Из того, что Сидоров иногда бьет кому-то морду вовсе не следует, что он еще и плохой семьянин, никудышний работник и изменник Родины. Но высокие профессиональные и семейные качества Сидорова - это еще не причина отрицать сам факт мордобоя.:))
>
>Но и не повод объяснять мотивы его поведения членством в политической парти :)
Но вот поведение политика в отрыве от его членства в политической партии объяснить нельзя.
>>>Вы там в одной из веток про "нелетальные дубинки" заикнулись - так ведь и дубинок тоже не было - поэтому городовые и казаки не сумняшеся рубили шашками - представьте что будет если сейчас ОМОН так поработает?
>> Пользовались также нагайками. И шашками зачастую били плашмя.
>
>Само собой. Но я тут газеты цитировал - рубили и насмерть.

>>>Впрочем даже и пример есть - Тбилиси - и тоже "преступление камунистов"
>> Т.е. коммунисты преступлений вообще совершать не могут?
>
>Почему же, могут. Просто налицо тенденция записаьт в эти преступления события, которые или оцениваются с т.з. современного гуманитарного права, либо являются внеидеологическим форс-мажором.

>>>Она в любой стране определяет "очень многое".
>> Далеко не в любой стране столь жестко догматизированная мессианская,почти религиозная идеология, как в СССР.
>
>Ну и что?
То, что если без идеологии невозможно описывать внешнюю политику современных США, это тем более важно в отношении сталинского СССР. Советские руководители уделяли огромное время идеологической работе не потому что страдали графоманией и они , видимо, были не глупее Вас.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (02.11.2007 14:29:04)
Дата	02.11.2007 14:53:20

Re: А что...

> Тем не менее, без оценки определенных событий с моральной точки зрения обойтись невозможно. Общество должно осмысливать свою историю чтобы развиваться. Вопли о том что "все было сделано правильно" мешают это сделать, как и рассуждения про кровавый режим.

Вы с какими ветряными мельницами воюете? Этих "воплей" горстки маргинальных публицистов никто и не слышат за воем про "кровавый режым". Извините, но уже нормой стала точка зрения - что если какое то преступление технически осуществимо, занчит оно не могло не совершиться комунистами.

>>>А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.
>>
>>С тезисом об "уничтожении некомбатантов" Вам как апологету нынешней политики тоже бы стоило обращаться аккуратно.
> А где при применении нелетальных средств имеет место целенаправленное уничтожение комбатантов.

Я имел ввиду, что уничтожение некомбатантов вполне себе "традиционно" сопутствует борьбе с комбатантами.

>Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?

Если честно - то разница для меня ускользает.

>>Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно и использует всякий повод половить рыбку в мутной воде.
> О да. Это, надо думать, единственный такой народ на земле. Все прочие народы, надо думать, живут в гармонии с властью и старательно выполняют налоговое законодательство.

так ведь это... живут...

>>Это не русофобство нет...
> Нет, это особенность восприятия, которая заставляет на самые обычные проблемы или достижения смотреть как на нечто уникальное для России. Отсюда же термин "не имеющий аналогов в мире" и разрывание тельняшки на груди.

Мне кажется это более характерно для Вас :)

> Нет, задача состоит в том, чтобы люди помнили об этом конкретном преступлении, понимали что это преступление, знали как и почему оно было совершено и не допускали подобного впредь. Чтобы, например, правильно понимали что означают термины "революция" и "гражданская война", что необходимо для правильной оценки ситуации. Т.е. тот простой факт, что революция с высокой вероятностью подразумевает убийство женщин и детей, а также травлю гражданского населения отравляющими газами. Это - не пропаганда. Это - образование.

Вот я и говорю - что в подобном образовании надо быть крайне аккуратным, а то образованное население начнет искать ответ - почему даже и без революций убивают женщин и детей и травят население?

>>> Взятие заложников в значительных количествах
>>
>>ну вот вы уже и торгуетесь
>
> Ничуть. Просто, судя по ходу нашей дискуссии можно ожидать от вас притягивания за уши фактов либо единичных, либо к делу не отнсящихся

Да я вон и Жмодикову уже поцитировал - теперь и Вам могу "САМАРА, 5,II. Проследовал обратно в Петербург отряд генерала Меллера-Закомельского состоящий из пехоты и артиллерии. Отряд восстановил движение между Ряжском и Читой. Были расстрелы и много арестов. Среди арестованных находятся также старшие агенты дорог. Серьезное сопротивление отряд встретил на станциях «Илакское» и «Красноярск», где произошли настоящие битвы."

Это все период 1905-07 гг. Там достает таких событий.

>>гражданское население всегда является заложником обстоятельств, так что да и "истребление".
> Это, извините, демагогия. Есть неизбежные потери гражданского населения при боевых действиях (например в ходе артобстрела и штурма населенного пункта). А есть убийства гражданского населения.

Когда войсковая операция принимает большой территориальный размах, а инсургенты используют бандитские методы - будут убийства гражданского населения, что мы можем видеть напр. по Чечне.

>>Да сводки о подавлении выступлений в 1905-07 изобилуют по крайней мере в части "истребления".
> Кого?

гражданского населения.

>>>Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле,
>>
>>а что ставите? РФ? :)
> Нисколько. Вот Вы ставите перед собой такую задачу в отношении отдельных периодов истории СССР.

Я?! Вы меня точно с Пыхаловым не путаете?

>>"В отличие от меня", Вы уверены в своем мнении?
> Уверен. Иначе для Вас не было бы проблемой признать очевидные преступления - преступлениями.

Для меня нет такой проблемы, но клеветничества и начетничества я не люблю. Вот уже и с ипритом разобрались что его не было.

> То, что если без идеологии невозможно описывать внешнюю политику современных США,

Без идеологии сейчас ничего не описывают. Иначе "политологи" работу потеряют.

>Советские руководители уделяли огромное время идеологической работе не потому что страдали графоманией

идеология носит подчиненое, обеспечивающие значение к политике. Но она дейсвительно необходима.

>и они , видимо, были не глупее Вас.

Не уверен :)

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:53:20)
Дата	03.11.2007 16:15:36

Re: А что...

Добрый день!
>> Тем не менее, без оценки определенных событий с моральной точки зрения обойтись невозможно. Общество должно осмысливать свою историю чтобы развиваться. Вопли о том что "все было сделано правильно" мешают это сделать, как и рассуждения про кровавый режим.
>
>Вы с какими ветряными мельницами воюете? Этих "воплей" горстки маргинальных публицистов никто и не слышат за воем про "кровавый режым". Извините, но уже нормой стала точка зрения - что если какое то преступление технически осуществимо, занчит оно не могло не совершиться комунистами.
Это не так. И никакие социологические опросы такой оценки не подтверждают. Имеет место борьба неправильных точек зрения, обе они имеют много сторонников.

>>>>А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.
>>>
>>>С тезисом об "уничтожении некомбатантов" Вам как апологету нынешней политики тоже бы стоило обращаться аккуратно.
>> А где при применении нелетальных средств имеет место целенаправленное уничтожение комбатантов.
>
>Я имел ввиду, что уничтожение некомбатантов вполне себе "традиционно" сопутствует борьбе с комбатантами.
Главное - наличие умысла.
>>Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?
>
>Если честно - то разница для меня ускользает.
Т.е. убийство по неосторожности и умышленное убийство для Вас есть вещи равноценные?
>>>Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно и использует всякий повод половить рыбку в мутной воде.
>> О да. Это, надо думать, единственный такой народ на земле. Все прочие народы, надо думать, живут в гармонии с властью и старательно выполняют налоговое законодательство.
>
>так ведь это... живут...
Так ведь глупость это, проистекающая единственно из невежества и оценки ситуации на уровне "вот в Германии сортиры чистые". Любой среднестатистический человек в любой стране глубоко ненавидит налоговую службу и делает все возможное для ее обмана. В любой стране налоговые преступления широко распространены, и как правило, человек, который исправно платит налоги делает это исключительно из страха наказания. Поскольку ненавидить налоги и пытаться уйти от них - человеческая природа, которую исправить нельзя, все возможные эксцессы - всецело вина государства, которое хреново организовало процесс.
>>>Это не русофобство нет...
>> Нет, это особенность восприятия, которая заставляет на самые обычные проблемы или достижения смотреть как на нечто уникальное для России. Отсюда же термин "не имеющий аналогов в мире" и разрывание тельняшки на груди.
>
>Мне кажется это более характерно для Вас :)
Можете подтвердить этот тезис?
>> Нет, задача состоит в том, чтобы люди помнили об этом конкретном преступлении, понимали что это преступление, знали как и почему оно было совершено и не допускали подобного впредь. Чтобы, например, правильно понимали что означают термины "революция" и "гражданская война", что необходимо для правильной оценки ситуации. Т.е. тот простой факт, что революция с высокой вероятностью подразумевает убийство женщин и детей, а также травлю гражданского населения отравляющими газами. Это - не пропаганда. Это - образование.
>
>Вот я и говорю - что в подобном образовании надо быть крайне аккуратным, а то образованное население начнет искать ответ - почему даже и без революций убивают женщин и детей и травят население?
Приведите пример, пожалуйста?
>>>> Взятие заложников в значительных количествах
>>>
>>>ну вот вы уже и торгуетесь
>>
>> Ничуть. Просто, судя по ходу нашей дискуссии можно ожидать от вас притягивания за уши фактов либо единичных, либо к делу не отнсящихся
>

>Да я вон и Жмодикову уже поцитировал - теперь и Вам могу "САМАРА, 5,II. Проследовал обратно в Петербург отряд генерала Меллера-Закомельского состоящий из пехоты и артиллерии. Отряд восстановил движение между Ряжском и Читой. Были расстрелы и много арестов. Среди арестованных находятся также старшие агенты дорог. Серьезное сопротивление отряд встретил на станциях «Илакское» и «Красноярск», где произошли настоящие битвы."

>Это все период 1905-07 гг. Там достает таких событий.
Где женщины, дети и гражданское население, не замешанное в мятеже?
>>>гражданское население всегда является заложником обстоятельств, так что да и "истребление".
>> Это, извините, демагогия. Есть неизбежные потери гражданского населения при боевых действиях (например в ходе артобстрела и штурма населенного пункта). А есть убийства гражданского населения.
>
>Когда войсковая операция принимает большой территориальный размах, а инсургенты используют бандитские методы - будут убийства гражданского населения, что мы можем видеть напр. по Чечне.
Они происходят лишь в качестве индивидуальных преступлений отдельных военнослужащих которые (во возможности) наказываются, см. Буданова и Ульмана. Тухачевский, конечно, получил позднее по заслугам и отправился в ад, но зверства под Тамбовом среди его обвинений не фигурировали.
>>>Да сводки о подавлении выступлений в 1905-07 изобилуют по крайней мере в части "истребления".
>> Кого?
>
>гражданского населения.
У Вас пока нет примеров.
>>>>Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле,
>>>
>>>а что ставите? РФ? :)
>> Нисколько. Вот Вы ставите перед собой такую задачу в отношении отдельных периодов истории СССР.
>
>Я?! Вы меня точно с Пыхаловым не путаете?
Нет, вы Пыхалов в версии "лайт"
>>>"В отличие от меня", Вы уверены в своем мнении?
>> Уверен. Иначе для Вас не было бы проблемой признать очевидные преступления - преступлениями.
>
>Для меня нет такой проблемы, но клеветничества и начетничества я не люблю. Вот уже и с ипритом разобрались что его не было.
Нет, не разобрались, поскольку в документах он, все же, фигурировал.

>> То, что если без идеологии невозможно описывать внешнюю политику современных США,
>
>Без идеологии сейчас ничего не описывают. Иначе "политологи" работу потеряют.
Нет, очень многие решения принимаются исходя из идеологических соображений, в ущерб всем прочим.
>>Советские руководители уделяли огромное время идеологической работе не потому что страдали графоманией
>
>идеология носит подчиненое, обеспечивающие значение к политике. Но она дейсвительно необходима.
Это равноценно спору о курице и яйце.
С уважением, Василий Кашин

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:53:20)
Дата	02.11.2007 16:50:19

Re: А что...

>Я имел ввиду, что уничтожение некомбатантов вполне себе "традиционно" сопутствует борьбе с комбатантами.

Но иногда принимаются хоть какие-то меры, чтобы избежать вреда для некомбатантов, а иногда никаких мер не принимается, или вовсе выдвигается лозунг: "Убивайте всех, бог на небе узнает своих."

>в подобном образовании надо быть крайне аккуратным, а то образованное население начнет искать ответ - почему даже и без революций убивают женщин и детей и травят население?

А Вы считаете, что это плохо?

>Да я вон и Жмодикову уже поцитировал - теперь и Вам могу "САМАРА, 5,II. Проследовал обратно в Петербург отряд генерала Меллера-Закомельского состоящий из пехоты и артиллерии. Отряд восстановил движение между Ряжском и Читой. Были расстрелы и много арестов. Среди арестованных находятся также старшие агенты дорог. Серьезное сопротивление отряд встретил на станциях «Илакское» и «Красноярск», где произошли настоящие битвы."

Источник?

>Когда войсковая операция принимает большой территориальный размах, а инсургенты используют бандитские методы - будут убийства гражданского населения, что мы можем видеть напр. по Чечне.

В Чечне мы не видим со стороны властей РФ массового взятия заложников с выдвижением требований и последющим уничтожением за невыполнение - мы видим такое только со стороны бандитов.
Также мы не видим загона масс местного населения в концлагеря, и еще много чего не видим.
Да, часто не принимались достаточные меры для того, чтобы население меньше страдало, и это тоже очень плохо.
Впрочем, Вы опять скажете, что не видите разницы.

>идеология носит подчиненое, обеспечивающие значение к политике.

А в СССР она имела главное значение, и масса нелепых и ужасных вещей были сделаны именно по соображениям следования идеологии.

От	Василий(ABAPer)
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:53:20)
Дата	02.11.2007 15:05:20

Re: А что...

Мое почтение.

>>Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?
>Если честно - то разница для меня ускользает.
Разница в умысле.
Умышленные преступления тяжелее, чем неосторожные.

От	dap
К	Василий(ABAPer) (02.11.2007 15:05:20)
Дата	02.11.2007 16:07:08

В данном случае косвенный умысел. С т.з. УК не существенно. (-)

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:53:20)
Дата	02.11.2007 14:56:49

Re: А что...

Привет!

>>Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?
>
>Если честно - то разница для меня ускользает.

Т.е. для вас нет разницы между осознаным предумышленным убийством и убийством по неосторожности?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (02.11.2007 14:56:49)
Дата	02.11.2007 15:08:52

Re: А что...

>>Если честно - то разница для меня ускользает.
>
>Т.е. для вас нет разницы между осознаным предумышленным убийством и убийством по неосторожности?

В каком смысле "разницы"? И в том и другом случае прерывается человеческая жизнь - и мое личное отношение будет базироваться на ценности этой конкретной жизни, а не на умысле убийцы.
А в данном контектсе речь идет о "разгоне демонстрации" - и я не вижу разницы, что органы правопорядка целенаправлено применили оружие, что спровоцировали своими действиями ситуацию , приведшую к гибели людей.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 15:08:52)
Дата	02.11.2007 15:10:08

Re: А что...

Привет!

>>>Если честно - то разница для меня ускользает.
>>
>>Т.е. для вас нет разницы между осознаным предумышленным убийством и убийством по неосторожности?
>
>В каком смысле "разницы"? И в том и другом случае прерывается человеческая жизнь - и мое личное отношение будет базироваться на ценности этой конкретной жизни, а не на умысле убийцы.
>А в данном контектсе речь идет о "разгоне демонстрации" - и я не вижу разницы, что органы правопорядка целенаправлено применили оружие, что спровоцировали своими действиями ситуацию , приведшую к гибели людей.

Т.е. разницы между спровоцировал на убийство и убил не видите?

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (02.11.2007 15:10:08)
Дата	02.11.2007 15:11:31

Re: А что...

>Т.е. разницы между спровоцировал на убийство и убил не видите?

Организаторы, провокаторы и пособники считаются соучастниками.
Не вижу.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 13:33:43)
Дата	02.11.2007 13:54:21

Re: А что...

>Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно

Народ плох?
Или власти слишком часто давали к этому повод?

>Смуту в стране, распространение оружия и ослабление внутренней власти и как следствие активизацию незаконной деятельности вы в расчет не берете?

Почему-то в Тамбовской губернии до определенного момента "незаконная деятельность" особо не проявлялась или во всяком случае носила не слишком выделяющийся на общем фоне характер. А потом вдруг так вспыхнула, что пришлось вводить целую армию.

>назначение обсуждаемых передач - пропаганда.

Назначение - рассказать о том, что слишком долго замалчивалось. Понятно, что это вызывает неудовольствие тех, кто привык к картине, нарисованной когда-то советской пропагандой.

>налицо тенденция записаьт в эти преступления события, которые или оцениваются с т.з. современного гуманитарного права, либо являются внеидеологическим форс-мажором.

Ну, преступление-то налицо, а в отношении советской власти к крестьянству идеология присутствовала в явном виде.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:52:11)
Дата	02.11.2007 12:00:27

Re: А что...

>Вы не находите, что два противоположных политических строя "ошибались" в своей политике?

Вы сначала докажите, что крестьянские восстания против обоих строев были идентичны, т.е. вызваны одинаковыми причинами, имели хотя бы приблизительно одинаковый масштаб, и подавлялись одинаковыми методами.

>Вы не хотите скорректировать свой тезис в части причин этих восстаний? Например о традициях местничества, бунтарства и анархизма так и не изжитых к 20 веку в российской глубинке?

Сначала представьте доказательства "традиций местничества, бунтарства и анархизма в российской глубинке.

>Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко.

С применением взятия и расстрела заложников, концлагерей, ареста женщин и детей, с использованием артиллерии?

>Просто не располагало таким богатым арсеналом средств

Чего же у нее не было по сравнению с советской властью?

>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.

Отказ от "идеологизированного подхода" делает советскую политику еще менее понятной, потому как становится совершенно непонятно - чего ради все это?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.11.2007 12:00:27)
Дата	02.11.2007 12:07:04

Re: А что...

>>Вы не находите, что два противоположных политических строя "ошибались" в своей политике?
>
>Вы сначала докажите, что крестьянские восстания против обоих строев были идентичны, т.е. вызваны одинаковыми причинами, имели хотя бы приблизительно одинаковый масштаб,

Как Вы любите говорить - "а зачем?". Есть бунт против государства, который дестабилизирует внутренню ситуацию, соответсвенно у государства есть необходимость этот бунт подавить - если требования бунтовщиков неприемлимы.

>и подавлялись одинаковыми методами.

одинаковыми - т.е. силовыми, с применением регулярных войск.

>>Вы не хотите скорректировать свой тезис в части причин этих восстаний? Например о традициях местничества, бунтарства и анархизма так и не изжитых к 20 веку в российской глубинке?
>
>Сначала представьте доказательства "традиций местничества, бунтарства и анархизма в российской глубинке.

Сохранение общинного хозяйства и длинная история восстаний.

>>Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко.
>
>С применением взятия и расстрела заложников, концлагерей, ареста женщин и детей, с использованием артиллерии?

.. и даже Александра Васильевича Суворова.

>>Просто не располагало таким богатым арсеналом средств
>
>Чего же у нее не было по сравнению с советской властью?

самолетов, броневиков, отравлящих веществ.

>>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.
>
>Отказ от "идеологизированного подхода" делает советскую политику еще менее понятной, потому как становится совершенно непонятно - чего ради все это?

Тут все зависит от того какую теорию о движущих силах истории Вы приемлите - одни говорят "смена обществено-экономисческой формации", другие "ротация элит".

А народ да - "не дай нам Бог житьь в эпоху перемен"...

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:07:04)
Дата	02.11.2007 13:07:33

Re: А что...

>>Вы сначала докажите, что крестьянские восстания против обоих строев были идентичны, т.е. вызваны одинаковыми причинами, имели хотя бы приблизительно одинаковый масштаб,
>
>Как Вы любите говорить - "а зачем?".

Затем, что неясно, зачем Вы приплели совсем другие восстания.

>Есть бунт против государства

Это был бунт не против государства как такового, а просто требование несколько умерить аппетиты.

>соответсвенно у государства есть необходимость этот бунт подавить

Либо разобраться в причинах и устранить их.

>если требования бунтовщиков неприемлимы.

Докажите неприемлемость требований.

>>и подавлялись одинаковыми методами.
>
>одинаковыми - т.е. силовыми, с применением регулярных войск.

Нет, это еще не одинаковые методы.

>>Сначала представьте доказательства "традиций местничества, бунтарства и анархизма в российской глубинке.
>
>Сохранение общинного хозяйства и длинная история восстаний.

Какая связть между общинным хозяйством и "традициями местничества, бунтарства и анархизма"? Представьте "длинную историю восстаний" в Тамбовской губернии.

>>>Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко.
>>
>>С применением взятия и расстрела заложников, концлагерей, ареста женщин и детей, с использованием артиллерии?
>
>.. и даже Александра Васильевича Суворова.

Восстание Пугачева было "крестьянским" только в советской пропаганде.

>>>Просто не располагало таким богатым арсеналом средств
>>
>>Чего же у нее не было по сравнению с советской властью?
>
>самолетов, броневиков, отравлящих веществ.

Это как-то мешало взятию и расстрелу заложников? Или массовым арестам и созданию концлагерей? Или сожжению деревень?

>>>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.
>>
>>Отказ от "идеологизированного подхода" делает советскую политику еще менее понятной, потому как становится совершенно непонятно - чего ради все это?
>
>Тут все зависит от того какую теорию о движущих силах истории Вы приемлите - одни говорят "смена обществено-экономисческой формации", другие "ротация элит".

Назовите как угодно - без учета идеологии история России в XX веке становится совершенно непонятной, и следовательно - бессмысленной.

>А народ да - "не дай нам Бог житьь в эпоху перемен"...

Мы живем в эпоху перемен - и ничего.
"Прошлое учит тому, что нет лучшего времени, чем настоящее."

От	домовой
К	Александр Жмодиков (02.11.2007 13:07:33)
Дата	02.11.2007 14:17:21

Re: А что...

> Представьте "длинную историю восстаний" в Тамбовской губернии.

Легко:)) Отшлю Вас к сборнику документов "Крестьянское движение в Тамбовской губернии 1917-1918гг.", составленный теми же В.Даниловым, В. Канищевым и другими, авторами сборника документов по "антоновщине".
Прямо с первых строк:
В общественном, а зачастую и научном сознании крестьянское движение в Тамбовской губернии обычно ассоциируется со знаменитой «Антоновщиной». Между тем тамбовское восстание 1920 — 1921 гг. было завершающим этапом более широкого социально-политического процесса первых двух десятилетий XX в., получившего в современной исторической науке наименование аграрной революции.

И далее по тексту.

С уважением, домовой

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.11.2007 13:07:33)
Дата	02.11.2007 13:17:11

Re: А что...

>>Как Вы любите говорить - "а зачем?".
>
>Затем, что неясно, зачем Вы приплели совсем другие восстания.

Затем, что восстание в Тамбовской губерни не является чем то из ряда вон.

>>Есть бунт против государства
>
>Это был бунт не против государства как такового, а просто требование несколько умерить аппетиты.

т.е. против государтсвенной политики.

>>соответсвенно у государства есть необходимость этот бунт подавить
>
>Либо разобраться в причинах и устранить их.

Да, но это не всегда является возможным и приемлимым. Особенно когда бунтовщики прибегают к бандитским методам.

>>если требования бунтовщиков неприемлимы.
>
>Докажите неприемлемость требований.

Как Вы себе представляете методику такого доказательтва?

>>>и подавлялись одинаковыми методами.
>>
>>одинаковыми - т.е. силовыми, с применением регулярных войск.
>
>Нет, это еще не одинаковые методы.

Потому что у одних партбилеты были, а у других нет?

>>>Сначала представьте доказательства "традиций местничества, бунтарства и анархизма в российской глубинке.
>>
>>Сохранение общинного хозяйства и длинная история восстаний.
>
>Какая связть между общинным хозяйством и "традициями местничества, бунтарства и анархизма"?

>Представьте "длинную историю восстаний" в Тамбовской губернии.

Я имел ввиду длинную историю восстаний русского (и российского) крестьянсва.

>>>С применением взятия и расстрела заложников, концлагерей, ареста женщин и детей, с использованием артиллерии?
>>
>>.. и даже Александра Васильевича Суворова.
>
>Восстание Пугачева было "крестьянским" только в советской пропаганде.

Не переводите тему. Да, для подавления бунтов применялись и взятие заложников и артиллерия.
Термин "концлагерь" тогда еще не придумали - называли "каторга".

>>>>Просто не располагало таким богатым арсеналом средств
>>>
>>>Чего же у нее не было по сравнению с советской властью?
>>
>>самолетов, броневиков, отравлящих веществ.
>
>Это как-то мешало взятию и расстрелу заложников? Или массовым арестам и созданию концлагерей? Или сожжению деревень?

Совершенно никак не мешало. Делали.

>>Тут все зависит от того какую теорию о движущих силах истории Вы приемлите - одни говорят "смена обществено-экономисческой формации", другие "ротация элит".
>
>Назовите как угодно - без учета идеологии история России в XX веке становится совершенно непонятной, и следовательно - бессмысленной.

Я придерживаюсь совершено противоположного мнения - и в этом мы видимо никогда не сойдемся. Ваш подход неконструктивен.

>>А народ да - "не дай нам Бог житьь в эпоху перемен"...
>
>Мы живем в эпоху перемен - и ничего.

Это Вам "ничего".

>"Прошлое учит тому, что нет лучшего времени, чем настоящее."

Ну если взять статистику преступности этот тезис критики не выдерживает...

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 13:17:11)
Дата	02.11.2007 13:34:09

Re: А что...

>восстание в Тамбовской губерни не является чем то из ряда вон.

Приведите примеры. Только сравнимые по причинам и масштабам.

>>Это был бунт не против государства как такового, а просто требование несколько умерить аппетиты.
>
>т.е. против государтсвенной политики.

В данном случае "государственная политика" - это жестокий и чрезмерный грабеж населения.

>>>соответсвенно у государства есть необходимость этот бунт подавить
>>
>>Либо разобраться в причинах и устранить их.
>
>Да, но это не всегда является возможным и приемлимым.

Они даже не пытались. Потому как их идеология уже сформировала вполне определенное отношение к крестьянству.

>Особенно когда бунтовщики прибегают к бандитским методам.

А власть какими методами вызвала бунт? Какими еще методами можно бороться с такой властью?

>>Докажите неприемлемость требований.
>
>Как Вы себе представляете методику такого доказательтва?

Понятия не имею. Вы выдвинули тезис - наверное Вы знаете, как его доказать.

>Потому что у одних партбилеты были, а у других нет?

Нет, потому что методы были разные. Применение войск - это не конкретный метод, а всего лишь внешняя форма.

>>Представьте "длинную историю восстаний" в Тамбовской губернии.
>
>Я имел ввиду длинную историю восстаний русского (и российского) крестьянсва.

А к чему? Чтобы замазать суть? Мы говорим о конкретном восстании в Тамбовской губернии.

>>Восстание Пугачева было "крестьянским" только в советской пропаганде.
>
>Не переводите тему.

Это Вы переводите. Мы говорим о конкретном восстании. Вы пытаетесь смешать его в кучу с другими, совершенно никак не связанными с ним событиями, не являющимися даже близкими аналогиями.

>Да, для подавления бунтов применялись и взятие заложников и артиллерия.

Где, когда?

>Термин "концлагерь" тогда еще не придумали - называли "каторга".

Это разные вещи. На которгу отправляли по приговору суда.

>>>>>Просто не располагало таким богатым арсеналом средств
>>>>
>>>>Чего же у нее не было по сравнению с советской властью?
>>>
>>>самолетов, броневиков, отравлящих веществ.
>>
>>Это как-то мешало взятию и расстрелу заложников? Или массовым арестам и созданию концлагерей? Или сожжению деревень?
>
>Совершенно никак не мешало. Делали.

Тогда к чему говорить об отсутствии средств?

>>без учета идеологии история России в XX веке становится совершенно непонятной, и следовательно - бессмысленной.
>
>Я придерживаюсь совершено противоположного мнения - и в этом мы видимо никогда не сойдемся. Ваш подход неконструктивен.

А Ваш вообще лишен смысла. Вернее, на то и рассчитан, чтобы лишить историю смысла.

>>Мы живем в эпоху перемен - и ничего.
>
>Это Вам "ничего".

Мне "чего", просто я не ною по этому поводу.

>>"Прошлое учит тому, что нет лучшего времени, чем настоящее."
>
>Ну если взять статистику преступности этот тезис критики не выдерживает...

Жизнь не исчерпывается статистикой преступности.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (02.11.2007 13:34:09)
Дата	02.11.2007 14:07:33

Re: А что...

>>восстание в Тамбовской губерни не является чем то из ряда вон.
>
>Приведите примеры. Только сравнимые по причинам и масштабам.

Вы призываете меня совершить работу с неясной для меня целью.
При этом скорее всего окажетесь неблагодарным, т.к. отклоните мои источники, даже не опровергая их.
Что касается масштабов - то в развитии истории многие события происходят во все больших и больших масштабах.
Например две мировые войны в 20 веке тоже не имели аналогов по масштабам.

>>>Это был бунт не против государства как такового, а просто требование несколько умерить аппетиты.
>>
>>т.е. против государтсвенной политики.
>
>В данном случае "государственная политика" - это жестокий и чрезмерный грабеж населения.

Да, совершено верно - крестьяне в России восставали от чрезмерного грабежа и жестокого к себе отношения.

>>Да, но это не всегда является возможным и приемлимым.
>
>Они даже не пытались.

Не только пытались, а фактически внесли кардинальные изменеия в политику - ввели НЭП.

>>Особенно когда бунтовщики прибегают к бандитским методам.
>
>А власть какими методами вызвала бунт?

Методами военного времени.

>Какими еще методами можно бороться с такой властью?

C властью бороться вредно.

>>>Докажите неприемлемость требований.
>>
>>Как Вы себе представляете методику такого доказательтва?
>
>Понятия не имею. Вы выдвинули тезис - наверное Вы знаете, как его доказать.

Ну мне например понятно, что в стране ведущей гражданскую войну и испытывающей дефицит продовольствия силовой отбор его у тех, кто имеет излишек - мера жесткая но необходимая.
А Вы веоятно думаете, что надо никого не трогая "позвонить, чтоб привезли пиццу"?

>>Потому что у одних партбилеты были, а у других нет?
>
>Нет, потому что методы были разные. Применение войск - это не конкретный метод, а всего лишь внешняя форма.

Эта форма обуславливает метод. Убийства и жестокость.

>>Я имел ввиду длинную историю восстаний русского (и российского) крестьянсва.
>
>А к чему? Чтобы замазать суть?

Нет наоборот - рассмотреть проблему в комплексе.

>Мы говорим о конкретном восстании в Тамбовской губернии.

Простите - говоря о текущих межнациональных проблемах в России Вы тоже ограничитесь Кондопогой и стычкой в ресторане? Или проблема несколько более широка и имеет более глубокую историю?

>>Не переводите тему.
>
>Это Вы переводите. Мы говорим о конкретном восстании. Вы пытаетесь смешать его в кучу с другими, совершенно никак не связанными с ним событиями, не являющимися даже близкими аналогиями.

Вполне являющимися - как с т.з. методов крестьянской "борьбы с властью" - так и с т.з. формы подавления властью этих выступлений.

>>Да, для подавления бунтов применялись и взятие заложников и артиллерия.
>
>Где, когда?

Из Иркутска «Веч. Гол.» телеграфируют: « Генерал Ранненкампф творит невиданные ужасы. В Забайкальской области ежедневно по нескольку человек подвергаются расстрелу. Генерал появляется в сопровождении многочисленной блестящей свиты, наводя ужас на население, которое бежит без оглядки при одном его приближении.
По слухам генералом Ренненкампфом арестовано множество лиц, совершенно ни в чем не виновных, с единственной целью держать их в качестве заложников, расстреливаемых в случае непоимки политических террористов».

>>Термин "концлагерь" тогда еще не придумали - называли "каторга".
>
>Это разные вещи. На которгу отправляли по приговору суда.

Не вижу разницы.

>>Совершенно никак не мешало. Делали.
>
>Тогда к чему говорить об отсутствии средств?

Пеняют именно за их использование.

>>Я придерживаюсь совершено противоположного мнения - и в этом мы видимо никогда не сойдемся. Ваш подход неконструктивен.
>
>А Ваш вообще лишен смысла. Вернее, на то и рассчитан, чтобы лишить историю смысла.

>>>Мы живем в эпоху перемен - и ничего.
>>
>>Это Вам "ничего".
>
>Мне "чего", просто я не ною по этому поводу.

Вы ноете по другому поводу (по поводу прошлого).

>>>"Прошлое учит тому, что нет лучшего времени, чем настоящее."
>>
>>Ну если взять статистику преступности этот тезис критики не выдерживает...
>
>Жизнь не исчерпывается статистикой преступности.

Это просто говорит о том, что в общем виде тезис не применим.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:07:33)
Дата	02.11.2007 16:37:17

Re: А что...

>>>восстание в Тамбовской губерни не является чем то из ряда вон.
>>
>>Приведите примеры. Только сравнимые по причинам и масштабам.
>
>Вы призываете меня совершить работу с неясной для меня целью.

Цель - аргументировать Ваши же тезисы. Или я должен принять их на веру?

>Что касается масштабов - то в развитии истории многие события происходят во все больших и больших масштабах.

После восстания в Тамбовской губернии разве были восстания большего масштаба?

>Например две мировые войны в 20 веке тоже не имели аналогов по масштабам.

Зато потом было много локальных войн куда меньшего масштаба. А вообще неясно, к чему эти отмазки. Больше нечем замазать?

>>В данном случае "государственная политика" - это жестокий и чрезмерный грабеж населения.
>
>Да, совершено верно - крестьяне в России восставали от чрезмерного грабежа и жестокого к себе отношения.

А масштабы и массовость выступлений примерно отражают меру грабежа и жестокости.

>>Они даже не пытались.
>
>Не только пытались, а фактически внесли кардинальные изменеия в политику - ввели НЭП.

Потому что были вынуждены. Но с крестьянством не договаривались.

>>>Особенно когда бунтовщики прибегают к бандитским методам.
>>
>>А власть какими методами вызвала бунт?
>
>Методами военного времени.

Чрезмерный грабеж - это методы мирного времени?

>>Какими еще методами можно бороться с такой властью?
>
>C властью бороться вредно.

Смотря с какой. Какая власть - такие и методы борьбы с ней.

>Ну мне например понятно, что в стране ведущей гражданскую войну и испытывающей дефицит продовольствия силовой отбор его у тех, кто имеет излишек - мера жесткая но необходимая.

Отбирали-то не только "излишки". Отбирали больше, чем могли вывезти - часть отобранного пришла в негодность на глазах у тех, у кого отобрали. А войну вела и продовольствие у крестьян отбирала власть, которая именовала себя "власть рабочих и крестьян". И даже когда война кончилась, крестьяне от этой власти мало что хорошего получили, зато плохого много.

>>Применение войск - это не конкретный метод, а всего лишь внешняя форма.
>
>Эта форма обуславливает метод. Убийства и жестокость.

Это опять же общие слова, лишенные конкретики.
Даже убийства имеют разные методы и формы, а жестокость - разные степени, не говоря уже о количественных характеристиках. Смертные приговоры - это тоже убийства, а лишение свободы - жестокость.

>Нет наоборот - рассмотреть проблему в комплексе.

Не видно комплекса. Видна попытка под маской "объективности" смешать все в одну кучу и тем самым лишить всякого смысла.

>>Мы говорим о конкретном восстании в Тамбовской губернии.
>
>Простите - говоря о текущих межнациональных проблемах в России Вы тоже ограничитесь Кондопогой и стычкой в ресторане? Или проблема несколько более широка и имеет более глубокую историю?

Ограничиваться не буду, но также не буду мешать в одну кучу отношения между русскими и, например, татарами и отношения между русскими и, например, чеченцами (да не обидятся татары и чеченцы, просто например), и приводить некорректные "аналогии" из далекого прошлого, не имеющие никакого отношения к сегодняшним проблемам.

>>Мы говорим о конкретном восстании. Вы пытаетесь смешать его в кучу с другими, совершенно никак не связанными с ним событиями, не являющимися даже близкими аналогиями.
>
>Вполне являющимися - как с т.з. методов крестьянской "борьбы с властью" - так и с т.з. формы подавления властью этих выступлений.

А причины? А масштабы? Или это все не важно?
Или все внешние войны тоже нужно мешать в одну кучу, не разбирая причин и масштабов, потому как все они в сущности есть "вооруженная борьба между государствами"?

>Из Иркутска «Веч. Гол.» телеграфируют: « Генерал Ранненкампф творит невиданные ужасы. В Забайкальской области ежедневно по нескольку человек подвергаются расстрелу. Генерал появляется в сопровождении многочисленной блестящей свиты, наводя ужас на население, которое бежит без оглядки при одном его приближении.
>По слухам генералом Ренненкампфом арестовано множество лиц, совершенно ни в чем не виновных, с единственной целью держать их в качестве заложников, расстреливаемых в случае непоимки политических террористов».

Это слухи. А по деятельности советской власти - документы.

>>>Термин "концлагерь" тогда еще не придумали - называли "каторга".
>>
>>Это разные вещи. На которгу отправляли по приговору суда.
>
>Не вижу разницы.

Вы вообще нигде не видите разницы. Или не хотите видеть. А тут я уже не могу помочь.

>>Тогда к чему говорить об отсутствии средств?
>
>Пеняют именно за их использование.

Я не пеняю.

>Вы ноете по другому поводу (по поводу прошлого).

Я не ною. Вам не нравится, что населению стали рассказывать о тех страницах истории, которые раньше замалчивались. Это Ваши проблемы. ричем здесь я?

>>>>"Прошлое учит тому, что нет лучшего времени, чем настоящее."
>>>
>>>Ну если взять статистику преступности этот тезис критики не выдерживает...
>>
>>Жизнь не исчерпывается статистикой преступности.
>
>Это просто говорит о том, что в общем виде тезис не применим.

А я и не предлагаю применять его в общем виде.

От	eagle852
К	Александр Жмодиков (02.11.2007 16:37:17)
Дата	02.11.2007 16:57:41

Re: А что...

Занятно, как у нашей либеральной интеллигенции, гуманизм причудливо мешается с инфантилизмом и, самое странное, с самым настоящим коммунистическим экстремизмом (Это когда считается, что государство рабочих и крестьян пальцем тронуть не может ни одного рабочего и ни одного крестьянина просто потому, что они рабочие и крестьяне. Пускай даже деятельность этих рабочих и крестьян совершенно идет вразрез с интересами других рабочих и крестьян).

От	Александр Жмодиков
К	eagle852 (02.11.2007 16:57:41)
Дата	02.11.2007 17:16:41

Re: А что...

>считается, что государство рабочих и крестьян пальцем тронуть не может ни одного рабочего и ни одного крестьянина

Если бы речь шла о "трогании пальцем" отдельных рабочих и крестьян. Речь-то о том, что "власть рабочих и крестьян" принесла массу страданий и смертей и рабочим, и крестьянам.

>Пускай даже деятельность этих рабочих и крестьян совершенно идет вразрез с интересами других рабочих и крестьян.

А может интересы власти шли в разрез с интересами рабочих и крестьян?

От	eagle852
К	Александр Жмодиков (02.11.2007 17:16:41)
Дата	02.11.2007 17:47:19

Re: А что...

>>считается, что государство рабочих и крестьян пальцем тронуть не может ни одного рабочего и ни одного крестьянина
>
>Если бы речь шла о "трогании пальцем" отдельных рабочих и крестьян. Речь-то о том, что "власть рабочих и крестьян" принесла массу страданий и смертей и рабочим, и крестьянам.

Это все эмоции... А как насчет количественных оценок? И опять же, вы, фактически, считаете что эта самая "масса страданий" не перевешивает успехов и достижений СССР. Я считаю иначе. И что с того? Количественных оценок как небыло, так и нет, а вернее, вы оперируете исключительно абстрактными понятиями о Добре и Зле в отрыве от всякого контекста, требуя от Советской Власти эдакого гуманистического абсолюта. При том, что вообще-то в СССР идея этого гуманистического абсолюта никогда на уровне государственной идеологии и не стояла.

>>Пускай даже деятельность этих рабочих и крестьян совершенно идет вразрез с интересами других рабочих и крестьян.
>
>А может интересы власти шли в разрез с интересами рабочих и крестьян?

Это тоже одни, чистой воды, эмоции.

От	Александр Жмодиков
К	eagle852 (02.11.2007 17:47:19)
Дата	02.11.2007 17:58:56

Re: А что...

>Это все эмоции... А как насчет количественных оценок?

Да уж единицами не обойдется, и даже десятками, сотнями и тысячами.

>И опять же, вы, фактически, считаете что эта самая "масса страданий" не перевешивает успехов и достижений СССР.

Я не понимаю, как можно сравнивать.

>Количественных оценок как небыло, так и нет

Точных цифр нет. Но кое-какие оценки есть.

>вы оперируете исключительно абстрактными понятиями о Добре и Зле

Вам такие понятия не знакомы?

>требуя от Советской Власти эдакого гуманистического абсолюта.

Я от советской власти ничего не требую.

>>А может интересы власти шли в разрез с интересами рабочих и крестьян?
>
>Это тоже одни, чистой воды, эмоции.

А что не эмоции?

От	Stein
К	Александр Жмодиков (02.11.2007 17:58:56)
Дата	02.11.2007 23:51:59

Re: А что...

>
>Да уж единицами не обойдется, и даже десятками, сотнями и тысячами.
К чему это комуньчья скромность? Нужно выдавить из себя моз...., тфу, раба до последней капли - десятки млн, сотни млн, тысячи млн.

>
>Я не понимаю, как можно сравнивать.
В это то Ваша и есть основная проблема.
Вы не понимаете почему Вы вообще то живой... Странно...

>Точных цифр нет. Но кое-какие оценки есть.
Где то +/- 100млн.

>
>Вам такие понятия не знакомы?
Мне - нет.

ЗЫ Почитайте хоть что нибуть про тамбовские восстания. Их много было.

От	Александр Жмодиков
К	Stein (02.11.2007 23:51:59)
Дата	03.11.2007 12:35:54

Re: А что...

>>Да уж единицами не обойдется, и даже десятками, сотнями и тысячами.
>К чему это комуньчья скромность? Нужно выдавить из себя моз...., тфу, раба до последней капли - десятки млн, сотни млн, тысячи млн.

Вы за себя говорите.

>>Я не понимаю, как можно сравнивать.
>В это то Ваша и есть основная проблема.

Нет, это не моя проблема. Это проблема тех, кто сравнивает.

>Вы не понимаете почему Вы вообще то живой...
Странно...

Вы вообще ничего не понимаете - и ничего, живете как то. Вот уж это точно странно.

>>Вам такие понятия не знакомы?
>Мне - нет.

Но тогда с Вами и говорить нет смысла.

От	Stein
К	Александр Жмодиков (03.11.2007 12:35:54)
Дата	03.11.2007 20:44:02

Re: А что...

>Но тогда с Вами и говорить нет смысла.
Вот и славно. Можете дальше желочью исходить, не знаю как остальные, но я внимания на сие испрожнение больше не обращу.

ЗЫ Слава КПСС!

От	Белаш
К	Пауль (01.11.2007 21:54:05)
Дата	01.11.2007 22:53:32