От В. Кашин
К Сергей Зыков
Дата 01.11.2007 20:10:00
Рубрики 1917-1939;

А что не так?

Добрый день!
>об антоновском восстании

> http://www.rutv.ru/tvpreg.html?id=116269&d=0
>Тамбовская Вандея
>О фильме
>Подавление восстания крестьян Тамбовской губернии в 1920-1921 годах, до недавних пор известного не иначе, как "эсэровский мятеж", - одна из самых страшных и позорных страниц советской истории.

Это славная, что ли страница? Или факт применения химоружия кем-то опровергнут?

С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (01.11.2007 20:10:00)
Дата 05.11.2007 15:16:48

Обратимся все же к текстам документов

Добрый день!


любезно предоставленным П.Аптекарем. В них и про применение ХО (не только хлорпикрина, оно и отравляющих газов) и многое другое.

ПРИКАЗ
Командующего войсками
Тамбовской губернии № 0116/оперативно-секретный

г.Тамбов

12 июня 1921 г.

Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где
восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят
набеги на мирных жителей. Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно
рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по
всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.

2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество
баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.

3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий
приказ.

4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский
Начальник штаба войск Генштаба Какурин2



Протокол № 18
заседания комиссии по борьбе с бандитизмом от 19 июня 1921 г.

Присутствовали: Склянский, Уншлихт, Антонов-Овсеенко, Артем, Студеникин,
Шапошников, Эстрейхер-Егоров, Каменев.

Председательствовал т.Склянский

...2. Для окончательного выяснения вопроса о переселении из Тамбовской
губернии в другие районы образовать комиссию под председательством
тов.Артема с участием тт. Уншлихта, Антонова-Овсеенко, Теодоровича,
представителя ВЦСПС и НКПС от Наркомата продовольствия т.Брюханова, и от
военного ведомства. Комиссии предлагается в трехдневный срок закончить свою
работу.

...22. Предложить Тамбовскому командованию к газовым атакам прибегать с
величайшей осторожностью, с достаточной технической подготовкой и только в
случаях полной обеспеченности успеха...3



ТЕЛЕГРАММА
Командующему войсками Тамбовской губернии

тов.Тухачевскому

Москва

20 июня 1921 г.

Главком приказал срочно выслать в распоряжение Тамбовского губернского
командования 5 химических команд с соответствующим количеством баллонов с
газами для обслуживания боевых участков.

1-й помощник начальника Штаба РККА Шапошников4



ТЕЛЕГРАММА
Начальнику артиллерии Особого Назначения
Начальнику штаба Орловского военного округа

Москва

20 июня 1921 г.

Ввиду возможного получения боевого задания химическую роту, находящуюся в
лагерях Орловского округа, надлежит срочно доукомплектовать личным составом.
По укомплектовании приступить к интенсивному ведению занятий.

Инспектор Артиллерии Республики Шейдеман5



ТЕЛЕГРАММА
Начальнику 6-го боевого участка тов.Павлову

г.Тамбов

24 июня 1921 г.

Командующий войсками приказал проверить умение химической роты действовать
удушливыми газами.

Начальник оперативного управления

(армии по борьбе с бандитизмом

в Тамбовской губернии) Латынин6





24 июня 1921 г.
Командующему войсками Тамбовской губернии
РАПОРТ

Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2000
химических снарядов дан и на этих днях они должны прибыть в Тамбов.
Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му — 100.
Инструкцию для применения представляю на Ваше рассмотрение, после чего
разошлю ее начальникам артиллерии участков.

Инспектор артиллерии Тамбовской армии

по борьбе с бандитизмом С.Касинов7



ПРИКАЗ
войскам 6-го боевого участка Тамбовской губернии № 43

28 июня 1921 г.

с.Инжавино

Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических
снарядов.

1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск
невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например: при
полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах,
труднодоступных для газов.

2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.

3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на
противника, испаряются через 5 минут.

Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для
устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.

4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, т.к. снаряды,
попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят.
Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При
сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной.

5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит,
т.к. не создается газовой атмосферы.

6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всей
батареей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на
орудие. Сфера действия снаряда 20-25 квадратных шагов. Стрельбу нельзя вести
при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и
ветер в нашу сторону.

7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами.

Инспектор артиллерии С.Касинов

Начальник 6-го боевого участка Павлов8



ПРИКАЗ
Полномочной Комиссии ВЦИК № 116

г.Тамбов

23 июня 1921 г.

Опыт первого боевого участка показывает большую пригодность для быстрого
очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки.
Намечаются особенно бандитски настроенные волости и туда выезжают
представители уездной политической комиссии, особого отделения, отделения
военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для
проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60-100
наиболее видных лиц в качестве заложников и вводится осадное положение.
Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого
собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной
Комиссии ВЦИК №№ 130 и 171 и написанный приговор для этой волости. Жителям
дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и
население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые
сведения заложники будут расстреляны через два часа. Если население бандитов
и оружия не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается
вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после
чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается
выдать бандитов и оружие. Желающие исполнить это становятся отдельно,
разбиваются на сотни и каждая сотня пропускается для опроса через опросную
комиссию (представителей Особого отдела и Военного трибунала). Каждый должен
дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся
новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов,
создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших
сведения, и других местных жителей и отправляются на ловлю бандитов. По
окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и
насаждается милиция.

Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному
исполнению.

Председатель Полномочной Комиссии Антонов-Овсеенко

Командующий войсками Тухачевский9



Инспектору артиллерии группы войск
Тамбовской губернии С.Касинову
РАПОРТ

1 июля 1921 г.

Доношу, что сего числа мною были осмотрены газовые баллоны и газовое
имущество, прибывшие на Тамбовский артиллерийский склад. При сем нашел:
баллоны с хлором марки Е 56 в количестве 250 штук находятся в исправном
состоянии, утечки газа нет, к баллонам имеются запасные колпачки.
Технические принадлежности, как то ключи, шланги, свинцовые трубки, шайбы и
прочий инвентарь в исправном состоянии в сверхкомплектном количестве...

Противогазов нет. При наличии противогазов из имеющихся на складе баллонов
могут быть произведены атаки без всякого дополнительного инвентаря, т. к.
имеется все оборудование, даже бандажи для переноски.

Прибывшие на склад два вагона химических снарядов мною осмотрены не были,
т.к. они находились в состоянии маневрирования.

Газотехник В.Пуськов10

ПРИКАЗ
Командующего войсками Тамбовской губернии

Поезд командующего

7 июля 1921 г.

Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на
местном населении, сжигая мосты и прочее народное достояние.

В целях сохранения мостов Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает:

Первое: Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены
важнейшие мосты, не менее 5 заложников, коих в случае порчи моста надлежит
немедленно расстреливать.

Второе: Местным жителям организовать под руководством ревкомов оборону
мостов от нападений бандитов, а также вменить в обязанность исправление
разрушенных мостов не позднее, чем в 24-х часовой срок.

Третье: Настоящий приказ широко распространить по всем деревням среди
населения.

Командующий войсками Тухачевский11



Из дневника боевых действий артиллерийского дивизиона бригады Заволжского
военного округа:

в бою 13 июля 1921 г. израсходовано:
• гранат трехдюймовых — 160,
• шрапнелей — 69,
• гранат химических — 4712



ДОНЕСЕНИЕ
3 августа 1921 г.

с.Инжавино

Начальнику артиллерии 6-го боевого участка.

По получении боевого задания батарея в 8-00 2 августа выступила из
с.Инжавино в с.Карай-Салтыково, из которого после большого привала в 14-00
выступила на с.Кипец. Заняв позицию в 16-00, батарея открыла огонь по
острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с.Кипец. Выпущено 65
шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядов. После выполнения задачи
батарея в 20-00 возвратилась в Инжавино.

Командир батареи

Белгородских артиллерийских курсов (подпись неразборчива)13



ПРИМЕЧАНИЯ

1. Российский государственный военный архив (далее РГВА). Ф.190. Оп.3.
Д.514. Л.73.

2. Там же. Ф.34228. Оп.1. Д.292. Л.5.

3. Там же. Ф.33988. Оп.2. Д.383. Л.172-174.

4. Там же. Ф.7. Оп.2. Д.511. Л.151.

5. Там же. Л.140.

6. Там же. Ф.235. Оп.2. Д.82. Л.38.

7. Там же. Оп.3. Д.34. Л.1 об.

8. Там же. Ф.34228. Оп.1. Д.208. Л.70.

9. Там же. Ф.235. Оп.2. Д.16. Л.25.

10. Там же. Оп.3. Д.42. Л.15.

11. Там же. Д.13. Л.23.

12. Там же. Оп.3. Д.42. Л.1 об.

13. Там же. Оп.3. Д.37. Л.7.

Публикация Павла Аптекаря
Журнал «Родина», № 5, 1994 г.
С уважением, Василий Кашин
От doctor64
К В. Кашин (05.11.2007 15:16:48)
Дата 05.11.2007 15:43:37

Обратимся.

И видим

>24 июня 1921 г.
>Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2000
>химических снарядов дан и на этих днях они должны прибыть в Тамбов.
>Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му — 100.
24 июня отпущенно 2000 химических снарядов всего.

>в бою 13 июля 1921 г. израсходовано:
> • гранат трехдюймовых — 160,
> • шрапнелей — 69,
> • гранат химических — 4712

И почему-то израсходованно в два с половиной раза больше, при совершенно смешных количествах гранат и шрапнелей.


>ДОНЕСЕНИЕ
> 3 августа 1921 г.

>с.Инжавино

>Начальнику артиллерии 6-го боевого участка.

>По получении боевого задания батарея в 8-00 2 августа выступила из
>с.Инжавино в с.Карай-Салтыково, из которого после большого привала в 14-00
>выступила на с.Кипец. Заняв позицию в 16-00, батарея открыла огонь по
>острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с.Кипец. Выпущено 65
>шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядов. После выполнения задачи
>батарея в 20-00 возвратилась в Инжавино.

А тут - совсем другие цифры - примерно поровну гранат, шрапнелей и химснарядов.
От В. Кашин
К doctor64 (05.11.2007 15:43:37)
Дата 05.11.2007 18:09:00

Упоминаются по тексту еще и баллоны (-)
От doctor64
К В. Кашин (05.11.2007 18:09:00)
Дата 05.11.2007 18:20:18

Упоминается доставка баллонов.

О реальных пусках хлора документов я не вижу.
От amyatishkin
К doctor64 (05.11.2007 15:43:37)
Дата 05.11.2007 18:02:30

Re: Обратимся.

>> • гранат химических — 4712
>
>И почему-то израсходованно в два с половиной раза больше, при совершенно смешных количествах гранат и шрапнелей.

В строке 4712 - 47 (гранат) 12 (сцылка в верхнем регистре)
От doctor64
К amyatishkin (05.11.2007 18:02:30)
Дата 05.11.2007 18:21:29

Вот так и появляются нездоровые сенсации ж) (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (01.11.2007 20:10:00)
Дата 02.11.2007 08:45:18

Re: А что...

> Это славная, что ли страница? Или факт применения химоружия кем-то опровергнут?

На мой взгляд нынешнему российскому руководству надо очень аккуратно использовать тезис про "применение хим оружия против мирного населения" - особенно когда дело касается внутренних конфликтов и борьбы с сепаратистами.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 08:45:18)
Дата 02.11.2007 11:30:49

Re: А что...

Добрый день!
>> Это славная, что ли страница? Или факт применения химоружия кем-то опровергнут?
>
>На мой взгляд нынешнему российскому руководству надо очень аккуратно использовать тезис про "применение хим оружия против мирного населения" - особенно когда дело касается внутренних конфликтов и борьбы с сепаратистами.
 А что не так? Российское руководство химоружие еще не разу не использовало. Использовались лишь разного рода нелетальные средства. И газ примененный в Норд Осте в том числе. Другое дело, что даже применение нелетальных средств может приводить к некоторому проценту потерь, ну так этого не избежишь. Ставить на одну доску "черемуху" и иприт - это все равно что приравнивать разгон демонстрации дубинками (при котором тоже кого-то могут задавить) с расстрелом демонстрации по образцу Новочеркасска. Между тем в первом случае мы имеем дело с эксцессом исполнения, во втором - с преступлением.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 11:30:49)
Дата 02.11.2007 11:39:23

Re: А что...

>>На мой взгляд нынешнему российскому руководству надо очень аккуратно использовать тезис про "применение хим оружия против мирного населения" - особенно когда дело касается внутренних конфликтов и борьбы с сепаратистами.
> А что не так?

Напрашиваются разные нехорошие аналогии.

>Российское руководство химоружие еще не разу не использовало. Использовались лишь разного рода нелетальные средства. И газ примененный в Норд Осте в том числе. Другое дело, что даже применение нелетальных средств может приводить к некоторому проценту потерь, ну так этого не избежишь. Ставить на одну доску "черемуху" и иприт

Вы сначала разберитесь что именно применялось на Тамбовщине, а потом агитируйте.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:39:23)
Дата 02.11.2007 12:44:25

Re: А что...

Добрый день!
>>>На мой взгляд нынешнему российскому руководству надо очень аккуратно использовать тезис про "применение хим оружия против мирного населения" - особенно когда дело касается внутренних конфликтов и борьбы с сепаратистами.
>> А что не так?
>
>Напрашиваются разные нехорошие аналогии.

>>Российское руководство химоружие еще не разу не использовало. Использовались лишь разного рода нелетальные средства. И газ примененный в Норд Осте в том числе. Другое дело, что даже применение нелетальных средств может приводить к некоторому проценту потерь, ну так этого не избежишь. Ставить на одну доску "черемуху" и иприт
>
>Вы сначала разберитесь что именно применялось на Тамбовщине, а потом агитируйте.

Применялись боевые отравляющие вещества.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 12:44:25)
Дата 02.11.2007 13:06:39

Re: А что...

>>Вы сначала разберитесь что именно применялось на Тамбовщине, а потом агитируйте.
>
> Применялись боевые отравляющие вещества.

Вот я и говорю - самое главное хлесткий лозунг, Ваша цель не анализ - а пропаганда. Непонятно правда чего?

Ведь есть нелетальные БОВ, а есть смертельно опасные вещества, не являющиеся БОВ (например гербициды). И что?
Раньше вон ДДТ применялось в с\х, а теперь оно переклассифицировано в яды.
Давайте заклеймим еще одно преступление, жаль не только камнистов.
От Zamir Sovetov
К В. Кашин (01.11.2007 20:10:00)
Дата 02.11.2007 07:09:47

БОВ или слезогонка?

> Это славная, что ли страница? Или факт применения химоружия кем-то опровергнут?

И мятеж сытых кулаков против голодных городских рабочих считать крестянским восстанием - очень сильный ход.
От В. Кашин
К Zamir Sovetov (02.11.2007 07:09:47)
Дата 03.11.2007 16:57:07

Для справедливости вспомним о второй попытке применить хлорпикрин в России

Добрый день!
Это из Коржакова про 1993 год:



22 марта Ельцин вызвал Барсукова:

- Надо быть готовыми к худшему, Михаил Иванович! Продумайте план действий, если вдруг придется арестовывать съезд.

- Сколько у меня времени? - поинтересовался генерал.

- Два дня максимум.

Президент получил план спустя сутки.

Суть его сводилась к выдворению депутатов сначала из зала заседаний, а затем уже из Кремля. По плану Указ о роспуске съезда в случае импичмента должен был находиться в запечатанном конверте. После окончания работы счетной комиссии (если бы импичмент все-таки состоялся) по громкой связи, из кабины переводчиков офицеру с поставленным и решительным голосом предстояло зачитать текст Указа. С кабиной постоянную связь должен был поддерживать Барсуков, которому раньше всех стало бы известно о подсчете голосов.

Если бы депутаты после оглашения текста отказались выполнить волю президента, им бы тут же отключили свет, воду, тепло, канализацию... Словом, все то, что только можно отключить. На случай сидячих забастовок в темноте и холоде было предусмотрено "выкуривание" народных избранников из помещения. На балконах решили расставить канистры с хлорпикрином - химическим веществом раздражающего действия. Это средство обычно применяют для проверки противогазов в камере окуривания. Окажись в противогазе хоть малюсенькая дырочка, испытатель выскакивает из помещения быстрее, чем пробка из бутылки с шампанским. Офицеры, занявшие места на балконах, готовы были по команде разлить раздражающее вещество, и, естественно, ни один избранник ни о какой забастовке уже бы не помышлял.

Президенту "процедура окуривания" после возможной процедуры импичмента показалась вдвойне привлекательной: способ гарантировал стопроцентную надежность, ведь противогазов у парламентариев не было.

Каждый офицер, принимавший участие в операции, знал заранее, с какого места и какого депутата он возьмет под руки и вынесет из зала. На улице их поджидали бы комфортабельные автобусы.

Борис Николаевич утвердил план без колебаний.

28 марта началось голосование по импичменту. Каждые пять минут Барсуков докладывал о результатах подсчета голосов. В этот момент к нему подошел Виктор Илюшин и дрожащей рукой передал запечатанный конверт с текстом Указа.

С уважением, Василий Кашин
От Технолог Петухов
К В. Кашин (03.11.2007 16:57:07)
Дата 03.11.2007 17:59:38

Черт возьми! Где-ж эта умная голова была в Норд-Осте.... (-)
От В. Кашин
К В. Кашин (03.11.2007 16:57:07)
Дата 03.11.2007 16:59:27

Знаменательное такое вещество:)) (-)
От В. Кашин
К Zamir Sovetov (02.11.2007 07:09:47)
Дата 02.11.2007 11:22:47

Иприт применялся, иприт

Добрый день!
>> Это славная, что ли страница? Или факт применения химоружия кем-то опровергнут?
>
>И мятеж сытых кулаков против голодных городских рабочих считать крестянским восстанием - очень сильный ход.

Нет, попытка крестьян оказать сопротивление грабителям
С уважением, Василий Кашин
От Siberiаn
К В. Кашин (02.11.2007 11:22:47)
Дата 02.11.2007 20:47:58

не иприт а атомные бомбы. Их кидали с трофейных цепеллинов исламские жидомасоны (-)
От Добрыня
К В. Кашин (02.11.2007 11:22:47)
Дата 02.11.2007 16:32:19

Вы чего, с дуба упали? Иприт в СССР появился в 1926 году. (-)
От В. Кашин
К Добрыня (02.11.2007 16:32:19)
Дата 03.11.2007 16:39:55

Собственного производства

Добрый день!
было еще некоторое количество трофейного немецкого.
С уважением, Василий Кашин
От Добрыня
К В. Кашин (03.11.2007 16:39:55)
Дата 04.11.2007 18:19:48

Документики какие-нибудь предъявите насчёт наличия трофейного иприту :-)

Приветствую!
Тем паче - на тамбовщине, откуда до немцев немного далековато :-)
Уж о документах о применении иприта я и не прошу - ибо таковых точно не существует.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Добрыня (04.11.2007 18:19:48)
Дата 04.11.2007 18:25:45

Навскидочку - каким образом наши смогли бы воспользоваться трофейным ипритом?

Приветствую!
Опишите технологию, уважаемый В.Кашин. Вот смеху-то будет :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Добрыня (04.11.2007 18:25:45)
Дата 05.11.2007 19:04:05

И ещё вдогон пара ехидных вопросов по "трофейному иприту" :-)

Приветствую!
2. Неужели иприт таки применялся на русско-германском фронте?
3. Неужели доблестная армия Временного правительства с тех пор гнала немцев в три шеи так, что те в панике бросали позиции с секретным оружием?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Паршев
К В. Кашин (02.11.2007 11:22:47)
Дата 02.11.2007 12:40:17

Ну Вы уж совсем разоблачились

даже уклонение от налогов - одно из самых серьёзных преступлений, а групповое, да с вооружённым сопротивлением...
От В. Кашин
К Паршев (02.11.2007 12:40:17)
Дата 02.11.2007 13:13:30

Вы можете подтвердить, что речь шла именно о налоге?

Добрый день!
>даже уклонение от налогов - одно из самых серьёзных преступлений, а групповое, да с вооружённым сопротивлением...
 Какова была его ставка, кем он был введен, на каком основании эти люди должны были его платить?
С уважением, Василий Кашин
От SpiritOfTheNight
К В. Кашин (02.11.2007 13:13:30)
Дата 02.11.2007 14:25:04

Re: Тогда тезис о применении против сограждан - отпадает

а то интересные получаются сограждане - налогов не платят.

ЗЫ а по вашему мнению какому правительству подчинялись повстанцы? Или они были свободны как ветер в поле?
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 14:25:04)
Дата 02.11.2007 14:32:03

Если власть не претендует на "Вся власть советам"

Привет!

т.е. либо шейся выше, либо мойся ниже (с) анекдот.

Хотя по многим параметрам вы правы - нельзя считать большевиков и народ(русское крестьянство) согражданами. И тогда все встает на свои места. Вот только большевики и их стороннкик будут с такой точкой зрения очень несогласны.

Владимир
От NV
К Iva (02.11.2007 14:32:03)
Дата 02.11.2007 14:57:24

А почему так узко ?

>Привет!

>т.е. либо шейся выше, либо мойся ниже (с) анекдот.

>Хотя по многим параметрам вы правы - нельзя считать большевиков и народ(русское крестьянство) согражданами.

народ - это только крестьянство ? А купечество, дворянство, рабочие - не народ ?

Когда часть народа (крестьяне в частности) грабил и убивал другую часть народа (законных собственников - дворян, помещиков) - это типа торжествует справедливость. А когда у этой части народа другая часть народа (рабочие, жители городов) изымает (жестко, да) хлеб - это несправедливо. Получается так.

>И тогда все встает на свои места. Вот только большевики и их стороннкик будут с такой точкой зрения очень несогласны.

А вот во многих странах после торжества демократии и справедливости пришли бывшие хозяева домов, поместий, земли и сказали добрым крестьянам и горожанам, боровшимся за это самое торжество - "спасибо, а теперь выметайтесь". Тоже восстановление справедливости. В каком-то смысле. Правда,на мой личный взгляд, очень извращенном смысле.

Виталий
От Iva
К NV (02.11.2007 14:57:24)
Дата 02.11.2007 15:01:16

Re: А почему...

Привет!

>>Хотя по многим параметрам вы правы - нельзя считать большевиков и народ(русское крестьянство) согражданами.
>
>народ - это только крестьянство ? А купечество, дворянство, рабочие - не народ ?

Потому, что на тот момент - крестьянство 80-90% народа.

>Когда часть народа (крестьяне в частности) грабил и убивал другую часть народа (законных собственников - дворян, помещиков) - это типа торжествует справедливость. А когда у этой части народа другая часть народа (рабочие, жители городов) изымает (жестко, да) хлеб - это несправедливо. Получается так.

Если вы с самого начал себя так позиционируете :-).
А если вы при этом называют себя "народной" властью и обещали землю, мир - то это лицемерие.

>>И тогда все встает на свои места. Вот только большевики и их стороннкик будут с такой точкой зрения очень несогласны.
>
>А вот во многих странах после торжества демократии и справедливости пришли бывшие хозяева домов, поместий, земли и сказали добрым крестьянам и горожанам, боровшимся за это самое торжество - "спасибо, а теперь выметайтесь". Тоже восстановление справедливости. В каком-то смысле. Правда,на мой личный взгляд, очень извращенном смысле.

А это тут вообще не при чем.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:01:16)
Дата 02.11.2007 15:10:17

Re: Крестьянство тамбовской области - 80-90% народа? (-)
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:10:17)
Дата 02.11.2007 15:12:10

Ага :-)

Привет!

так же крестьянство прочих областей и участники Крондштадского мятежа.

если бы вопрос заключался бы в крестьянах ТОЛЬКО Тамбовщины - продразверстка бы до сих пор жила :-)

Владимир
От Паршев
К Iva (02.11.2007 15:12:10)
Дата 02.11.2007 15:38:18

По-моему это мнение - чушь

>если бы вопрос заключался бы в крестьянах ТОЛЬКО Тамбовщины - продразверстка бы до сих пор жила :-)

Причем тут местные бунты? Продразверстка, как известно, временная мера военного времени, введена царским правительством - по завершении основной фазы войны должна быть заменена более упорядоченным налогообложением. Но продразверстка - это тоже продналог.
От Iva
К Iva (02.11.2007 15:12:10)
Дата 02.11.2007 15:31:25

Кроме того,

Привет!

как вы могли прочитать в постинге НВ - пока городские обеспечивали крестьянам защиту от вероятного отнятия земель помещиками - кретьсяне были недовольны продразверсткой, но не восставали.

Т.е. они вполне осознано меняли хлеб на защиту. А вот как потребность в защите упала - "цена" такой услуги резко обесценилась - крестьяне стали требовать приведения оплаты услуги в соответсвии с новой "ценой".

И как только правительство согласилось с новой ценой - восстаний не стало.


Владимир
От домовой
К Iva (02.11.2007 15:31:25)
Дата 02.11.2007 17:20:51

Как это, "не восставали"?

>как вы могли прочитать в постинге НВ - пока городские обеспечивали крестьянам защиту от вероятного отнятия земель помещиками - кретьсяне были недовольны продразверсткой, но не восставали.
Как это, не восставали?? Несмотря на то, что первоначально сопротивление носило скорее "экономический" характер (укрывательство хлеба, спекуляция и т.д.) уже с весны 1918г. имели место и прямые стычки с продотрядами, о чем свидетельствуют документы.
Сообщение газеты «Свобода России» о столкновении крестьян с. Мучкап Тамбовской губернии с советским карательным отрядом на продовольственной почве
14 мая 1918 г.
Тамбов. Недавно волостной Совет с. Мучкап Борисоглебского1* уезда задержал 11 вагонов хлеба, адресованных для Тамбовского Совета. Никакие уговоры Тамбовского Совета не помогли, и для отобрания хлеба был послан специальный отряд из 300 человек с 11 пулеметами и трехдюймовым орудием. Отряд окружил село и предложил крестьянам сдать оружие. Крестьяне во главе с местным совдепом наотрез отказались подчиниться этому требованию. Тогда по селу было сделано несколько выстрелов шрапнелью высокого разрыва. Крестьяне сдались и позволили взять хлеб.
ГАРФ. Ф. 393. Оп. 4. Д. 25. Л. 155.
Сообщение газеты «Свобода России» о столкновение крестьян с. Лысые Горы Тамбовской губернии с продотрядом
19 июня 1918 г.
Тамбов. В с. Лысые Горы, под Тамбовом на почве отобрания у крестьян хлеба произошло столкновение. Отряд отобрал пуд или два муки у одной вдовы, которая купила недавно эту муку для детей. Вдова схватила нож и зарезала отбиравшего муку красноармейца. Когда хотели арестовать эту женщину, то поднялись другие крестьяне и произошла стычка с отрядом. Вытребованным из Тамбова вспомогательным отрядом порядок восстановлен.
ГАРФ. Ф. 393. Оп. 4. Д. 25. Л. 267.

Телеграмма в НКВД о выступлении крестьян с. Хомутовки Тамбовской губернии
1 сентября 1918 г.
В селе Хомутовке Спасского уезда Тамбовской губернии 29 августа впых-нула контрреволюция. Сильным натиском красноармейцев и' коммунистов-большевиков восстание подавлено, с нашей стороны 4 убитых, два раненых.
ГАРФ. Ф. 393. Оп. 1. Д. 159. Л. 79.
>Т.е. они вполне осознано меняли хлеб на защиту. А вот как потребность в защите упала - "цена" такой услуги резко обесценилась - крестьяне стали требовать приведения оплаты услуги в соответсвии с новой "ценой".
>И как только правительство согласилось с новой ценой - восстаний не стало.
С уважением, домовой
От Iva
К домовой (02.11.2007 17:20:51)
Дата 02.11.2007 17:30:30

Re: Как это,...

Привет!

Вопрос в размахе.

Конечно, крестьянство предпочло другой компромисс с городом. Но после разгрома "левоэсеровского мятежа" - оно было вынуждено согласиться на большевисткие условия.

А позже понеслось уже по крупному. До такой степени, что большевики забили отбой.

Владимир
От домовой
К Iva (02.11.2007 17:30:30)
Дата 02.11.2007 18:17:49

Re: Как это,...

>Вопрос в размахе.
Да нет.. Просто имела место Крестьяская революция в России с ключевым вопросом "О Земле". Она то затихала, то вспыхивала с новой силой, до тех пор, пока Февральская, а затем и Октябрьская революции не сняли этот вопрос. Однако, и после этого она не прекратилась. Крестьянам пришлось еще доказывать свое право владеть этой землей и пользоваться результатами своего труда. Антоновщина же лишь одно из сражений этой "перманентной" революции.
>Конечно, крестьянство предпочло другой компромисс с городом. Но после разгрома "левоэсеровского мятежа" - оно было вынуждено согласиться на большевисткие условия.
А какой другой компромис оно бы предпочло? Замена продразверстки продналогом, имхо, довольно выгодное дело для крестьян.
>А позже понеслось уже по крупному. До такой степени, что большевики забили отбой.
Здесь не понял:))

С уважением, домовой
От Iva
К домовой (02.11.2007 18:17:49)
Дата 02.11.2007 20:24:56

Re: Как это,...

Привет!

>>Вопрос в размахе.
>Да нет.. Просто имела место Крестьяская революция в России с ключевым вопросом "О Земле". Она то затихала, то вспыхивала с новой силой, до тех пор, пока Февральская, а затем и Октябрьская революции не сняли этот вопрос. Однако, и после этого она не прекратилась. Крестьянам пришлось еще доказывать свое право владеть этой землей и пользоваться результатами своего труда. Антоновщина же лишь одно из сражений этой "перманентной" революции.

И что? Да, антоновщина одно из сражений крестьян за землю. Как не парадоксально выигранное. Слив был позже - в коллективизацию.

>>Конечно, крестьянство предпочло другой компромисс с городом. Но после разгрома "левоэсеровского мятежа" - оно было вынуждено согласиться на большевисткие условия.
>А какой другой компромис оно бы предпочло? Замена продразверстки продналогом, имхо, довольно выгодное дело для крестьян.

Вы о чем? Я о левоэсеровском мятеже июль 1918 - тогда никакой отмены продразверстки не было. Было ее реальное усиление.

>>А позже понеслось уже по крупному. До такой степени, что большевики забили отбой.
>Здесь не понял:))

Кроншдадт и Тамбов привели к отмене продразверски и введению НЭПа.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:12:10)
Дата 02.11.2007 15:29:39

Re: Если бы против Советов реально бунтовали бы 80-90 % населения

>Привет!

>так же крестьянство прочих областей и участники Крондштадского мятежа.

>если бы вопрос заключался бы в крестьянах ТОЛЬКО Тамбовщины - продразверстка бы до сих пор жила :-)

>Владимир
Их бы смели за сутки. Не надо чушь городить.
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:29:39)
Дата 02.11.2007 15:35:26

Re: Если бы...

Привет!

>>Владимир
>Их бы смели за сутки. Не надо чушь городить.

так и смели продразверстку на фиг и ввели нет за две недели. Были две цитатки ВИЛ до и полсе Крондштадта. :-)

Не путайте активных штыков и пассивных поддерживающих.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:35:26)
Дата 02.11.2007 15:42:39

Re: Пассивно поддерживающие это пять. А кого они поддерживали пассивно - власть

>Привет!

>>>Владимир
>>Их бы смели за сутки. Не надо чушь городить.
>
>так и смели продразверстку на фиг и ввели нет за две недели. Были две цитатки ВИЛ до и полсе Крондштадта. :-)

>Не путайте активных штыков и пассивных поддерживающих.

>Владимир
или мятежников?

От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:42:39)
Дата 02.11.2007 15:45:45

Re: Пассивно поддерживающие...

Привет!

>>Не путайте активных штыков и пассивных поддерживающих.
>
>>Владимир
>или мятежников?

Судя по реакции власти - введение НЭПа - мятежников.

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:45:45)
Дата 02.11.2007 15:50:10

Re: Логика 5+ Чем больше послаблений вводит государство тем больше граждан

>Привет!

>>>Не путайте активных штыков и пассивных поддерживающих.
>>
>>>Владимир
>>или мятежников?
>
>Судя по реакции власти - введение НЭПа - мятежников.

>Владимир
его пассивно ненавидит.
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:50:10)
Дата 02.11.2007 15:54:27

????

Привет!

>>Судя по реакции власти - введение НЭПа - мятежников.
>
>>Владимир
>его пассивно ненавидит.

Государство изменило базовые приницпы своей экономической политики в угоду восстающему населению. Как только оно укрепило свою власть - оно забрало все свои "послабления". Вообщем читайте ВИЛ "Шаг вперед - два шага назад".

:-)

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:54:27)
Дата 02.11.2007 16:02:18

Re: Большая часть населения предпочла бы жить оплачивая налогов

>Привет!

>>>Судя по реакции власти - введение НЭПа - мятежников.
>>
>>>Владимир
>>его пассивно ненавидит.
>
>Государство изменило базовые приницпы своей экономической политики в угоду восстающему населению. Как только оно укрепило свою власть - оно забрало все свои "послабления". Вообщем читайте ВИЛ "Шаг вперед - два шага назад".

>:-)

>Владимир
и доставая при нужде армию и милицию из тумбочки.

Хождение на поводу у народонаселения в перспективе означало скатывание СССР в отсталые аграрные страны.
От Паршев
К В. Кашин (02.11.2007 13:13:30)
Дата 02.11.2007 13:22:07

Простите, но о "преступлении", а именно "грабеже" - заявили Вы. Вы и

доказывайте.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 11:22:47)
Дата 02.11.2007 11:26:30

Какой еще иприт в России в 1921 г?!

Зарапортовались совсем.

> Нет, попытка крестьян оказать сопротивление грабителям

В смысле уклонение от уплаты налогов?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:26:30)
Дата 02.11.2007 12:43:59

Имелось некоторое количество трофейного

Добрый день!
Кроме того, вроде бы фигурировали в списке хлор и фосген.
>> Нет, попытка крестьян оказать сопротивление грабителям
>
>В смысле уклонение от уплаты налогов?
 А кто их установил? И каковы были ставки налогов?
С уважением, Василий Кашин
От Добрыня
К В. Кашин (02.11.2007 12:43:59)
Дата 02.11.2007 16:34:38

Трофейного?! Подтвердите хоть каким-нибудь документиком. (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 12:43:59)
Дата 02.11.2007 12:51:12

Документами подтвердите?

Даже в мемориальских документах иприта нет.

>Кроме того, вроде бы фигурировали в списке хлор и фосген.

Вот именно они и фигурировали.
Как я уже писал - или с тактически безграмотными указаниями по применению, или с ничтожной нормой расходования.

>>> Нет, попытка крестьян оказать сопротивление грабителям
>>
>>В смысле уклонение от уплаты налогов?
> А кто их установил?

Действующая государственная власть.

>И каковы были ставки налогов?

необходимость исполнения закона как то изменяется в зависисмости от нее?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:51:12)
Дата 02.11.2007 13:17:48

Re: Документами подтвердите?

Добрый день!
>Даже в мемориальских документах иприта нет.

>>Кроме того, вроде бы фигурировали в списке хлор и фосген.
>
>Вот именно они и фигурировали.
>Как я уже писал - или с тактически безграмотными указаниями по применению, или с ничтожной нормой расходования.
 И что это меняет. Решение на применение было?
>>>> Нет, попытка крестьян оказать сопротивление грабителям
>>>
>>>В смысле уклонение от уплаты налогов?
>> А кто их установил?
>
>Действующая государственная власть.
 Да, а на чем основывалась ее легитимность? Эта власть как-то сама объясняла почему у нее есть право быть властью и в частности взимать налоги? Давайте вспомним как.
>>И каковы были ставки налогов?
>
>необходимость исполнения закона как то изменяется в зависисмости от нее?
 Еще раз, налог взимается по определенным правилам, по определенным ставкам и т.п. Это имнно тот случай?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 13:17:48)
Дата 02.11.2007 13:38:45

Re: Документами подтвердите?

>>Как я уже писал - или с тактически безграмотными указаниями по применению, или с ничтожной нормой расходования.
> И что это меняет. Решение на применение было?

Ну и что? А люди пострадали от этого?

>>>>В смысле уклонение от уплаты налогов?
>>> А кто их установил?
>>
>>Действующая государственная власть.
> Да, а на чем основывалась ее легитимность? Эта власть как-то сама объясняла почему у нее есть право быть властью и в частности взимать налоги? Давайте вспомним как.

На основании ее захвата в результате вооруженного переворота. И что?

>>>И каковы были ставки налогов?
>>
>>необходимость исполнения закона как то изменяется в зависисмости от нее?
> Еще раз, налог взимается по определенным правилам, по определенным ставкам и т.п. Это имнно тот случай?

Думаю да. Восстание Антонова сучилось уже после того как продразверстка была заменена продналогом.
От домовой
К В. Кашин (01.11.2007 20:10:00)
Дата 02.11.2007 00:17:39

Не опровергнут )

> Это славная, что ли страница? Или факт применения химоружия кем-то опровергнут?

Парадоксально, но при всей пропагандисткой раскрученности темы "о применении "химоружия" толком этот вопрос никто не исследовал. Поэтому и "факт применения химоружия" сейчас ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно.
Однако, даже поверхностный взгляд на проблему вызывает множество вопросов и серьезные сомнения в том, что что-то вообще применялось.
Вобщем вопрос требует дополнительного исследования.

С уважением, домовой
От Дмитрий Козырев
К домовой (02.11.2007 00:17:39)
Дата 02.11.2007 08:58:34

Re: Не опровергнут...

>> Это славная, что ли страница? Или факт применения химоружия кем-то опровергнут?
>
>Парадоксально, но при всей пропагандисткой раскрученности темы "о применении "химоружия" толком этот вопрос никто не исследовал. Поэтому и "факт применения химоружия" сейчас ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно.

Да нет же - по применению химоружия опубликованы документы, которые и стали жупелом.
Документы подтверждают - факт доставки ОВ в р-н бд, факт расходования снарядов с ОВ и приказы на газобалонный пуск.
Однако никто не пытается анализировать эти документы ("итак все доказано" (тм).
Приказы на применение составлены или тактически безграмотно (газобалонный уск по лесу) или расход снарядов при внешне больших абсолютных цифрах представляет собой ничтожную величину с т.з. нормативов на поражение.

И самое главное - в документах нет результатов их применения.
От домовой
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 08:58:34)
Дата 02.11.2007 13:48:13

Re: Не опровергнут...

>Да нет же - по применению химоружия опубликованы документы, которые и стали жупелом.
На сегодняшний день опубликовано 14 документов. И несмотря на то, что они, действительно, стали жупелом, при их анализе возникает больше вопросов, чем ответов. Например, неясно о чем шла речь на совещании комиссии Склянского 19.06.21 и почему было принято решение "к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью". То ли уже была проведена такая атака и имелся некоторый негативный опыт, то ли по здравому размышлению об условиях проведения газовых атак в густо населенной местности от них решили либо вообще отказаться, либо "проводить с величайшей осторожностью"? Вопрос то остается открытым.

>Документы подтверждают - факт доставки ОВ в р-н бд,
Вот здесь второй большой вопрос.
Дело в том, что в мае 1918г при ГАУ был организован IX "химический" отдел, который начал свою деятельность с инвентаризации всего химического имущества. 10 августа 1918 года состоялся доклад начальника ГАУ главному начальнику снабжения военного министерства РФСР, в котором отмечалось, что на тот момент на артиллерийских складах хранилось 270000 химических снарядов в районе Москвы и 125000 - в Тамбове.
Спрашивается зачем везти что-то из Москвы, когда, здесь, под боком, В Тамбове, хранится почти треть химического арсенала?
К сожадению, мне не известна судьба тамбовских артскладов в 19-20гг (надеюсь на помощь клуба). Все же город побывал в руках Мамонтова, да и вывезти могли, однако, это представляется мало вероятным. ИМХО, конечно.
Тем не менее, вопрос остается.
>факт расходования снарядов с ОВ и приказы на газобалонный пуск.
Газобаллоный пуск упоминается только в знаменитом приказе Тухачевского от 12.06.21, отданном, как я понимаю, в рамках решения комиссии ВЦИК от 9.06.21. Однако, после этого состоялось совещание комисси Склянского, о чем я говорил выше. Документов, подтверждающих газобаллоный пуск нет.
По расходу химснарядов также масса неясностей. Опубликована выписка из дневника боевых действий артиллерии Заволжского ВО от 13.07.21 и несколько донесений арткурсов, с датами которых существует путаница. Например, известное донесение об обстреле острова на озере Кипец датируется 3.08.21, тогда как оно же, опубликованное в книге Сенникова (да и другие документы тоже)имеет дату 22.08.21. По кому могли стрелять артиллеристы 3-го, а тем более 23-го августа, когда к этому времени восстание было практически подавлено, и в лесах скрывались "отдельные банды, численностью 20-50 человек" - непонятно.
>Однако никто не пытается анализировать эти документы ("итак все доказано" (тм).
Вот-вот. И я о том же.
>Приказы на применение составлены или тактически безграмотно (газобалонный уск по лесу) или расход снарядов при внешне больших абсолютных цифрах представляет собой ничтожную величину с т.з. нормативов на поражение.
Да, и это тоже. Выпускать по лесу, где на площади несколько гектаров (или десятков гектаров) бродят 50 человек 50 снарядов... имхо "из пушки по воробьям".
>И самое главное - в документах нет результатов их применения.
Это да. Однако, есть воспоминания очевидцев. Например, в №6 альманаха "Белая гвардия" опубликована статья Писарева "Газовая атака", в которой, опрошенные им жители сел Кипец и Карай-Салтыково в один голос твердят - "газов не было". Юлия Кантор на вопрос интервью на "Радио Свобода" заявляет, что ни документы, с которыми она работала, ни анализ проб грунта с мест событий "не подтвердают реальность" применения ОВ.

Поэтому я и говорю о том, что вопрос о применении удушливых средств при подавлении антонощины абсолютно не изучен.

С уважением, домовой

От Паршев
К В. Кашин (01.11.2007 20:10:00)
Дата 01.11.2007 21:16:14

Re: А что...


> Это славная, что ли страница? Или факт применения химоружия кем-то опровергнут?

А что, это разве плохо? Или запрещено?
От Д.И.У.
К Паршев (01.11.2007 21:16:14)
Дата 01.11.2007 21:48:53

Там есть и другие страницы

>> Это славная, что ли страница? Или факт применения химоружия кем-то опровергнут?
>
>А что, это разве плохо? Или запрещено?

Заложников брали сотнями, выгоняли в поле и выкашивали из броневиков пулеметами.
Пусть и антоновцы были не ангелы.
Химоружие - в сущности мелочь, хотя и показательная: не брезговали ничем.
От DmitryO
К Д.И.У. (01.11.2007 21:48:53)
Дата 02.11.2007 10:32:52

Re: Там есть...

>Заложников брали сотнями, выгоняли в поле и выкашивали из броневиков пулеметами.

Не рационально. Зачем бронивик против безоруженных?
Следовательно - завывание.
От Д.И.У.
К DmitryO (02.11.2007 10:32:52)
Дата 02.11.2007 15:46:26

Re: Там есть...

>>Заложников брали сотнями, выгоняли в поле и выкашивали из броневиков пулеметами.
>
>Не рационально. Зачем бронивик против безоруженных?
>Следовательно - завывание.

Причем тут рациональность. Это своего рода революционный романтизм. Данное деяние приписывают лично Уборевичу.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (02.11.2007 15:46:26)
Дата 02.11.2007 16:15:22

Кстати, Уборевич действительно руководил автомобильными командами

http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz267.htm - "По ликвидации главного ядра Антонова наша конница и автомобильные отряды под командой т.Уборевича были брошены против банды Богуславского на юг от жел. дороги Тамбов - Балашов. Настигнув банду, т.Уборевич с автомобилями погнал ее на юг по направлению к Новохоперску. Настигнув при переправе через р.Хопер к северу от Новохоперска банду, автомобили причинили ей большие потери огнем своих пулеметов..."

Конечно, применение пулеметов именно с автомобилей при расстреле заложников официальными документами той эпохи не фиксировалось. Можно, если угодно, считать недоказуемыми "завываниями" рассказы очевидцев о русофобских наклонностях Уборевича (литовца по национальности) и о его личном участии в расстрелах с командирского броневика.
Если угодно, можете считать, что всех заложников расстреляли обычные солдаты исключительно "традиционным" залповым методом. Только что это меняет по сути?
От DmitryO
К Д.И.У. (02.11.2007 16:15:22)
Дата 04.11.2007 08:40:22

Re: Кстати, Уборевич...

>Если угодно, можете считать, что всех заложников расстреляли обычные солдаты исключительно "традиционным" залповым методом. Только что это меняет по сути?

Для кого меняет? Для Вас факт расстрела именно с броневиков, очевидно, важен - раз Вы включили его в свое корневое сообщение. Это такой метафизический символ большевитской жестокости.
Я однажды сталкивался со схожей ситуацией. В разговоре о "голодоморе" один собеседник на форуме поведал (ссылаясь на Огонек перестроечных времен) о том, что на железных дорогах Украины устанавливались специальные крюки, которые разрывали в колчья крестян, пытавшихся на крышах вагонов выехать из голодающей местности. На вопрос, как эти крюки не цеплялись за паровозные трубы, и как вообще все это может работать при разной высоте вагонов ответить не смог, однако остался при своем убеждении.

Потому что физикой метафизику не перебить.
От Alexeich
К DmitryO (02.11.2007 10:32:52)
Дата 02.11.2007 11:32:49

Re: Там есть...

>Не рационально. Зачем бронивик против безоруженных?
>Следовательно - завывание.

Ну, в принципе можно предположить, что другого пулемета под рукой не нашлось. Но все же хотелось бы чтобы ув. ДИУ представил более весомые свидетельства массовых расстрелов с броневиков сотен заложников, чем пустые слова. Такое дело не скроешь.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (01.11.2007 21:48:53)
Дата 02.11.2007 10:07:35

Re: Там есть...

>Заложников брали сотнями, выгоняли в поле и выкашивали из броневиков пулеметами.

Вы откуда этот бред взяли?
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 10:07:35)
Дата 02.11.2007 15:51:39

Re: Там есть...

>>Заложников брали сотнями, выгоняли в поле и выкашивали из броневиков пулеметами.
>
>Вы откуда этот бред взяли?

Естественно, в большинстве случаев заложников расстреливали не с броневиков (их всего 4 штуки имелось, в распоряжении высшего начальства). Зато и расстрелянных заложников были многие тысячи.
Или если из пулемета расстреливать не с броневика, а с земли - это уже культурно?
Поищите на "Антоновщина", начиная с http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 15:51:39)
Дата 02.11.2007 17:16:30

Re: Там есть...

>Естественно, в большинстве случаев заложников расстреливали не с броневиков (их всего 4 штуки имелось, в распоряжении высшего начальства). Зато и расстрелянных заложников были многие тысячи.
>Или если из пулемета расстреливать не с броневика, а с земли - это уже культурно?
>Поищите на "Антоновщина", начиная с http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm

Очень хочется всё-таки подтверждения озвученным цифрам.
Как-никак "многие тысячи расстрелянных" - огромная гора трупов. Так что, в свете хорошей изученности вопроса сейчас, уже можно снаряжать экспедицию, чтобы предъявить всему миру неопровержимые доказательства порочности "большевитского режима".
От SpiritOfTheNight
К CryKitten (02.11.2007 17:16:30)
Дата 02.11.2007 18:17:59

Re: Кстати и в самом деле - должны быть массовые захоронения. Как минимум из сан


>
>Очень хочется всё-таки подтверждения озвученным цифрам.
>Как-никак "многие тысячи расстрелянных" - огромная гора трупов. Так что, в свете хорошей изученности вопроса сейчас, уже можно снаряжать экспедицию, чтобы предъявить всему миру неопровержимые доказательства порочности "большевитского режима".
итарных соображений
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 18:17:59)
Дата 02.11.2007 20:03:10

Какие еще "массовые захоронения" с 1921 г.

>>Очень хочется всё-таки подтверждения озвученным цифрам.
>>Как-никак "многие тысячи расстрелянных" - огромная гора трупов. Так что, в свете хорошей изученности вопроса сейчас, уже можно снаряжать экспедицию, чтобы предъявить всему миру неопровержимые доказательства порочности "большевитского режима".
>итарных соображений

В одной деревне десяток заложников, в другом селе сотню, потом оставшиеся их свезли в деревню, похоронили - кого-то на кладбище, кого-то в братской могиле. Но таких деревень и сел много. В Тамбовской губернии жило два миллиона человек.
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 20:03:10)
Дата 02.11.2007 20:12:57

Re:А как же тысячи растреляных из пулеметов унд залповым огнем? (-)
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 20:12:57)
Дата 02.11.2007 20:43:44

Никаких проблем.

В Тамбовской губернии жило 3 1/4 миллиона человек, по утверждению Антонова-Овсеенко, и еще несколько смежных уездов было затронуто. Подавляющее большинство - сельские жители (край чисто аграрный). Прикиньте, сколько это может быть деревень. И сколько будет погибших, если на деревню придется хотя бы один ликвидированный "по политическим основаниям".

При взятии заложников полностью население не уничтожают. Берут человек 10 на деревню, расстреливают. Родственники и соседи увозят трупы, хоронят. В крупном селе могут и взять человек 50-100 на пару тысяч жителей, таким же манером. Это понятно?
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 20:43:44)
Дата 02.11.2007 21:37:06

Re: Т.е. с массовыми расстреламина несколько тысяч человек разобрались? (-)
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 21:37:06)
Дата 02.11.2007 21:46:08

Безусловно.

При карательных операциях против рассеянного сельского населения "бабьих яров" и "хатыней" не бывает - десяток тут, сотня там. Через месячишко повторить. А в целом набегает вполне приличная сумма.
Кстати, ныне на территории бывш. Тамбовской губернии живет меньше народу, чем в 1920 г.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 21:46:08)
Дата 02.11.2007 22:41:22

Re: Безусловно.

>При карательных операциях против рассеянного сельского населения "бабьих яров" и "хатыней" не бывает - десяток тут, сотня там. Через месячишко повторить. А в целом набегает вполне приличная сумма.
>Кстати, ныне на территории бывш. Тамбовской губернии живет меньше народу, чем в 1920 г.
Нет, нет, постойте! Так броневики с пулемётами что, уехали? Оставив "десятки тысяч жертв" недо, так сказать жертвленными? Я чего-то не пойму, или Вы выше врёте, или тут... Определитесь уж ;-).
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 22:41:22)
Дата 02.11.2007 23:07:45

Re: Безусловно.

>Нет, нет, постойте! Так броневики с пулемётами что, уехали? Оставив "десятки тысяч жертв" недо, так сказать жертвленными? Я чего-то не пойму, или Вы выше врёте, или тут... Определитесь уж ;-).

Разъезжали они, перевозя командиров карательных отрядов. Сегодня в одной деревне - завтра в другой. "Замирили" - поехали в третью.
Врете вы, что я где-то говорил про "десятки тысяч жертв". Я говорил про тысячи. Хотя могли накопиться и десятки тысяч. Кто их там считал-то. Можно судить только по единичным сохранившимся отчетам.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 23:07:45)
Дата 02.11.2007 23:26:19

Re: Безусловно.

>>Нет, нет, постойте! Так броневики с пулемётами что, уехали? Оставив "десятки тысяч жертв" недо, так сказать жертвленными? Я чего-то не пойму, или Вы выше врёте, или тут... Определитесь уж ;-).
>
>Разъезжали они, перевозя командиров карательных отрядов. Сегодня в одной деревне - завтра в другой. "Замирили" - поехали в третью.
>Врете вы, что я где-то говорил про "десятки тысяч жертв". Я говорил про тысячи. Хотя могли накопиться и десятки тысяч. Кто их там считал-то. Можно судить только по единичным сохранившимся отчетам.

( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/0.htm) При карательных операциях против рассеянного сельского населения "бабьих яров" и "хатыней" не бывает - десяток тут, сотня там. Через месячишко повторить. А в целом набегает вполне приличная сумма.
...сравниваем с...
Врете вы, что я где-то говорил про "десятки тысяч жертв". Я говорил про тысячи. Хотя могли накопиться и десятки тысяч. Кто их там считал-то. Можно судить только по единичным сохранившимся отчетам.

Так всё же счёт идёт на десятки-сотни расстрелянных обычным порядком... Или апокалиптические картины "тысяч жертв", расстрелянных из пулемётов единовремено? Вы хоть это, в блокнотик что ли свои аргументы записывайте, а то путаетесь через каждые 5-10 постов. :-)))
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 23:26:19)
Дата 03.11.2007 00:08:03

Какой непонятливый.

>( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/0.htm) При карательных операциях против рассеянного сельского населения "бабьих яров" и "хатыней" не бывает - десяток тут, сотня там. Через месячишко повторить. А в целом набегает вполне приличная сумма.
>...сравниваем с...
>Врете вы, что я где-то говорил про "десятки тысяч жертв". Я говорил про тысячи. Хотя могли накопиться и десятки тысяч. Кто их там считал-то. Можно судить только по единичным сохранившимся отчетам.

>Так всё же счёт идёт на десятки-сотни расстрелянных обычным порядком... Или апокалиптические картины "тысяч жертв", расстрелянных из пулемётов единовремено? Вы хоть это, в блокнотик что ли свои аргументы записывайте, а то путаетесь через каждые 5-10 постов. :-)))

Хватит врать-то. Где я говорил о "тысячах, убитых одновременно"?
Десяток в одной деревне, десяток в другой, при крупной операции - и сотня. Так в одном уезде, в другом, в третьем. Потом по новой, когда население отойдет от предыдущего "замирения". А так и тысячи наберутся, а за весь год может и десятки тысяч - кто знает. Сплошного учета не сохранилось. Сохранились только отчеты об отдельных операциях и сведения, что восстанием была охвачена вся губерния (а не десяток деревень, по которым есть отчеты).
От eagle852
К Д.И.У. (03.11.2007 00:08:03)
Дата 05.11.2007 21:57:31

Ну да, десяток тут, десяток там - несчесть алмазов в каменных лабазах...

>Десяток в одной деревне, десяток в другой, при крупной операции - и сотня. Так в одном уезде, в другом, в третьем. Потом по новой, когда население отойдет от предыдущего "замирения". А так и тысячи наберутся, а за весь год может и десятки тысяч - кто знает. Сплошного учета не сохранилось. Сохранились только отчеты об отдельных операциях и сведения, что восстанием была охвачена вся губерния (а не десяток деревень, по которым есть отчеты).

На мой вопрос "Какая магическая экстраполяция дала из ста тысяч изнасилованных в Берлине немок, ажно целых два миллиона? (Это при всей спорности цифры в сто тысяч...)" знакомая дама ни мало не сумнявшись ответила - "А где сто тысяч, там и два миллиона."

Короче, логика и методология упояют.
От Alex Bullet
К Д.И.У. (02.11.2007 21:46:08)
Дата 02.11.2007 22:03:27

Re: Безусловно.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>При карательных операциях против рассеянного сельского населения "бабьих яров" и "хатыней" не бывает - десяток тут, сотня там. Через месячишко повторить. А в целом набегает вполне приличная сумма.

Да? Вы бы это Дирлевангеру с Зиглингом повторили... А то они, бедные, в Белоруссии не по Вашей методике работали - жгли нафиг все подчистую. Почувствуйте разницу... между карательными операциями.

С уважением, Александр.
От Д.И.У.
К Alex Bullet (02.11.2007 22:03:27)
Дата 02.11.2007 23:15:55

Re: Безусловно.

>>При карательных операциях против рассеянного сельского населения "бабьих яров" и "хатыней" не бывает - десяток тут, сотня там. Через месячишко повторить. А в целом набегает вполне приличная сумма.
>
> Да? Вы бы это Дирлевангеру с Зиглингом повторили... А то они, бедные, в Белоруссии не по Вашей методике работали - жгли нафиг все подчистую. Почувствуйте разницу... между карательными операциями.

Вы что, якобы не заметили исправление с "Хатыни" на "Катынь", которое было за 16,5 минут до вашего постинга?
Да, при карательных операциях в сельской местности не бывает такого, чтобы по 10 тысяч и более трупов было свалено в одном месте.
Приравнивание мною гитлеровских операций в Белоруссии к подавлению Антоновщины - это ваша, довольно наглая подтасовка.
Это события разного масштаба и интенсивности. Что не делает карательные операции в Тамбовской губернии в 1920-21 гг. "гуманными полицейскими операциями". А их участников - "кристально чистыми поборниками государственной целостности и общественного прогресса".
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 21:46:08)
Дата 02.11.2007 22:01:21

Re: Зато в городах значительно больше. Перераспределение.

>При карательных операциях против рассеянного сельского населения "бабьих яров" и "хатыней" не бывает - десяток тут, сотня там. Через месячишко повторить. А в целом набегает вполне приличная сумма.
>Кстати, ныне на территории бывш. Тамбовской губернии живет меньше народу, чем в 1920 г.
А в общем население СССР росло.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (02.11.2007 21:46:08)
Дата 02.11.2007 21:46:57

То есть не "хатыней", а "катыней". (-)
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 15:51:39)
Дата 02.11.2007 17:12:52

Re: Там есть...

>>Естественно, в большинстве случаев заложников расстреливали не с броневиков

т.е. уже наврали.

>Зато и расстрелянных заложников были многие тысячи.

опять врете. причем глупо и смешно.


>Или если из пулемета расстреливать не с броневика, а с земли - это уже культурно?
>Поищите на "Антоновщина", начиная с http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm

В отличии от вас я там все прочел. так что прежде чем тупо врать здесь читайте сперва ссылки которые беретесь выдавать за источник своего бреда.
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 17:12:52)
Дата 02.11.2007 20:36:28

Re: Там есть...

>>>Естественно, в большинстве случаев заложников расстреливали не с броневиков
>
>т.е. уже наврали.

Где я утверждал, что большинство заложников было расстреляно с броневиков? Покажите. Иначе врете вы.

>>Зато и расстрелянных заложников были многие тысячи.
>
>опять врете. причем глупо и смешно.


>>Или если из пулемета расстреливать не с броневика, а с земли - это уже культурно?
>>Поищите на "Антоновщина", начиная с http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm
>
>В отличии от вас я там все прочел. так что прежде чем тупо врать здесь читайте сперва ссылки которые беретесь выдавать за источник своего бреда.

Покажите мне, где в этом списке официальных документов содержится итоговая цифра расстрелянных по всему 4-млн региону, охваченному восстанием (так и быть, забудем, что полный учет в тех условиях был заведомо невозможен), и цифра была бы не из тысяч, а хотя бы из сотен. Иначе придется в лживом злонамеренном бреде обвинить вас.
Там присутствуют только разрозненные частные документы, типа http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz212.htm - "5 дней операции в 4-х селах, а именно: Беломестная Криуша, Козьмо-Демьяновская Криуша, Незнановская Двойня и Беломестная Двойня - дали следующие результаты: расстреляно бандитов и заложников - 154 человека, изъято семей бандитов - 227 в количестве около 1000 человек, сожжено 17 домов, растащено 24 дома и передано бедным со всем имуществом по постановлению ревкомов - 22 дома."
То есть за 5 дней в 4 селах расстреляно 154 человека, официально.
Сел в этом регионе было несколько тысяч (на 3 млн. сельского населения Тамбовской губернии и еще миллион в смежных уездах), восстание продолжалось примерно год.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 20:36:28)
Дата 02.11.2007 22:05:10

...на пальцах: вы выдвинули бредовые утверждения, значит вам их и доказывать

>>>>Естественно, в большинстве случаев заложников расстреливали не с броневиков
>>
>>т.е. уже наврали.
>
>Где я утверждал, что большинство заложников было расстреляно с броневиков? Покажите. Иначе врете вы.

А где вы у меня про якобы "большинство" прочитали? опять фиксируем ваше очередное вранье. Смотрите -- всего один день и вас уже трижды уличили в сознательном вранье.


>Покажите мне, где в этом списке официальных документов содержится итоговая цифра расстрелянных

Спецом для не отягощенных разумом -- бремя доказательства всегда лежит на стороне выдвинувшей утверждение. Я вам ничего не обязан доказывать. Это вы выдвинули бредовое утверждение про десятки тысяч расстрелянных, значит вам его и доказывать документами. Нет документов -- значить вы просто тупо соврали. На что и было обращено ваше внимание -- вы тупо соврали про то, что в документах выложенных на сайте тамбовского университета есть якобы доказательство расстрелов десятков тысяч.
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 22:05:10)
Дата 02.11.2007 23:01:50

То есть истина - что расстреляно было меньше тысячи, если больше - то бред.

Тут можно только развести руками.
Может, вообще никакого восстания не было? Только несколько бандитов в лесу скрывались от населения, поголовно поддерживающего III Интернационал?

В общем, пустая трата времени.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 23:01:50)
Дата 02.11.2007 23:13:33

Истина то, что говорить о каких-либо цифрах можно только на основе документов

А не демшизоидных математических подсчетов в стиля а-ля Борюсик Соколов.

>Тут можно только развести руками.

Купите себе учебник формальной логики и учебник источниковедения, тогда ваши разведения руками не будут изумлять свой наивностью и невежеством.

>Может, вообще никакого восстания не было? Только несколько бандитов в лесу скрывались от населения, поголовно поддерживающего III Интернационал?

Т.е. доказательств у вас нет и вам обидно что ваши бредовые фантазии справедливо отказываются принимать за факты?
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 23:13:33)
Дата 02.11.2007 23:53:50

Re: Истина то,...

>А не демшизоидных математических подсчетов в стиля а-ля Борюсик Соколов.

Таких подсчетов не существует. Ясно только, что жертв было много. Как минимум - тысячи.

>Купите себе учебник формальной логики и учебник источниковедения, тогда ваши разведения руками не будут изумлять свой наивностью и невежеством.

Еще раз развожу руками от такой наивности и невежества.
Как можно требовать "полной сохранности документов" от Гражданской войны, да еще и от стороны, которая находилась в процессе организации и не была особенно заинтересована в полном учете тех, кого она истребила.

Сохранились считанные документы, несколько отчетов по частным операциям или отдельным участкам, обычно не больше недельной длительности и покрывающих несколько, а то и одну деревню.
Делается вывод, что если сохранилось несколько случайных обрывков официальной информации, касающихся десятка деревень из тысячи, то ничего сверх того не было и быть не могло.
И это называется "источниковедением" и "формальной логикой".

>Т.е. доказательств у вас нет и вам обидно что ваши бредовые фантазии справедливо отказываются принимать за факты?

То есть если официальные советские архивы случайно сохранили считанные документы о каком-то политически весьма неудобном событии Гражданской войны, то это событие - бредовая фантазия. Понятно.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 23:53:50)
Дата 03.11.2007 07:47:09

Re: Истина то,...

>Таких подсчетов не существует. Ясно только, что жертв было много. Как минимум - тысячи.

Кому ясно? Вам? так вы никто и звать вас никак. И ваши фантазии не имеют никакого веса для изучения данного вопроса.

>Как можно требовать "полной сохранности документов"

Так если нет документов, то следовательно ваши фантазии не имеют никакого права на существования. Это всего лишь бред сумашедшего, верящего в свои бредовые фантазии.

>и не была особенно заинтересована в полном учете

С чего вы вообразили, что не заинтересована в учете? Вы всерьез воображаете, что 90 лет назад люди были озабочены тем, как они будут выглядеть в глаза анонимного юзера ДИУ? Вы всерьез воображаете, что им ваше мнение о них было хоть сколько то важно

>Делается вывод, что если сохранилось несколько случайных обрывков официальной информации,

Для начала вам придется доказать, что это именно обрывки. И даже если случится чудо и вы при всем своем невежестве сможете это доказать, то это ровным счетом ничего не значит в плане окончательных цифр.

>И это называется "источниковедением" и "формальной логикой".

Это называет берд сумашедшего. прочтите таки учебник сперва, прежде чем соком мозга разбрызгивать здесь.

>То есть если официальные советские архивы случайно сохранили считанные документы о каком-то политически весьма неудобном событии Гражданской войны, то это событие - бредовая фантазия. Понятно.

Бред сумашедшего это ваше утверждение об обрывочности. Пока вы не доказали это, то и прочие ваши бредни никакого интереса (ну разве что для психиаторов изучающих творчество душевнобольных) не представляют.
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 23:53:50)
Дата 03.11.2007 00:48:28

Re: Истина то,...

>Таких подсчетов не существует. Ясно только, что жертв было много. Как минимум - тысячи.
Откуда ясно? Вам классовое чутье подсказывает?

>Еще раз развожу руками от такой наивности и невежества.
>Как можно требовать "полной сохранности документов" от Гражданской войны, да еще и от стороны, которая находилась в процессе организации и не была особенно заинтересована в полном учете тех, кого она истребила.
Угу. Все уничтожили, и только вы знаете СТРАШНУЮ ПРАВДУ.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (02.11.2007 20:36:28)
Дата 02.11.2007 21:38:21

И хорошая цитата оттуда же, о методах

http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz212.htm - "В мою задачу входили не только чистка бандитов, изъятие их семей и конфискация оружия и имущества, [но] и расслоение массы на бандитскую и небандитскую, втягивание последних в борьбу с местными бандитами, что мне удалось, так как мною был применен следующий метод: если население отказывалось выдавать бандитов и оружие (и оно отказывалось), то брались заложники из сотен, давалось на размышление 30 минут, и если не выдавали, заложники расстреливались, и это продолжалось до тех пор, пока население не заговорит. Наряду с заложниками мужчинами брались и женщины, которые также расстреливались. Этот метод дал благоприятные результаты, так как, кроме выдачи бандитов, оружия и т.д., я привлекал население к непосредственной ловле бандитов по окрестностям данного села."
Наверное, орден Красного знамени дали за успехи в борьбе с бандитизмом. Какие претензии могут быть к такому герою?
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 21:38:21)
Дата 02.11.2007 22:24:17

Re: И хорошая...

Приказ Полномочной комиссии ВЦИК об учете добровольно явившихся бандитов и отношении к ним

N 17б, г. Тамбов
2 июля 1921 г.
Полномочной комиссией ВЦИК 20 марта сего года объявлен двухнедельник добровольной явки бандитов. Явившимся с оружием в указанный срок бандитам Полномочная комиссия гарантировала полное прощение, и они были отпущены по домам на занятия мирным трудом, некоторые же из них подверглись условному наказанию.
В связи с проведением приказов N 130 и 171 бывали случаи, когда уполиткомиссия, беря заложников, конфискуя имущество и применяя прочие репрессивные меры, подвергали таковым и лиц, добровольно явившихся в объявленный двухнедельник и получивших прощение от Советской власти.
Впредь во избежание повторения подобных случаев и для внедрения в население убеждения, что Советская власть крепко держит свое слово, касаются ли те наказания упорствующих бандитов, или прощения раскаявшихся, Полномочная комиссия ВЦИК приказывает:
1. Во всех населенных пунктах должны быть взяты на учет граждане, бывшие бандиты, добровольно явившиеся в назначенный для явки двухнедельник и отпущенные Советской властью по домам.
2. При учете указанных граждан необходимо строго проверить, не принимали ли указанные лица участие в бандитизме после их прощения.
3. Граждан, бывших бандитов, добровольно явившихся в объявленный Полномочной комиссией ВЦИК 20 марта сего года двухнедельник и получивших прощение, не считать бандитами, заложниками не брать, имущество их не конфисковывать.
4. К гражданам, принимавшим после их прощения участие в бандитских шайках или оказывавшим содействие бандитам, применять те же меры репрессий, как и к бандитам.

Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко
Командвойск Тамбгуб М.Тухачевский
Предгубисполкома Лавров

N 226
Постановление уполиткомиссии 2-го боеучастка жителям с.Хитровщины Тамбовского уезда о применении высшей меры наказания к пособникам повстанцев

6 июля 1921 г.
Объявляется всем гражданам селения Хитровщины, что несмотря на то, что одни из них принимали участие и до сих пор еще принимают в бандитском движении, другие же оказывают бандитам помощь или содействие - в том или в другом виде - сжигая мосты, нападая на отдельных красноармейцев и т.д., другими словами, самым активным образом [продолжают] бороться с Советской властью, все же Советская власть относилась к ним до сих пор снисходительно, надеясь, что граждане одумаются, возвратятся к мирному труду и сами выступят против бандитов. Надежды эти не сбылись, и Советская власть вынуждена применить к ним теперь меры строгости.
Надеясь, однако, еще раз на благоразумие граждан, Советская власть в лице уполиткомиссии боевого участка N 2 предлагает: 1) гражданам селения Хитровщины немедленно выдать или вызвать всех известных им их же бандитов; 2) выдать хранящееся у них или скрываемое ими оружие и разграбленные вещи.
Только неисполнение этого распоряжения заставит представителя Советской власти применять к гражданам селения Хитровщины высшую меру наказания.
Одумайтесь граждане, пока не поздно.

Предуполиткомиссии 2-го б[оевого] уч[астка] Смоленский
Командующий войсками 2-го боевого участка Розе
Секретарь уполиткомиссии [подпись неразборчива]

N 261
Протокол заседаний Полномочной комиссии ВЦИК об урегулировании вопроса о заложниках

N 23
11 июля 1921 г.
Совершенно секретно
Присутствовали: тт. Антонов-Овсеенко, Васильев, Лавров, с совещательным голосом - Чибисов, Смоленский, Левин.
По докладам начособого отдела и т.Смоленского, в целях большего урегулирования дальнейшей борьбы с эсеробандитами, постановляет:
1. Все заложники, об основательности дальнейшего задержания которых есть сомнение (заявляют, что за кого они арестованы, убит и т.п.), отправке не подлежат и их имущество не конфискуется до точного выяснении вопроса.
2. Заложников, члены семьи бандитов которых расстреляны, - освобождать; в случае, если их имущество уже конфисковано, - переслать.
3. Конфискация имущества заложников до истечения срока запрещается категорически под строжайшей ответственностью предуполкома.
4. Имущество бандитсемей, в которых есть красноармейцы, конфискации не подлежит, только арестовывается и хранится для передачи этим красноармейцам по их возвращению.
5. Уполиткомиссиям категорический приказ - детей устроить в домах, если можно - использовать для этого церкви. Секретным порядком предложить избегать брать детей.
5. Издать приказ о регистрации на местах населения и лошадей.
7. Приказ о заложниках за ж.д., мосты, телеграф отменить', вместо этого приказа издать другой, которым возложить ответственность за сохранность ж.д., мостов и телеграфа на население за персональной ответственностью теперешних заложников, которых освободить.
8. Рекомендовать уполкомам как одно из средств разложения бандитов практиковать посылку парламентеров из числа заложников к разложившимся бандитшайкам. Парламентерам можно давать директивы - бандитшайкам дается еще неделя для явки, по истечении которой заложники, от имени которых пришел парламентер, высылаются и имущество конфискуется, а самые бандиты объявляются вне закона.

Секретарь комиссии Васильев''

Записка члена Политбюро ЦК РКП(б) А.И.Рыкова председателю РВСР Л.Д.Троцкому о решении Политбюро аннулировать приказ о 171 и отозвать из Тамбова А.В.Антонова-Овсеенко и М.Н.Тухачевского'

18 июля 1921 г.
Лев Давыдович!
Согласно постановления Политбюро, посылаю Вам приказ Антонова-Овсеенко и Тухачевского. В держанное большинством его членов:
1) Аннулировать приказ.
2) Отозвать Антонова-Овсеенко и Тухачевского.
За мной числится доклад в Президиуме ВЦИК об этих предложениях и согласовании их с ЦК РКП.
Прошу рассмотреть вопрос срочно и уведомить меня.
На мой взгляд, Президиум ВЦИК должен как-то с опубликованием хотя бы в местной печати на этот приказ реагировать.

А.И.Рыков

РГВА. Ф.33987. Оп.З. Д.62. Л.799 - 799 об. Автограф.

От Паршев
К Д.И.У. (01.11.2007 21:48:53)
Дата 01.11.2007 22:06:09

Никак не пойму

вот это желание делиться комплексами.
Война - это не вздохи на скамейке и не школа гуманизма. Тем более внутренний конфликт. Чем быстрее и эффективнее подавишь восстание, тем быстрее разорённая и измученная страна сможет заняться восстановлением.

Кстати и военно-юридически взятие заложников запрещено едва ли не после 2МВ.
От В. Кашин
К Паршев (01.11.2007 22:06:09)
Дата 02.11.2007 11:38:08

Причем тут комплексы

Добрый день!
>вот это желание делиться комплексами.
>Война - это не вздохи на скамейке и не школа гуманизма. Тем более внутренний конфликт. Чем быстрее и эффективнее подавишь восстание, тем быстрее разорённая и измученная страна сможет заняться восстановлением.

>Кстати и военно-юридически взятие заложников запрещено едва ли не после 2МВ.
 С комплексами в чистом виде мы имеем дело, когда человек видит лишь два варианта интерпретации советской истории: "60 миллионов жертв ГУЛАГа" или "все было хорошо и правильно". Большие достижения СССР не отменяют того факта, что советское руководство совершило ряд тяжких преступлений. И наоборот.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К Паршев (01.11.2007 22:06:09)
Дата 01.11.2007 22:20:16

Комплексы тут ни при чем.

>вот это желание делиться комплексами.
>Война - это не вздохи на скамейке и не школа гуманизма. Тем более внутренний конфликт. Чем быстрее и эффективнее подавишь восстание, тем быстрее разорённая и измученная страна сможет заняться восстановлением.

>Кстати и военно-юридически взятие заложников запрещено едва ли не после 2МВ.

Событие объективно одно из самых неприглядных. С учетом того, что восстание не было "контрреволюционным" в узком смысле. Сами же каратели отмечали, что повстанцы в основной массе были нищими оборванцами (даже относились к ним со странным презрением в этой связи), во время переговоров диспуты вели о советской власти. Восстание было не за помещиков с капиталистами, даже не за кулаков, а против прямого государственного грабежа - продразверстки, всеобщего военно-коммунистического обобществления, всевластия присланных бюрократов и т.д.

И подавление его было в чистом виде торжеством механического госбюрократизма над простым народом, весьма зверским торжеством. И в большой степени бессмысленным, поскольку военный коммунизм все равно пришлось отменить (с чем связан окончательный спад восстания).
От Паршев
К Д.И.У. (01.11.2007 22:20:16)
Дата 01.11.2007 22:41:15

Ваши-то предки в это время где жили? (-)
От Д.И.У.
К Паршев (01.11.2007 22:41:15)
Дата 02.11.2007 03:11:43

И очень примечательно, кто больше всех отличился при подавлении

Это "интернационалисты", иногда с отчетливо русофобским душком, вроде Тухачевского - Уборевича - Якира; "вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения); и юные фанатики вроде Аркадия Гайдара. Т.е. три категории, наименее склонные рассуждать на этические мотивы и для которых кровь была как вода.
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 03:11:43)
Дата 02.11.2007 17:53:17

Пардон, почему это Гайдар - фанатик?

Приветствую!
Ну застрелил троих людей, относительно которых он на 100% был уверен что они бандиты. Где тут фанатизм?
ЗЫ. Вообще, любые перестроечные бредни про кровавого маньяка Гайдара лечатся простым перечитыванием "Голубой чашки".
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.И.У.
К Добрыня (02.11.2007 17:53:17)
Дата 02.11.2007 19:08:06

Re: Пардон, почему...

>Приветствую!
>Ну застрелил троих людей, относительно которых он на 100% был уверен что они бандиты. Где тут фанатизм?
>ЗЫ. Вообще, любые перестроечные бредни про кровавого маньяка Гайдара лечатся простым перечитыванием "Голубой чашки".
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

Скорее всего, тремя людьми его короткая, но бурная карьера не ограничилась. Можно как угодно трактовать рассказы о его действиях на Украине, в Хакассии и Тамбовщине, но дыма без огня не бывает. Во всяком случае, большая часть его боевой деятельности однозначно подпадает под понятие карательной (или "борьбы с бандитизмом").
Кровавым маньяком я его не называл, но фанатик он был однозначно. Недоучившийся подросток, уверовавший в революцию и светлый новый мир со всеобщим братством трудящихся, по пути в который надо преодолеть сопротивление нетрудовых элементов - буржуев, кулаков и темной косной массы их подручных и пособников. Небрезгливый романтик.
Охотно верю, что он был в некотором роде кристально чистой личностью, принципиально отвергнувшей всякую корысть, даже властолюбие, сознательным усилием воли ведущей "правильную жизнь", глубоко порядочным по отношению к товарищам.
Только подобный настрой совершенно не мешает лить как воду кровь "контрреволюционных элементов", вольных или невольных пособников старого режима, помех на пути к светлому будущему.
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 19:08:06)
Дата 02.11.2007 22:20:52

Месье интеллигент? С верхним образованием?

>Кровавым маньяком я его не называл, но фанатик он был однозначно. Недоучившийся подросток, уверовавший в революцию и светлый новый мир со всеобщим братством трудящихся, по пути в который надо преодолеть сопротивление нетрудовых элементов - буржуев, кулаков и темной косной массы их подручных и пособников. Небрезгливый романтик.
Какой слог. Вы, простите, романы не пишете?
От Д.И.У.
К doctor64 (02.11.2007 22:20:52)
Дата 02.11.2007 22:56:01

А кто ж по-вашему был ударной силой революции?

Человек - существо неоднозначное. Лично я не сомневаюсь, что для юного Гайдара-Голикова шлепнуть подозреваемого "врага революции" было что плюнуть, без всякой формалистики. Что не мешало ему оставаться верным товарищем для товарищей.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 22:56:01)
Дата 02.11.2007 23:01:22

И тут вы пальцем в небо

основной движущей силой революции стали вчерашние фронтовики. те самые рабочие и крестьяне, которые на фронте привыкли убивать и умирать.
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 23:01:22)
Дата 02.11.2007 23:39:48

И тут вы...

>основной движущей силой революции стали вчерашние фронтовики. те самые рабочие и крестьяне, которые на фронте привыкли убивать и умирать.

Эти самые фронтовики сегодня были в Красной Армии (когда она воевала с Деникиным), а завтра у Антонова (когда она занималась продразверсткой).
А вот в продотрядах и отрядах по борьбе с бандитизмом были как раз такие твердокаменные и идейные, как Гайдар. Его биография очень показательна. Или такие, как Котовский.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 23:39:48)
Дата 03.11.2007 07:39:46

Я же говорю -- вы попали пальцем в небо

>Эти самые фронтовики сегодня были в Красной Армии (когда она воевала с Деникиным), а завтра у Антонова (когда она занималась продразверсткой).

Вы же про ударную силу рассказывали.По вашим слова получается что ударная сила вся в Тамбове была?
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 23:39:48)
Дата 02.11.2007 23:51:42

Re: А кто тогда занимался продразверсткой? Марсиане? (-)
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 23:51:42)
Дата 02.11.2007 23:57:43

Пролетарии во главе с юными и не очень комиссарами. Не мужики. (-)
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 23:57:43)
Дата 03.11.2007 00:04:41

Re: Прям таки ни одного мужика не было? :) Вот городские оборзели. (-)
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (03.11.2007 00:04:41)
Дата 03.11.2007 00:11:34

В чьих интересах была продразверстка, не догадываетесь? (-)
От Добрыня
К Д.И.У. (03.11.2007 00:11:34)
Дата 04.11.2007 18:16:48

Неужели в интересах горожан? :-) (-)
От SpiritOfTheNight
К Добрыня (04.11.2007 18:16:48)
Дата 05.11.2007 13:54:11

Re: Городские совсем оборзели (с) Гоблин (-)
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 19:08:06)
Дата 02.11.2007 19:15:27

Что значит "скоре всего"? Факты давайте.

Приветствую!
>Только подобный настрой совершенно не мешает лить как воду кровь "контрреволюционных элементов", вольных или невольных пособников старого режима, помех на пути к светлому будущему.
Факты давайте, а не блаблабла в стиле "есть член - значит маньяк-насильник".
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.И.У.
К Добрыня (02.11.2007 19:15:27)
Дата 02.11.2007 19:55:51

Что толку вам давать какие-то факты? Вы же их отметете с порога.

>Приветствую!
>>Только подобный настрой совершенно не мешает лить как воду кровь "контрреволюционных элементов", вольных или невольных пособников старого режима, помех на пути к светлому будущему.
>Факты давайте, а не блаблабла в стиле "есть член - значит маньяк-насильник".
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

Наберите в поисковике "Гайдар Хакасия" - получите тьму ссылок и рассказывающих о его жестокостях при "борьбе с бандитизмом" там, и ссылок, опровергающих эти рассказы. Какой стороны придерживаться - вопрос веры.

Вообще, Голиков-Гайдар был совершенно не оригинален. Таких людей было много, и в других странах тоже, в каждую революционную ситуацию. И сейчас можно найти в каком-нибудь Никарагуа. Случись вдруг в России сейчас революция, получите шанс лично с ними столкнуться. Но не уверен, что знакомство будет таким уж приятным.
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 19:55:51)
Дата 02.11.2007 20:17:09

Фиксируем: фактов у Вас нет, есть только отсылы на агенство ОБС.

Приветствую!
Заметьте: вы говорили гадости про очень уважаемого человека. Гадости, заведомо почерпнутые из агенства ОБС.
Поскольку Вы произнесли эти слова, то и ответсвенность за них лежит на Вас, безотносительно того, обманул ли Вас кто-то.
Риторический вопрос: не стыдно тиражировать заведомые гадости?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.И.У.
К Добрыня (02.11.2007 20:17:09)
Дата 02.11.2007 21:01:26

Ну какие протоколы могли быть в то время?

>Заметьте: вы говорили гадости про очень уважаемого человека. Гадости, заведомо почерпнутые из агенства ОБС.
>Поскольку Вы произнесли эти слова, то и ответсвенность за них лежит на Вас, безотносительно того, обманул ли Вас кто-то.
>Риторический вопрос: не стыдно тиражировать заведомые гадости?

Вот из http://www.sundog2.narod.ru/Voina.htm - "Сейчас очень много пишут про жестокость Гайдара в Хакасии, и сильной стороной обвинения является тот факт, что Гайдар был под следствием.

В уголовном деле Гайдара было рассмотрено несколько дел. Но там нет никаких прямых указаний на его жестокость. Например, в уголовном деле на Голикова подшиты протоколы допросов обвиняемого, из которых видно, каким образом Гайдар «работал» с арестованными. Начальник отряда был вполне откровенен со следователями: «Нагайка употреблялась при допросах бандитов при наличии улик» Следствие установило, что избивал пленных и велел расстрелять четверых человек сам Голиков. Одного из мятежников — при попытке к бегству — он застрелил лично.

Так же следствием был рассмотрен случай, когда Гайдар, отказавшись отправить 8 человек, сотрудничавших с бандитами, по причине отсутствия людей для конвоя, приказал расстрелять их. Проведенное командованием расследование подтвердило законность принятого решения.

Трибунал принял к рассмотрению материал о расстрелах только тех лиц, на которых не было никаких уличающих материалов. Голиков объяснял, что самые важные показания он не фиксировал на бумаге по соображениям секретности и из–за отсутствия грамотного писаря. Известно, что Гайдар обладал абсолютной памятью — свои книги он впоследствии помнил слово в слово — и поэтому мог пренебречь необходимостью протоколировать допросы. Так же следствием был рассмотрен случай, когда Гайдар, отказавшись отправить 8 человек, сотрудничавших с бандитами, по причине отсутствия людей для конвоя, приказал расстрелять их. Местное население утверждало, что расстрелянные в штабе отряда люди к партизанам Соловьева не принадлежали. Из–за отсутствия документов Голикову эти свидетельства опровергнуть было нечем. В своем решении судьи записали, что у командира отряда действительно не было из–за крайней нехватки бойцов возможности ни отправить пленных «по начальству», ни содержать у себя. Суд не установил вины Гайдара и даже принял решение отправить его на учёбу в Академию Генштаба"
Как это трактовать? Письменных улик его предполагаемых злоупотреблений не было (что и понятно - откуда им взяться в тогдашней обстановке), устные свидетельства суд, явно благосклонный к красному командиру, во внимание не принял.
Остальное - вопрос веры или её отсутствия. Лично я не верю, что вышеприведенный эпизод был единственным за его биографию, скорее единственным случайно вскрывшимся и зафиксированным документально (что в услових гражданской войны больше похоже на чудо).
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 21:01:26)
Дата 02.11.2007 21:30:52

Обвиняя кого-то - надо доказывать. Притом - доказывает обвиняющий.

Так что - докажите вместо "я верю что он козёл" - или прекратите лить грязь на уважаемого человека. Все похождения Гайдара перед Вами. И за то что он превысил полномочия, он был наказан. К чему вводить излишние сущности в виде каких-то не дошедших до нас мифических злодеяний красных? Не проще ли наконец понять, что никаких чудес не было - а был вполне обычный проступок обычного ЧОНовца, за который он и понёс наказание в строгом соответствии с обычной красноармейской дисциплиной (а не по причине чуда) - как, собственно, и было сказано до появления помоев?

Впрочем, мой вопрос был сугубо риторическим. До совести и разума людей, ничтоже сумняшеся готовым тиражировать наветы, едва ли можно достучаться.
От Добрыня
К Добрыня (02.11.2007 19:15:27)
Дата 02.11.2007 19:42:03

Да и свысока применять эпитет "недоучившийся" к человеку

Приветствую!
... ставшему с этим самым багажом знаний одним из самых выдающихся наших писателей - выглядит глуповато.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Д.И.У.
К Добрыня (02.11.2007 19:42:03)
Дата 02.11.2007 19:59:14

Вроде речь идет о Гражданской войне?

>... ставшему с этим самым багажом знаний одним из самых выдающихся наших писателей - выглядит глуповато.
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

Считаете, в 1918 г., когда он в 14 лет вступил в Красную армию, он был уже зрелой личностью во всех отношениях? Как раз такие-то "с неполным средним образованием" и становятся фанатиками легче всего.
От Zamir Sovetov
К Д.И.У. (02.11.2007 19:59:14)
Дата 03.11.2007 04:19:44

В столь любимой Вами деревне

>>... ставшему с этим самым багажом знаний одним из самых выдающихся наших писателей - выглядит глуповато.
> Считаете, в 1918 г., когда он в 14 лет вступил в Красную армию, он был уже зрелой личностью во всех отношениях? Как раз такие-то "с неполным средним образованием" и становятся фанатиками легче всего.

в 14 лет уже семьи создавали. Видимо - от несознательности? :-))

Акселерация - выдумки городские, век назад люди взрослели горазд раньше, чем сейчас и 14-летний подросток имел жизненный опыт (ответственности за свои действия, а не укурки-раскумарки, что характерно) много больше, чем современный 20-25 оболтус.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (03.11.2007 04:19:44)
Дата 04.11.2007 01:18:48

Re: В столь...

Доброго здравия!
>>>... ставшему с этим самым багажом знаний одним из самых выдающихся наших писателей - выглядит глуповато.
>> Считаете, в 1918 г., когда он в 14 лет вступил в Красную армию, он был уже зрелой личностью во всех отношениях? Как раз такие-то "с неполным средним образованием" и становятся фанатиками легче всего.
>
>в 14 лет уже семьи создавали. Видимо - от несознательности? :-))

>Акселерация - выдумки городские, век назад люди взрослели горазд раньше, чем сейчас и 14-летний подросток имел жизненный опыт (ответственности за свои действия, а не укурки-раскумарки, что характерно) много больше, чем современный 20-25 оболтус.

Акселерация-понятие физиологическое, а не психологическое! "-))


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Zamir Sovetov
К Bronevik (04.11.2007 01:18:48)
Дата 04.11.2007 18:08:04

1. Безусловно,

>> Акселерация - выдумки городские, век назад люди взрослели горазд раньше, чем сейчас и 14-летний подросток имел жизненный опыт (ответственности за свои действия, а не укурки-раскумарки, что характерно) много больше, чем современный 20-25 оболтус.
> Акселерация-понятие физиологическое, а не психологическое! "-))

и связана она в первую очередь со сменой питания на более качественное.
2. Большей частью этот термин в среде образованщины связан с психологическими аспектами, а не с физиологическими.
От Bronevik
К Zamir Sovetov (04.11.2007 18:08:04)
Дата 05.11.2007 05:10:58

Re: 1. Безусловно,

Доброго здравия!
>>> Акселерация - выдумки городские, век назад люди взрослели горазд раньше, чем сейчас и 14-летний подросток имел жизненный опыт (ответственности за свои действия, а не укурки-раскумарки, что характерно) много больше, чем современный 20-25 оболтус.
>> Акселерация-понятие физиологическое, а не психологическое! "-))
>
>и связана она в первую очередь со сменой питания на более качественное.

И с отсутствием тяжелых физических нагрузок с раннего возраста.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Добрыня
К Д.И.У. (02.11.2007 19:59:14)
Дата 02.11.2007 20:19:14

Видите ли, сразу после Гражданской он стал журналистом и писателем.

Приветствую!
Поэтому, повторю, бросаться по отношению к таким выдающимся людям эпитетами "недоучившийся" - это даже не некрасиво, а просто глупо.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От объект 925
К Добрыня (02.11.2007 20:19:14)
Дата 02.11.2007 20:40:18

Ре: В каком году закончилась Гражданская и в каком он командовал ЧОН? (-)
От Добрыня
К объект 925 (02.11.2007 20:40:18)
Дата 02.11.2007 20:45:24

А в каком году он учился на писателя? (-)
От объект 925
К Добрыня (02.11.2007 20:45:24)
Дата 02.11.2007 20:50:43

Ре: В учебниках истории сов. периода было написано, что Г.Война закончилась

к 1920-му году.
Гайдар уволился из армии в 1924-м.
Алеxей
От doctor64
К объект 925 (02.11.2007 20:50:43)
Дата 02.11.2007 22:22:53

В советских учебниках - в 1922. (-)
От Zamir Sovetov
К doctor64 (02.11.2007 22:22:53)
Дата 03.11.2007 04:19:39

По стране разлёт в годах большой

в разных учебниках разная температура по больнице. В РСФСР одна, в БССР и УкССР другая. В Якутии Советская власть _ОКОНЧАТЕЛЬНО_ установлена в 1928, как сейчас помню. Хотя всяких атаманов и бандюган в политической окраске с закордонными связями гоняли до середины 30-ых, ЕМНИП.
От Добрыня
К объект 925 (02.11.2007 20:50:43)
Дата 02.11.2007 21:17:14

Я намекаю, на то что Гайдар больше нигде не учился. Так яснее?

Приветствую!
А Гражданская война в советских учебниках заканчивалась в 1924 году, стыдно уж этого-то не знать :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Добрыня (02.11.2007 21:17:14)
Дата 02.11.2007 21:36:11

... на момент написания первых своих вещей. (-)
От sashas
К Д.И.У. (02.11.2007 03:11:43)
Дата 02.11.2007 10:22:05

Re: И очень...

>"вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения)
Данные точные? Может он все-таки не просто так стрелял, а к ужину печень искал?
От Д.И.У.
К sashas (02.11.2007 10:22:05)
Дата 02.11.2007 15:28:49

Re: И очень...

>>"вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения)
>Данные точные? Может он все-таки не просто так стрелял, а к ужину печень искал?

С утреннего похмелья развлекался. Точную ссылку не могу сейчас найти, но этот мелкий эпизод подавления Антоновщины упоминают и другие юзеры, например, тут - http://pioneer-lj.livejournal.com/1125732.html

Не понимаю, почему это так удивляет? Если поближе познакомиться с боевой (точнее, карательной) деятельностью Котовского в 1920-21 гг., можно найти деяния и много хуже.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 15:28:49)
Дата 02.11.2007 15:41:25

Re: И очень...

>>>"вставшие на правильный путь бандиты" вроде Григория Котовского (любителя, проходя по деревне, пострелять крестьян из маузера - просто так, для развлечения)
>>Данные точные? Может он все-таки не просто так стрелял, а к ужину печень искал?
>С утреннего похмелья развлекался. Точную ссылку не могу сейчас найти, но этот мелкий эпизод подавления Антоновщины упоминают и другие юзеры, например, тут - http://pioneer-lj.livejournal.com/1125732.html
>Не понимаю, почему это так удивляет? Если поближе познакомиться с боевой (точнее, карательной) деятельностью Котовского в 1920-21 гг., можно найти деяния и много хуже.

Вот почему так - как "либерал", так доводы "где-то слышал", "читал в книге, которую потерял", или, как тут, "прочитал в жж-шечке". Открываю жж, а там ожидаемое феерическое... И, что характерно, про Котовского даже не этот "пионер лыж" рассказывает (хотя он там тоже жжОт), а комментирует некий hvac, журнал которого не менее фееричен:

"Свиньи не поймут. А люди давно все про "красных кхмеров", в вашей терминологии поняли. Котовский на Тамбовщине отметился тем , что, по утру с бодуна, упражнялся в стрельбе по деревенским из маузера, как по куропаткам.
Красные каратели стерли с лица земли около 70 населенных пунктов.И концлагеря придумал не Гиммлер."

Мда. "Демшиза" - это не прозвище, это и диагноз, и краткое определение определённого способа работы мозга.
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 15:41:25)
Дата 02.11.2007 15:55:54

Re: И очень...

>Вот почему так - как "либерал", так доводы "где-то слышал", "читал в книге, которую потерял", или, как тут, "прочитал в жж-шечке". Открываю жж, а там ожидаемое феерическое... И, что характерно, про Котовского даже не этот "пионер лыж" рассказывает (хотя он там тоже жжОт), а комментирует некий hvac, журнал которого не менее фееричен:

Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.

>"Свиньи не поймут. А люди давно все про "красных кхмеров", в вашей терминологии поняли. Котовский на Тамбовщине отметился тем , что, по утру с бодуна, упражнялся в стрельбе по деревенским из маузера, как по куропаткам.
>Красные каратели стерли с лица земли около 70 населенных пунктов.И концлагеря придумал не Гиммлер."

>Мда. "Демшиза" - это не прозвище, это и диагноз, и краткое определение определённого способа работы мозга.

Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 15:55:54)
Дата 02.11.2007 17:07:45

Re: И очень...

>>Вот почему так - как "либерал", так доводы "где-то слышал", "читал в книге, которую потерял", или, как тут, "прочитал в жж-шечке". Открываю жж, а там ожидаемое феерическое... И, что характерно, про Котовского даже не этот "пионер лыж" рассказывает (хотя он там тоже жжОт), а комментирует некий hvac, журнал которого не менее фееричен:
>
>Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.

*меланхолично* знаете, в чём между нами разница? Я весь это тренд посмотрел _до конца_. А Вы - нет, вот всё время в лужу и садитесь. Гляньте, ОТКУДА автор взял документы? В диссертацию такой "эсточнег" точно не подошьёшь. Бесплатный совет: "совы часто совсем не то, чем кажутся"(С). В интернете перевирание фактов, цитирование вне контекста и откровенные фальсификации уже давно стали видом спорта.

>>"Свиньи не поймут. А люди давно все про "красных кхмеров", в вашей терминологии поняли. Котовский на Тамбовщине отметился тем , что, по утру с бодуна, упражнялся в стрельбе по деревенским из маузера, как по куропаткам.
>>Красные каратели стерли с лица земли около 70 населенных пунктов.И концлагеря придумал не Гиммлер."
>>Мда. "Демшиза" - это не прозвище, это и диагноз, и краткое определение определённого способа работы мозга.
>Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?

Я? Я всего лишь хочу, чтобы люди подтверждали свои слова заслуживающими уважения и перепроверяемыми источниками. А то - вот, конкретно по Котовскому. Есть хорошая история, как, войдя в освобождённую от белых деревню и переночевав, Котовский утром узнаёт, что на окраине сгорел дом. Выслушав убитого горем селянина (никакой вины красных не было - обычный "бытовой" пожар), Котовский распорядился... ПОСТРОИТЬ ему дом. И его бойцы за световой день сложили селянину новую избу-"пятистенку".
Разумеется, у меня нет ссылок, доказывающих правдивость этой истории. Читал в детстве, в книжечке про Котовского.
Но скажите мне - в чём принципиальные различия моей и Вашей истории? И если я - вру, то что сделали Вы?
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 17:07:45)
Дата 02.11.2007 18:31:24

Re: И очень...

>Я? Я всего лишь хочу, чтобы люди подтверждали свои слова заслуживающими уважения и перепроверяемыми источниками. А то - вот, конкретно по Котовскому. Есть хорошая история, как, войдя в освобождённую от белых деревню и переночевав, Котовский утром узнаёт, что на окраине сгорел дом. Выслушав убитого горем селянина (никакой вины красных не было - обычный "бытовой" пожар), Котовский распорядился... ПОСТРОИТЬ ему дом. И его бойцы за световой день сложили селянину новую избу-"пятистенку".
>Разумеется, у меня нет ссылок, доказывающих правдивость этой истории. Читал в детстве, в книжечке про Котовского.
>Но скажите мне - в чём принципиальные различия моей и Вашей истории? И если я - вру, то что сделали Вы?

Ладно, вы эту свою лубочную историю возьмете назад, я возьму назад историю об убийстве лично Котовским неповинных людей. В самом деле, трудно найти официальные советские документы (других-то нет), которые изобличали бы "народного героя" в подобных деяниях. Но куда вы денете официальные распоряжения о взятии и расстреле заложников и подозреваемых? Этих-то документов сколько угодно.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 18:31:24)
Дата 02.11.2007 22:30:04

Re: И очень...

>>Я? Я всего лишь хочу, чтобы люди подтверждали свои слова заслуживающими уважения и перепроверяемыми источниками. А то - вот, конкретно по Котовскому. Есть хорошая история, как, войдя в освобождённую от белых деревню и переночевав, Котовский утром узнаёт, что на окраине сгорел дом. Выслушав убитого горем селянина (никакой вины красных не было - обычный "бытовой" пожар), Котовский распорядился... ПОСТРОИТЬ ему дом. И его бойцы за световой день сложили селянину новую избу-"пятистенку".
>>Разумеется, у меня нет ссылок, доказывающих правдивость этой истории. Читал в детстве, в книжечке про Котовского.
>>Но скажите мне - в чём принципиальные различия моей и Вашей истории? И если я - вру, то что сделали Вы?
>
>Ладно, вы эту свою лубочную историю возьмете назад, я возьму назад историю об убийстве лично Котовским неповинных людей. В самом деле, трудно найти официальные советские документы (других-то нет), которые изобличали бы "народного героя" в подобных деяниях. Но куда вы денете официальные распоряжения о взятии и расстреле заложников и подозреваемых? Этих-то документов сколько угодно.

И то хлеб. :-) Понимаете, Вы не там силы тратите. Гражданская война - штука такая, что у всякого своя правда, а уж зверствами меряться и вовсе бессмысленно, так как человеку (любому) присуща мстительность.
Насчёт расстрелов: да. И откровенный садизм был. С любой из сторон. "Красные" выделялись из общей массы в лучшую сторону, между прочим. Хоть и ненамного.

Что касается титульной темы топика - вообще не понимаю, об чём дискуссия? Даже уже цитировавшаяся книшка-завывания даёт настолько бездарную картину использования "химии", что даже пусть Тухачевский спал и видел трупы задушенных газом людей, - в реальности-то вышел пшик.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 18:31:24)
Дата 02.11.2007 19:09:09

Да конечно, возьмите Вы назад эти глупости.

самое неприятное, что Вы так компрометируете свой авторитет историка.
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 15:55:54)
Дата 02.11.2007 16:53:10

Re: И очень...

>Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.
И в каком же документе описываются упражнения Котовского в стрельбе?

>Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?

Угу. Миллионов.
От Д.И.У.
К doctor64 (02.11.2007 16:53:10)
Дата 02.11.2007 18:51:30

Re: И очень...

>>Заметим, и этот жж начинается с цитирования документов, только потом идет обсуждение.
>И в каком же документе описываются упражнения Котовского в стрельбе?

А как вы себе представляете советский официальный документ 1921 г. с подобным описанием действий комбрига, награжденного золотым оружием за "ликвидацию бандитизма"? Тогдашние документы вообще краткие - столько-то расстреляно, столько-то посажено в концлагерь. Рассказы "антисоветских" очевидцев, записанные спустя много лет, конечно, недоказуемы.

Хотите считать, что Котовский был "кристально чистысм революционером" и все расстрелянные, зарубленные и заколотые на Тамбовщине, были покараны справедливо - на здоровье. Остается только зафиксировать непримиримое разногласие.

>>Разные люди приводят разные мнения. Но вы серьезно отрицаете, что Котовский и его люди расстреляли многие сотни, а скорее тысячи случайных людей при подавлении восстаний в Тамбовщине и на Украине?
>
>Угу. Миллионов.

Лично я верю сочинениям вроде http://www.palariev.sitecity.ru/ltext_0703163441.phtml?p_ident=ltext_0703163441.p_0512010147 ("В середине ноября 1920 года закончилась гражданская война. Войска Украинской народной республики, генералов Врангеля и Деникина были разгромлены, но большевикам пришлось столкнуться с новой опасностью, с новой войной — с войной против собственного народа, против крестьянских масс, которых власть грабила вот уже три года. Котовский становится одним из главных душителей крестьянской стихии, командиром карательной конной дивизии. Его посылают на «фронт политического бандитизма».

В середине декабря 1920 года котовцы карают крестьян севера Херсонщины. Расстрел заложников и ответчиков, сожжение сел, конфискация всего съестного — вот вехи его большого пути. ...

С сентября 1921 года котовцы продолжают свои карательные акции, перебравшись из России в Украину. Расстрелы крестьян, не желавших сдавать продразверстку, стали для котовцев обычной «работой». В подвластном Котовскому районе была введена «поголовная фильтрация» населения, которая предполагала массовые казни, и действия системы «ответчиков» — людей, чья жизнь зависела от «настроений» всего района. ...").
От doctor64
К Д.И.У. (02.11.2007 18:51:30)
Дата 02.11.2007 22:16:34

Я не спорю с верующими. Бесполезно. (-)
От ttt2
К Д.И.У. (02.11.2007 03:11:43)
Дата 02.11.2007 10:14:32

Можно узнать, откуда про стрельбу по крестьянам Котовского (-)
От Siberiаn
К ttt2 (02.11.2007 10:14:32)
Дата 02.11.2007 13:45:36

Да кстати меня тоже заинтересовал этот пассаж (-)
От Д.И.У.
К Паршев (01.11.2007 22:41:15)
Дата 02.11.2007 02:51:37

Какая разница?

Дедушка мой по отцу (тогда ему было лет 18-19) работал в ЧК в Смоленской губернии, начал он там еще подростком, курьером. Только с какой стати это должно мешать сегодня объективному взгляду на происходящее в то время. Издалека (в том числе и по времени) многое становится виднее.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 02:51:37)
Дата 02.11.2007 11:50:25

Ну вообще-то предков д.б. как минимум четверо, ну ладно.

> Издалека (в том числе и по времени) многое становится виднее.

мои все были крестьяне.
Похоже, Вы считаете себя умнее своих предков.
Тогда приведу краткий диалог, по ролям - я - представитель Центра, Вы - тамбовский повстанец.

"Я: крестьяне! В городах - голод, армию нечем кормить! Мы отбили все атаки, но враги не успокоились! Они надеются на костлявую руку голода, чтобы наконец добить нашу страну! Дайте хлеб, он у Вас есть, нам пока нечем заплатить вам, потому что нет ни хлопка, ни топлива, и заводы стоят.
Вы: а вот хрен тебе, пусть хлеб сгниёт в ямах, а в город не дадим!
Я: ну что ж, раз так - становись, кровяная гадюка, к стенке".

Вопросы есть?
От Д.И.У.
К Паршев (02.11.2007 11:50:25)
Дата 02.11.2007 15:05:00

Re: Ну вообще-то...

Скажем так - 1) из крестьян-бедняков; 2) из семьи трамвайного кондуктора; 3) из мелких ж.д. служащих; 4) предположительно из уральских казаков, откуда-то оттуда. К одноименным графьям отношения не имею. Ну и что из этого следует? Абсолютно ничего.

>Похоже, Вы считаете себя умнее своих предков.

Не скажу, что умнее, но что имею более широкий кругозор - однозначно.

>Тогда приведу краткий диалог, по ролям - я - представитель Центра, Вы - тамбовский повстанец.

>"Я: крестьяне! В городах - голод, армию нечем кормить! Мы отбили все атаки, но враги не успокоились! Они надеются на костлявую руку голода, чтобы наконец добить нашу страну! Дайте хлеб, он у Вас есть, нам пока нечем заплатить вам, потому что нет ни хлопка, ни топлива, и заводы стоят.
>Вы: а вот хрен тебе, пусть хлеб сгниёт в ямах, а в город не дадим!
>Я: ну что ж, раз так - становись, кровяная гадюка, к стенке".

За меня, как тамбовского повстанца, говорить нехорошо.
Когда Деникин лез к Москве в 1919 г., причем дошел до окраин Тамбовской губернии - там всё было спокойно. Точнее, Антонов уже ушел из советских милиционеров в "бандиты", и банды в лесах были, и связи по деревням, но никто пальцем не пошевельнул, чтобы помочь деникинцам - напротив, и солдат давали в Красную Армию, и зерно сдавали, пусть и со скрежетом зубовным.
Деникина прогнали куда-то в Крым, даже в Польшу пошли, непонятно зачем. Главная угроза миновала. Народ за 6 лет войны и поборов дошел до полного обнищания. Настало время пожить по-человечески, при правильной народной рабоче-крестьянской власти, власти Советов.
И что же - опять выгребают всё под чистую, едва остается под посев. Не дают торговать тем, что удалось припрятать - а как не прятать и не торговать, за эти годы от одежды остались одни лохмотья, от сапогов - опорки. Забирают последних лошадей, угоняют последний скот - говорят, для армии, но сколько можно воевать? Зачем эта Польша? Зачем эта мировая революция? Пусть немцы сами за себя и воюют, в России скоро человечину жрать придется, ничего же не осталось.
Советы ничего не значат, никто с ними не считается, взамен приехали комиссары из жидов, из латышей и поляков, при них отряды из городских голодранцев-гопников, всё тащат без всякой жалости, за слово поперек - убивают на месте.
И главное, говорят - что так и надо, это и есть коммунизм, всё общее, и не должно быть ни денег, ни своего хозяйства.
Так может это не настоящая Советская власть? Может, это жиды власть захватили и хотят извести русский народ под корень?
Надо браться за оружие и строить настоящие Советы, идущие снизу вверх, чтобы власть вверху держала перед ними отчет. А с городскими - вести честный обмен, зерно на мануфактуру, а не так - пришли и всё отняли.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 15:05:00)
Дата 02.11.2007 15:31:22

Re: Ну вообще-то...

>За меня, как тамбовского повстанца, говорить нехорошо.


Я разве в чём-то Вашу позицию переврал? Или Ваша позиция в чём-то отличается от позиции тамбовского повстанца?
От Паршев
К Паршев (02.11.2007 15:31:22)
Дата 02.11.2007 16:25:17

Кстати, возьмите на вооружение шикарную фразу:

"Проезжая через
какую-либо деревню , выше перечисленные “товарищи” никогда не упускали
возможность по дороге зайти к кому-нибудь на двор , чтобы за бесплатно
объесть и без того пухнущих от голода хозяев"
От SpiritOfTheNight
К Паршев (02.11.2007 16:25:17)
Дата 02.11.2007 16:55:31

Re:Чем же питались пухнущие от голода, что "товарищи" поесть не гнушались? (-)
От Паршев
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 16:55:31)
Дата 02.11.2007 17:14:43

Тоже понравилось ? :)

Почему-то интеллигенты-защитники мятежников такие дураки :)
От VD
К Паршев (02.11.2007 17:14:43)
Дата 02.11.2007 17:43:02

У крестьян продукты на год заготовлены. (-)
От SpiritOfTheNight
К VD (02.11.2007 17:43:02)
Дата 02.11.2007 18:16:17

Re: Их либо уже отобрали, либо они заныканы.

Не могу себе представить крестян, сидящих у накрытого стола в ожидании товарищей и голодающих.
От Паршев
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 18:16:17)
Дата 02.11.2007 19:06:02

Не!

>Не могу себе представить крестян, сидящих у накрытого стола в ожидании товарищей и голодающих.

Не "голодающих"! Пухнущих с голоду!
От CryKitten
К Паршев (02.11.2007 19:06:02)
Дата 02.11.2007 22:21:40

Re: Не!

>>Не могу себе представить крестян, сидящих у накрытого стола в ожидании товарищей и голодающих.
>
>Не "голодающих"! Пухнущих с голоду!

Ну, "аффтару" даже и возразить нечего - "умствования интеллигента"... Но сразу вспомнилось: на одном из сайтов о "голодоморе" - типа "голодающая девочка", за которой виднеется вполне себе живая коза. Вопрос: почему козу не съели?
http://www.golodomor.org.ua/docs/280.jpg


От VD
К CryKitten (02.11.2007 22:21:40)
Дата 04.11.2007 02:01:17

Re: Не!

Приветствую!
> Вопрос: почему козу не съели?
Козы - это не только ценный мех, но и более 3 литров молока в день. А мяса - 20-30 кг.

С уважением к сообществу.
От Zamir Sovetov
К VD (04.11.2007 02:01:17)
Дата 04.11.2007 18:08:02

Это если данная коза - Ваша

>> Вопрос: почему козу не съели?
> Козы - это не только ценный мех, но и более 3 литров молока в день. А мяса - 20-30 кг.

А если чужая - то Вам на молоко облокотится, потому как Вам оное не достаётся. А вот мясо...

Так что аргумент весьма натянут.
От SpiritOfTheNight
К VD (04.11.2007 02:01:17)
Дата 04.11.2007 13:00:56

Ставте вопрос шире - почему ее соседи не сьели. (-)
От VD
К SpiritOfTheNight (04.11.2007 13:00:56)
Дата 05.11.2007 19:58:33

Хорошо. Почему соседи не съели фотографа? (-)
От SpiritOfTheNight
К VD (05.11.2007 19:58:33)
Дата 05.11.2007 20:35:28

Re: Вооруженная охрана кровавойгебни не дала.

Кстати как туда попал фотограф?
От CryKitten
К VD (02.11.2007 17:43:02)
Дата 02.11.2007 18:06:10

Re: У крестьян...

У пухнущих от голода?
Впрочем, как это ни цинично звучит, - бывало... Скажем закопали зерно в яму. А раскапывать - нельзя, заметят соседи, донесут - всё равно его отберут... Так и голодали, а зерно гнило.
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 18:06:10)
Дата 02.11.2007 18:25:16

Re: У крестьян...

>У пухнущих от голода?
>Впрочем, как это ни цинично звучит, - бывало... Скажем закопали зерно в яму. А раскапывать - нельзя, заметят соседи, донесут - всё равно его отберут... Так и голодали, а зерно гнило.

А о том, что на семена что-то надо оставить, вы не задумываетесь? Да и запас надо иметь какой-то до следующей жатвы, урожай-то снимают один раз в год.
Вижу, не задумываетесь. Вот комиссары и продотрядовцы с таким же образом мысли и гребли всё подчистую, а крестьяне потом питались лебедой и думали, что же потом сеять.
Вас почитаешь, так можно подумать, что среднерусская деревня как сыр в масле каталась и только жлобствовала. А она, в большинстве своем, и в нормальной мирной обстановке жила в крайней бедности, а за 6 лет непрерывных реквизиций, потери рабочего скота, отрыва кормильцев от работы, потрав, полного нарушения экономических связей, дошла до крайней нищеты. И каждый год становился все хуже.
Победа над Деникиным породила надежды на облегчение, но вместо этого пошел совсем уже зверский зажим, когда часть высвободившихся с фронтов войск стала использоваться для поддержки продразверстки.

Так что восстание на Тамбовщине было и неизбежным, и правильным, и в конечном счете разошлось бы вширь и смело бы окопавшийся в Крмле режим, не пойди он вовремя на попятную.

То есть повстанцы были, конечно, люди темные и тоже творили много чего нехорошего, но правда была на их стороне, не на стороне карателей.
От eagle852
К Д.И.У. (02.11.2007 18:25:16)
Дата 02.11.2007 18:38:02

Re: У крестьян...

>Так что восстание на Тамбовщине было и неизбежным, и правильным, и в конечном счете разошлось бы вширь и смело бы окопавшийся в Крмле режим, не пойди он вовремя на попятную.

Господи, какая экспрессия!

>То есть повстанцы были, конечно, люди темные и тоже творили много чего нехорошего, но правда была на их стороне, не на стороне карателей.

Упояетъ...
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 15:05:00)
Дата 02.11.2007 15:21:36

Re: Типа если городские не могут произвести мануфактуру - нехай дохнут с голоду? (-)
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:21:36)
Дата 02.11.2007 15:26:49

Re: Типа если...

Привет!

Да. В полном соответсвии с социалистическими принципами - кто не работает, тот не ест.

:-).


Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:26:49)
Дата 02.11.2007 15:46:51

Re: Ясно. Во время ВОВ крестяне значит не должны были рабочих кормить

>Привет!

>Да. В полном соответсвии с социалистическими принципами - кто не работает, тот не ест.

>:-).


>Владимир

они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:46:51)
Дата 02.11.2007 15:49:27

Это уже ваши домыслы

Привет!

>они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян

я вам это писал:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm

Владимир
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 15:49:27)
Дата 02.11.2007 15:57:05

Re: Здорово. Иавр сделал свое дело - мавр должен уходить? Интересно - за что же

>Привет!

>>они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян
>
>я вам это писал:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm

>Владимир
вы так городских то не навидите?
А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений
От Д.И.У.
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:57:05)
Дата 02.11.2007 16:04:11

Re: Здорово. Иавр...

>>>они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян
>>
>>я вам это писал:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm
>
>>Владимир
>вы так городских то не навидите?
>А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений

И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
От NV
К Д.И.У. (02.11.2007 16:04:11)
Дата 02.11.2007 16:07:09

На запуск развалившихся производств

>>>>они ж, гады танки для фронта ваяли, а не мануфактурку для крестьян
>>>
>>>я вам это писал:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm
>>
>>>Владимир
>>вы так городских то не навидите?
>>А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений
>
>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?

иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.

Виталий
От Д.И.У.
К NV (02.11.2007 16:07:09)
Дата 02.11.2007 16:20:41

Re: На запуск...

>>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
>
>иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.

Нужны годы, чтобы начать сапоги тачать, ведра жестяные делать, хомуты, зипуны со штанами?
А торговлю когда думаете разрешить, с отменой охоты на "мешочников"? Когда красное знамя поднимется над Нью-Йорком?
От NV
К Д.И.У. (02.11.2007 16:20:41)
Дата 02.11.2007 17:20:21

Вообще-то жестяное ведро делается из жести

>>>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
>>
>>иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.
>
>Нужны годы, чтобы начать сапоги тачать, ведра жестяные делать, хомуты, зипуны со штанами?

а откуда лист для ведер берется жестяной ? С крыш обдирать ?
зипуны, штаны - а откуда иглы ? кто восстановит производство швейных машин ?

И так далее и тому подобное. Зерно, брошенное в землю, растет само - оно живое. Хотя, конечно, уход за полями никто не отменял. А вот производство - неживое. Само не растет.

>А торговлю когда думаете разрешить, с отменой охоты на "мешочников"? Когда красное знамя поднимется над Нью-Йорком?

Я что-то где-то говорил про торговлю ? Про ее разрешение или отмену ? Вообще-то всегда и везде в годы великих потрясений и бедствий ответственная власть ограничивала сферу товарно-денежных отношений из соображений приоритета выживания общества.

Виталий
От Д.И.У.
К NV (02.11.2007 17:20:21)
Дата 02.11.2007 18:07:01

Когда речь идет о мировой революции, до жестяных ведер ли

>>>>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
>>>
>>>иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.
>>
>>Нужны годы, чтобы начать сапоги тачать, ведра жестяные делать, хомуты, зипуны со штанами?
>
>а откуда лист для ведер берется жестяной ? С крыш обдирать ?
>зипуны, штаны - а откуда иглы ? кто восстановит производство швейных машин ?

>И так далее и тому подобное. Зерно, брошенное в землю, растет само - оно живое. Хотя, конечно, уход за полями никто не отменял. А вот производство - неживое. Само не растет.

>>А торговлю когда думаете разрешить, с отменой охоты на "мешочников"? Когда красное знамя поднимется над Нью-Йорком?
>
>Я что-то где-то говорил про торговлю ? Про ее разрешение или отмену ? Вообще-то всегда и везде в годы великих потрясений и бедствий ответственная власть ограничивала сферу товарно-денежных отношений из соображений приоритета выживания общества.

Де-факто вы выступаете за продолжение политики военного коммунизма (главной причины Тамбовского и многих ему подобных восстаний). То есть за отмену торговли, денег, за тотальное изъятие продукции и последующее распределение административно-командным методом, "по потребности и возможности". Для продовольствия - за продразверстку и последующую раздачу в виде пайков по спущенной сверху разнарядке.
И за продолжение курса на "мировую революцию" и, следовательно, продолжение предельной милитаризации вплоть до её окончательной победы.
Те "темные массы", которые не понимают конечной благотворности данного курса и ставят палки в колеса "мировой революции", вы предлагаете давить всеми возможными методами, с учетом перманентно военного положения - брать заложников, загонять всех подозреваемых в концлагеря, даже травить газами (если последнее не очень удалось, то исключительно по техническим причинам, не от недостатка ретивости - был бы VX у "борцов за светлое будущее человечества", применили бы не задумываясь).

Что касается жестяных ведер, они вам неинтересны в принципе. Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). Для ведер её нужно не так много, но у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов - уж для них-то вы производство восстановите за считанные месяцы.

Вот суть вашего троцкистского курса. Который и проводился на практике до марта 1921 г.
От Паршев
К Д.И.У. (02.11.2007 18:07:01)
Дата 02.11.2007 19:33:28

Это жесть


>Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). ... у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов -

это жесть.
От CryKitten
К Паршев (02.11.2007 19:33:28)
Дата 02.11.2007 22:15:36

Re: Это жесть

>>Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). ... у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов -
>это жесть.

*очнувшись* а про "макароны винтовочных калибров" уже было? Мой мозК! :-)))

P.S. Про гильзы и вёдра "из одной и той же стали" - шедеврально. :-)))
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 22:15:36)
Дата 02.11.2007 22:48:54

Сравнение фигуральное.

>>>Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). ... у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов -
>>это жесть.
>
>*очнувшись* а про "макароны винтовочных калибров" уже было? Мой мозК! :-)))

>P.S. Про гильзы и вёдра "из одной и той же стали" - шедеврально. :-)))

Суть в том, что ведра сделать проще, чем гильзы. Тем не менее, даже ведер при вашем военном коммунизме не было, только поборы, переходящие в грабеж.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 22:48:54)
Дата 02.11.2007 23:19:42

Re: Сравнение фигуральное.

...
>>P.S. Про гильзы и вёдра "из одной и той же стали" - шедеврально. :-)))
>Суть в том, что ведра сделать проще, чем гильзы. Тем не менее, даже ведер при вашем военном коммунизме не было, только поборы, переходящие в грабеж.

*смеясь* Подтвердите документами следующие свои утверждения:
1. "ведра сделать проще, чем гильзы";
2. "даже ведер при вашем военном коммунизме не было";
3. "только поборы, переходящие в грабеж".
Причём сначала Вам придётся разобраться с тем, как делаются вёдра и гильзы, затем - с состоянием промышлености в описываемый период, и, наконец, с тем, что можно называть "поборами", что - "грабежом", и почему этот аргумент у Вас вообще появился. :-)))
Действуйте. Особенно про вёдра, честно говоря, интересно, заинтриговали *вертя в руках ископаемый патрон к трёхлинейке, выпущенный в 1938-м*
От Д.И.У.
К CryKitten (02.11.2007 23:19:42)
Дата 02.11.2007 23:35:35

Re: Сравнение фигуральное.

>*смеясь* Подтвердите документами следующие свои утверждения:
>1. "ведра сделать проще, чем гильзы";
>2. "даже ведер при вашем военном коммунизме не было";
>3. "только поборы, переходящие в грабеж".
>Причём сначала Вам придётся разобраться с тем, как делаются вёдра и гильзы, затем - с состоянием промышлености в описываемый период, и, наконец, с тем, что можно называть "поборами", что - "грабежом", и почему этот аргумент у Вас вообще появился. :-)))
>Действуйте. Особенно про вёдра, честно говоря, интересно, заинтриговали *вертя в руках ископаемый патрон к трёхлинейке, выпущенный в 1938-м*

Нехрен мне делать, как документы собирать по старым ремесленным и промышленным технологиям.
Вы лучше подтвердите фактами или хотя бы разумными доводами свое утверждение, что политика военного коммунизма была благом на начало 1921 г. и должна была продолжаться любыми, даже самыми кровавыми методами.

Или утверждение, что политика это не вызывала серьезного возмущения против существующей государственной власти, которое вынуждало бы к широкомасштабным карательным операциям. А имел место только мелкий чисто уголовный бандитизм.

Пока я таких доводов не заметил, только какие-то уводы в сторону.
От CryKitten
К Д.И.У. (02.11.2007 23:35:35)
Дата 03.11.2007 17:53:13

Re: Сравнение фигуральное.

>Нехрен мне делать, как документы собирать по старым ремесленным и промышленным технологиям.

Иными словами, подтверждать хоть как-либо свои слова Вы не желаете? В интернете это называется "слив", и он Вам защитан :-).
От Д.И.У.
К Паршев (02.11.2007 19:33:28)
Дата 02.11.2007 21:05:22

Re: Это жесть

>>Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). ... у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов -
>
>это жесть.

Жесть можно действительно получать даже по технологиям 15 века, буквально при помощи палки и веревки. Так как сталь это самого низкого качества.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 21:05:22)
Дата 02.11.2007 21:54:01

Re: Это жесть

>>Жесть можно действительно получать даже по технологиям 15 века

Еще один юморист. И как вы доставите уголь и руду до места где можно сделать железо по технологиям 15 века? или вы вообразили, что прям на месторождениях рабочие бросятся строить домну, дабы накатать жестяных ведер для деревни, которой они нафиг не нужны по причине проживания в условиях натурального хозяйства?
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 21:54:01)
Дата 02.11.2007 22:44:48

Re: Это жесть

>Еще один юморист. И как вы доставите уголь и руду до места где можно сделать железо по технологиям 15 века? или вы вообразили, что прям на месторождениях рабочие бросятся строить домну, дабы накатать жестяных ведер для деревни, которой они нафиг не нужны по причине проживания в условиях натурального хозяйства?

А как на Урале делали по технологиям 18 века, мало отличающимся от 15-го? Далее вниз по Каме до впадения в Волгу.
И если подобные личности загнали деревню в натуральное хозяйство к 1921 г., это не значит, что она не знала лучшей жизни и желала в этом хуже чем натуральном хозяйстве оставаться.

Когда таких троцкистов отодвинули в 1921 г., откуда-то все появилось со сказочной быстротой. И сапоги, и ведра с лоханями, и даже косоворотки с портками. Даже самовары с кусковым сахаром. Якобы ненужные в деревне и непосильные для города.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 22:44:48)
Дата 02.11.2007 22:57:25

Re: Это жесть

>А как на Урале делали по технологиям 18 века, мало отличающимся от 15-го?

Вы откуда этот очередной бред взяли?

>Далее вниз по Каме до впадения в Волгу.

На чем? На плотах?

>И если подобные личности загнали деревню в натуральное хозяйство к 1921 г., это не значит,

Вы по невежеству видимо не в курсе, что деревня жила натуральным хозяйством еще при царе-батюшке. Товарное производство с/х продукции это помещики и крупные кулацкие хозяйства, которые от помещичьих только сословием владельца отличались.


>Когда таких троцкистов отодвинули в 1921 г., откуда-то все появилось со сказочной быстротой.

А этот бред вы откуда взяли?
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (02.11.2007 22:57:25)
Дата 02.11.2007 23:25:13

Re: Это жесть

>>А как на Урале делали по технологиям 18 века, мало отличающимся от 15-го?
>
>Вы откуда этот очередной бред взяли?

Вижу, вы про водяные машины впервые слышите, когда они появились, как использовались. Но мне ликбезом некогда заниматься.

>>Далее вниз по Каме до впадения в Волгу.
>
>На чем? На плотах?

Вы также про Воткинские, Ижевские заводы впервые слышите, Мотовилихинские под Пермью, про Соликамск, про Чусовой и Лысьву? Опять же, некогда заниматься ликбезом.

>>И если подобные личности загнали деревню в натуральное хозяйство к 1921 г., это не значит,
>
>Вы по невежеству видимо не в курсе, что деревня жила натуральным хозяйством еще при царе-батюшке. Товарное производство с/х продукции это помещики и крупные кулацкие хозяйства, которые от помещичьих только сословием владельца отличались.

То есть все (или подавляющее большинство) ходили в домотканном и лаптях? Снова, некогда ликбезом заниматься.

>>Когда таких троцкистов отодвинули в 1921 г., откуда-то все появилось со сказочной быстротой.
>
>А этот бред вы откуда взяли?

Так и про НЭП впервые слышите? Ну о чем тут говорить.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (02.11.2007 23:25:13)
Дата 03.11.2007 07:36:14

т.е. свой бред вы никакими документами подтвердить не можете?

Зачем же тогда его выносили? тут таких как вы очень быстро разделывают под орех.
От SpiritOfTheNight
К Alex Medvedev (02.11.2007 21:54:01)
Дата 02.11.2007 22:03:13

Re: Более того - учитывая что кушать хочется всегда и три раза в день

>>>Жесть можно действительно получать даже по технологиям 15 века
>
>Еще один юморист. И как вы доставите уголь и руду до места где можно сделать железо по технологиям 15 века? или вы вообразили, что прям на месторождениях рабочие бросятся строить домну, дабы накатать жестяных ведер для деревни, которой они нафиг не нужны по причине проживания в условиях натурального хозяйства?
а жестяное ведро - вещь в хозяйстве не такая уж и важная - веселый у нас рынок получается.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (02.11.2007 21:05:22)
Дата 02.11.2007 21:29:19

Так вы за продолжение политики военного коммунизма? (-)
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 21:05:22)
Дата 02.11.2007 21:11:27

Re: Ну да. Промышленность уровня 15 века вполне можно было создать такими метода (-)
От NV
К Д.И.У. (02.11.2007 18:07:01)
Дата 02.11.2007 18:22:21

А Вы, батенька, судя по Вашим словам

>>>>>И как долго по-вашему эта тотальная реквизиция должна продолжаться? Выгнали уже Деникина, Колчака разбили, Юденича. Когда в городе работать-то начнут, не только революцию делать?
>>>>
>>>>иногда годы уходят. Потому как ломать - не строить. А человек - животное несовершенное, хочет есть 3 раза в сутки.
>>>
>>>Нужны годы, чтобы начать сапоги тачать, ведра жестяные делать, хомуты, зипуны со штанами?
>>
>>а откуда лист для ведер берется жестяной ? С крыш обдирать ?
>>зипуны, штаны - а откуда иглы ? кто восстановит производство швейных машин ?
>
>>И так далее и тому подобное. Зерно, брошенное в землю, растет само - оно живое. Хотя, конечно, уход за полями никто не отменял. А вот производство - неживое. Само не растет.
>
>>>А торговлю когда думаете разрешить, с отменой охоты на "мешочников"? Когда красное знамя поднимется над Нью-Йорком?
>>
>>Я что-то где-то говорил про торговлю ? Про ее разрешение или отмену ? Вообще-то всегда и везде в годы великих потрясений и бедствий ответственная власть ограничивала сферу товарно-денежных отношений из соображений приоритета выживания общества.
>
>Де-факто вы выступаете за продолжение политики военного коммунизма (главной причины Тамбовского и многих ему подобных восстаний). То есть за отмену торговли, денег, за тотальное изъятие продукции и последующее распределение административно-командным методом, "по потребности и возможности". Для продовольствия - за продразверстку и последующую раздачу в виде пайков по спущенной сверху разнарядке.
>И за продолжение курса на "мировую революцию" и, следовательно, продолжение предельной милитаризации вплоть до её окончательной победы.
>Те "темные массы", которые не понимают конечной благотворности данного курса и ставят палки в колеса "мировой революции", вы предлагаете давить всеми возможными методами, с учетом перманентно военного положения - брать заложников, загонять всех подозреваемых в концлагеря, даже травить газами (если последнее не очень удалось, то исключительно по техническим причинам, не от недостатка ретивости - был бы VX у "борцов за светлое будущее человечества", применили бы не задумываясь).

>Что касается жестяных ведер, они вам неинтересны в принципе. Жесть, кстати - тонкая холоднокатаная листовая сталь (можно прокатывать даже при помощи деревянной водяной машины). Для ведер её нужно не так много, но у вас в любом случае всё уйдет на гильзы для патронов - уж для них-то вы производство восстановите за считанные месяцы.

>Вот суть вашего троцкистского курса. Который и проводился на практике до марта 1921 г.

явный член преступной ежовской клики, осуждающий людей на основании ложных и вымышленных обвинений :-) и правильно таких как вы, облыжно обвинявших честных работников и граждан в ужасных преступлениях (типа якобы моего троцкистского курса) - покарала рука советского правосудия !!!!

Вот как :)

Как опытный местный демагог с большим стажем - по ходу этой дискуссии считаю долгом предупредить - Вы опасно подставляетесь ;-)

Виталий
От Д.И.У.
К NV (02.11.2007 18:22:21)
Дата 02.11.2007 19:40:20

Re: А Вы,...

>явный член преступной ежовской клики, осуждающий людей на основании ложных и вымышленных обвинений :-) и правильно таких как вы, облыжно обвинявших честных работников и граждан в ужасных преступлениях (типа якобы моего троцкистского курса) - покарала рука советского правосудия !!!!

>Вот как :)

>Как опытный местный демагог с большим стажем - по ходу этой дискуссии считаю долгом предупредить - Вы опасно подставляетесь ;-)

Дедушка мой, кстати, именно с "левой оппозицией" боролся в своё время, судя по его редким высказываниям. До сих пор храню в столе его серебряные часы с дарственной надписью "от УНКВД по МО 23.VII.1936 г". Что не помешало ему благополучно перейти в МГБ, а потом в КГБ, где и завершить работу следователем. И никакая рука советского правосудия его не покарала, скорее наоборот. Несмотря на все происки демагогов и злопыхателей.
От SpiritOfTheNight
К Д.И.У. (02.11.2007 16:20:41)
Дата 02.11.2007 16:31:33

Re: Речь идет не о ремесленниках кустарях, а о нормальной промышленности (-)
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 15:57:05)
Дата 02.11.2007 16:03:42

Re: Здорово. Иавр...

Привет!

>>я вам это писал:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm
>
>>Владимир
>вы так городских то не навидите?
>А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений

Я их ненавижу? Это вы ненавидите сельских, считая что они обязаны вас кормить и должны рассматривать это как величайшее счастье в их жизни.

Я сторонник разумных компромиссов. А вы, похоже, предпочитаете позицию волка - "ты виноват, что хочется мне кушать"

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.11.2007 16:03:42)
Дата 02.11.2007 17:08:49

Вы смешны со своими фантазиями

>Я сторонник разумных компромиссов.

треть хозяйств, что до революции, что после, что до коллективизации вообще не имела денежных отношений. треть хозяйств не имела тягла и инструментов для обработки земли. Какой такой фантастический компромисс вы им предложите? Им города не нужны -- они натуральным хозяйством живут.


От Iva
К Alex Medvedev (02.11.2007 17:08:49)
Дата 02.11.2007 21:19:48

Re: Вы смешны...

Привет!

>>Я сторонник разумных компромиссов.
>
>треть хозяйств, что до революции, что после, что до коллективизации вообще не имела денежных отношений. треть хозяйств не имела тягла и инструментов для обработки земли. Какой такой фантастический компромисс вы им предложите? Им города не нужны -- они натуральным хозяйством живут.

Средства решения данной проблемы во всю использовались и зафиксированы в истории. И как то люди и государства жили веками в таких условиях.

Поэтому вы определитесь - СССР это государство рабочих и крестьян или новое издание английских огораживаний. Во втором случае - с логикой все впорядке.
Обсуждается первый.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.11.2007 21:19:48)
Дата 02.11.2007 21:50:38

Re: Вы смешны...

>Средства решения данной проблемы во всю использовались

Ага и что самое интересно способы были -- принуждение, каторга, расстрел из пушек или карательные экспедиции, вообщем шла нормальная насыщенная капиталистическая жизнь.

>И как то люди и государства жили веками в таких условиях.

Так фигово жили. Причем во всем мире. То что вы наблюдаете и по глупости автоматически переносите на всю историю человечества, оно в реальности то существует только после Второй мировой войны, да то и то скорее с 60-70-х годов. А до этого нищета беспросветная и регулярные восстания низших слоев общества против эксплуататоров.


>Поэтому вы определитесь


Это вы определитесь -- или СССР не делал ничего, чтобы не делали до него в схожих ситуациях другие государства или ваша претензия в том, что большевики не позволили уничтожить страну и позволили вам родиться. При любом ином раскладе вы не смогли бы нести подобную чушь, поскольку попросту бы не существовали на свете.
От Iva
К Alex Medvedev (02.11.2007 21:50:38)
Дата 02.11.2007 22:07:00

Re: Вы смешны...

Привет!

>>Средства решения данной проблемы во всю использовались
>
>Ага и что самое интересно способы были -- принуждение, каторга, расстрел из пушек или карательные экспедиции, вообщем шла нормальная насыщенная капиталистическая жизнь.

Вам другое на ум не приходит.
А достаточно обычных налогов монетой - и любое натуральное хозяйство становится вынужденным идти на рынок.

>>Поэтому вы определитесь
>
>Это вы определитесь -- или СССР не делал ничего, чтобы не делали до него в схожих ситуациях другие государства или ваша претензия в том, что большевики не позволили уничтожить страну и позволили вам родиться. При любом ином раскладе вы не смогли бы нести подобную чушь, поскольку попросту бы не существовали на свете.

СССР делал все, что и до него делали. Но до него каждый делал что-то из репертуара большевиков 2-4 пункта, а те делали все 8-10 сразу. Такое редкость - обычно так поступали завоеватели с чужой страной.
Или она для большинства них и была чужой?

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (02.11.2007 22:07:00)
Дата 02.11.2007 22:53:13

Вы еще более смешны. Почитали бы хоть что-нибудь по теме крестьянства в РИ

>А достаточно обычных налогов монетой - и любое натуральное хозяйство становится вынужденным идти на рынок.


Вы о величине недоимок с крестьян по налогам в 1900-1913 гг хоть в курсе? или у вас розовые фантазии в голове и по этому вопросу?

>СССР делал все, что и до него делали. Но до него каждый делал что-то из репертуара большевиков 2-4 пункта, а те делали все 8-10 сразу. Такое редкость - обычно так поступали завоеватели с чужой страной.
>Или она для большинства них и была чужой?

Вы опять смешны. Делали все всё то же самое. Все пункты и даже больше. У нас хотя бы по расовому признаку не линчевали.
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 22:07:00)
Дата 02.11.2007 22:20:08

Re: Какое лицимерие - обменивать товар на бумагу. А цены на свободном рынке


бумага против товара сформировались бы очень интересные.

А ну как крестьяне не захотели бы подобного обмена?
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 16:03:42)
Дата 02.11.2007 16:20:44

Re: Разумный компромисс на фоне уничтоженной промышленности?

>Привет!

>>>я вам это писал:
>>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1532365.htm
>>
>>>Владимир
>>вы так городских то не навидите?
>>А вот у власти хватало заботы не вычеркивать 20% населения страны из жизни только во славу чистоты экономических отношений
>
>Я их ненавижу? Это вы ненавидите сельских, считая что они обязаны вас кормить и должны рассматривать это как величайшее счастье в их жизни.

>Я сторонник разумных компромиссов. А вы, похоже, предпочитаете позицию волка - "ты виноват, что хочется мне кушать"

>Владимир
Вы хоть немного цепочку представляете производственную?
От Iva
К SpiritOfTheNight (02.11.2007 16:20:44)
Дата 02.11.2007 16:25:48

Тем не менее - исторический факт.

Привет!

>Вы хоть немного цепочку представляете производственную?

Что оказалось возможным отменить продразверстку, ввести НЭП и никакого голода и вымирания городского населения не произошло.

Но пришлось пожертвовать мечтами о Мировой революции и демобилизовать армию. И все - все начало налаживаться.

Так что не лейте лицемерные слезы о несчастном городском населении - оно не пострадало в результате отмены продразверстки.

Владимир
От Паршев
К Iva (02.11.2007 16:25:48)
Дата 02.11.2007 16:41:32

Вам ли о фактах говорить?.

>Привет!

>Но пришлось пожертвовать мечтами о Мировой революции и демобилизовать армию.


А про разгром Врангеля и мир с Польшей вы не слышали?

>Так что не лейте лицемерные слезы о несчастном городском населении - оно не пострадало в результате отмены продразверстки.

жульничество, но мелкое.
От SpiritOfTheNight
К Iva (02.11.2007 16:25:48)
Дата 02.11.2007 16:30:13

Re:Армия - это в первую очередь защита населения от внешнего врага.

>Привет!

>>Вы хоть немного цепочку представляете производственную?
>
>Что оказалось возможным отменить продразверстку, ввести НЭП и никакого голода и вымирания городского населения не произошло.

>Но пришлось пожертвовать мечтами о Мировой революции и демобилизовать армию. И все - все начало налаживаться.

>Так что не лейте лицемерные слезы о несчастном городском населении - оно не пострадало в результате отмены продразверстки.

>Владимир

Без промышленности - не было бы нормальной армии. К чему это могло привести - см. Белоруссию 1941
От Iva
К Д.И.У. (02.11.2007 15:05:00)
Дата 02.11.2007 15:07:27

Надо отметить

Привет!

>За меня, как тамбовского повстанца, говорить нехорошо.
>Когда Деникин лез к Москве в 1919 г., причем дошел до окраин Тамбовской губернии - там всё было спокойно. Точнее, Антонов уже ушел из советских милиционеров в "бандиты", и банды в лесах были, и связи по деревням, но никто пальцем не пошевельнул, чтобы помочь деникинцам - напротив, и солдат давали в Красную Армию, и зерно сдавали, пусть и со скрежетом зубовным.
>Деникина прогнали куда-то в Крым, даже в Польшу пошли, непонятно зачем. Главная угроза миновала. Народ за 6 лет войны и поборов дошел до полного обнищания. Настало время пожить по-человечески, при правильной народной рабоче-крестьянской власти, власти Советов.
>И что же - опять выгребают всё под чистую, едва остается под посев. Не дают торговать тем, что удалось припрятать - а как не прятать и не торговать, за эти годы от одежды остались одни лохмотья, от сапогов - опорки. Забирают последних лошадей, угоняют последний скот - говорят, для армии, но сколько можно воевать? Зачем эта Польша? Зачем эта мировая революция? Пусть немцы сами за себя и воюют, в России скоро человечину жрать придется, ничего же не осталось.
>Советы ничего не значат, никто с ними не считается, взамен приехали комиссары из жидов, из латышей и поляков, при них отряды из городских голодранцев-гопников, всё тащат без всякой жалости, за слово поперек - убивают на месте.
>И главное, говорят - что так и надо, это и есть коммунизм, всё общее, и не должно быть ни денег, ни своего хозяйства.
>Так может это не настоящая Советская власть? Может, это жиды власть захватили и хотят извести русский народ под корень?
>Надо браться за оружие и строить настоящие Советы, идущие снизу вверх, чтобы власть вверху держала перед ними отчет. А с городскими - вести честный обмен, зерно на мануфактуру, а не так - пришли и всё отняли.

Что наша историчка в 1976 году где-то так и объясняла причины тамбовского мятежа. Только без последнего абзаца.

Владимир
От Администрация (wolfschanze)
К Iva (02.11.2007 15:07:27)
Дата 03.11.2007 12:09:52

Модераториал

--Избыточное цитирование. Предупреждение.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Salex
К Паршев (02.11.2007 11:50:25)
Дата 02.11.2007 12:25:01

Re: Ну вообще-то...


Вообще, имхо, настроения крестьянства очень верно подмечены в книге Булгакова "Белая Гвардия"

нужна та вечная, чаемая мужицкая реформа:
- Вся земля мужикам.
- Каждому по сто десятин.
- Чтобы никаких помещиков и духу не было.
- И чтобы на каждые эти сто десятин верная гербовая бумага с печатью -
во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к
внуку и так далее.
- Чтобы никакая шпана из Города не приезжала требовать хлеб. Хлеб
мужицкий, никому его не дадим, что сами не съедим, закопаем в землю.
- Чтобы из Города привозили керосин.
От SadStar3
К Д.И.У. (02.11.2007 02:51:37)
Дата 02.11.2007 05:47:03

Издалека хорошо видится большое, а мелкие детали нужно рассматривать вблизи (-)
От DmitryGR
К В. Кашин (01.11.2007 20:10:00)
Дата 01.11.2007 20:59:17

Ага, мешками жгли... документы или еще что... (-)
От Пауль
К В. Кашин (01.11.2007 20:10:00)
Дата 01.11.2007 20:30:04

Re: А что...

>Добрый день!
>>об антоновском восстании
>
>> http://www.rutv.ru/tvpreg.html?id=116269&d=0
>>Тамбовская Вандея
>>О фильме
>>Подавление восстания крестьян Тамбовской губернии в 1920-1921 годах, до недавних пор известного не иначе, как "эсэровский мятеж", - одна из самых страшных и позорных страниц советской истории.
>
> Это славная, что ли страница?

А есть только две категории? Или славная или позорная?

> Или факт применения химоружия кем-то опровергнут?

Даже если это и так, то что с того? То что пушки применяли это пустяк, а газы почему-то вводят в столбняк.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Пауль.
От В. Кашин
К Пауль (01.11.2007 20:30:04)
Дата 01.11.2007 21:05:40

Re: А что...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>об антоновском восстании
>>
>>> http://www.rutv.ru/tvpreg.html?id=116269&d=0
>>>Тамбовская Вандея
>>>О фильме
>>>Подавление восстания крестьян Тамбовской губернии в 1920-1921 годах, до недавних пор известного не иначе, как "эсэровский мятеж", - одна из самых страшных и позорных страниц советской истории.
>>
>> Это славная, что ли страница?
>
>А есть только две категории? Или славная или позорная?
 Любое народное восстание является мрачной и однозначно негативной страницей в истории государства. Ну а подавление крестьянского восстания рабоче-крестьянским государством - это позорная страница, ибо свидетельствует о фундаментальной лживости государственной идеологии. А именно, классовых лозунгов, на которых это государство строилось.
>> Или факт применения химоружия кем-то опровергнут?
>
>Даже если это и так, то что с того? То что пушки применяли это пустяк, а газы почему-то вводят в столбняк.
 Потому что применение химического оружия в общем-то справедливо считается актом особой жестокости даже в условиях обычной войны. А применение химического оружия во внутренней разборке - это уже из репертуара странных восточных лидеров вроде Саддама.
С уважением, Василий Кашин
От Добрыня
К В. Кашин (01.11.2007 21:05:40)
Дата 02.11.2007 16:27:38

В Чечне тоже крестьянское восстание? :-)

Приветствую!
> Ну а подавление крестьянского восстания рабоче-крестьянским государством - это позорная страница, ибо свидетельствует о фундаментальной лживости государственной идеологии. А именно, классовых лозунгов, на которых это государство строилось.

Глупость. В Чечне что, тоже крестьянское восстание? Вон, Тракторист приснопамятный - крестьянин как есть. И большинство боевиков - самые что ни на есть крестьяне.

Или всё-таки бандитизм и политика, когда группу дураков завдят против государства?

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От В. Кашин
К Добрыня (02.11.2007 16:27:38)
Дата 03.11.2007 15:36:57

Разумеется нет

Добрый день!
>Приветствую!
>> Ну а подавление крестьянского восстания рабоче-крестьянским государством - это позорная страница, ибо свидетельствует о фундаментальной лживости государственной идеологии. А именно, классовых лозунгов, на которых это государство строилось.
>
>Глупость. В Чечне что, тоже крестьянское восстание? Вон, Тракторист приснопамятный - крестьянин как есть. И большинство боевиков - самые что ни на есть крестьяне.

>Или всё-таки бандитизм и политика, когда группу дураков завдят против государства?
 Ну вот, опять занимаеся демагогией и подменой понятий. У восстаний 20-х - 30-х с чеченским мятежом общего лишь то, что это выступление против центральной власти. Мотивы, характер, движущие силы - совершенно разные. В восстаниях типа антоновского в основе лежали социально-экономические причины, в основе чеченского мятежа - национальные. А именно, стремление отделиться и отомстить России, которая чеченцев до этого долго мочила (конечно,не без повода со стороны самих чеченцев).
С уважением, Василий Кашин
От Добрыня
К В. Кашин (03.11.2007 15:36:57)
Дата 04.11.2007 18:42:56

Ой, как Вам хочется чтобы баальшевики были хуже всех :-)

Приветствую!
>В восстаниях типа антоновского в основе лежали социально-экономические причины, в основе чеченского мятежа - национальные.

То есть в основе чеченских событий нефтью не пахнет, да?
Гыгыгы :-)

Чудак Вы человек. Вам так хочется чтобы проклятые большевики оказались дьяволами, что уже до абсурда дошли.

В основе любых современных мелких мятежей (за Уота Тайлера или Пугачёва не скажу) лежат проделки враждебных спецслужб и жажда власти среди лидеров аборигенов. Если Вы всё-таки созволите проанализировать личности лидеров антоновщины, то увидите, что это за этим "крестьянским восстанием" стоят отнюдь не крестьяне.

Злоба и правда несовместимы.
От В. Кашин
К Добрыня (04.11.2007 18:42:56)
Дата 05.11.2007 14:27:12

Ну воот, демагогия расцветает

Добрый день!
>Приветствую!
>>В восстаниях типа антоновского в основе лежали социально-экономические причины, в основе чеченского мятежа - национальные.
>
>То есть в основе чеченских событий нефтью не пахнет, да?
>Гыгыгы :-)
 Вы выдвинули тезис о том, что Чеченский мятеж попадает под категорию крестьянского восстания. Теперь говорите что-то там о нефти. Но в любом случае, нефть не была определяющей причиной произошедшего.
>Чудак Вы человек. Вам так хочется чтобы проклятые большевики оказались дьяволами, что уже до абсурда дошли.

>В основе любых современных мелких мятежей (за Уота Тайлера или Пугачёва не скажу) лежат проделки враждебных спецслужб и жажда власти среди лидеров аборигенов. Если Вы всё-таки созволите проанализировать личности лидеров антоновщины, то увидите, что это за этим "крестьянским восстанием" стоят отнюдь не крестьяне.
 Вот это и есть настоящий абсурд. Вообще представление о спецслужбах, как об одной из движущих сил в истории - признак глубочайшей политической наивности и невежества, наравне с рассуждениями о жидомасонском заговоре. Что до борьбы за власть - то она имеет место всегда, а вот восстания - только в тех случаях, когда в обществе назревает революционная ситуация. Которую потенциальный лидер должен уловить и возглавить.
С уважением, Василий Кашин
От Добрыня
К В. Кашин (05.11.2007 14:27:12)
Дата 05.11.2007 19:17:29

Демагогию тут как раз разводите Вы :-)

Приветствую!
То у Вас иприт вдруг откуда ни возьмись появляется, то "крестьянские восстания" во главе с полковниками и эсерами случаются :-)

>>То есть в основе чеченских событий нефтью не пахнет, да?
>>Гыгыгы :-)
> Вы выдвинули тезис о том, что Чеченский мятеж попадает под категорию крестьянского восстания. Теперь говорите что-то там о нефти. Но в любом случае, нефть не была определяющей причиной произошедшего.

Гыгыгы :-) Я всего лишь намекнул, что антоновщина не в большей степени крестьянское восстание, чем Чечня. А Вы и не поняли :-)
Поясняю: обычная возня спецслужб и властолюбцев, вербующих себе боевиков из местного населения.

> Вот это и есть настоящий абсурд. Вообще представление о спецслужбах, как об одной из движущих сил в истории - признак глубочайшей политической наивности и невежества, наравне с рассуждениями о жидомасонском заговоре.

То есть белые полковники во главе антоновщины и английские спецы в Чечне нам всем дружно померещились? :-)

>Что до борьбы за власть - то она имеет место всегда, а вот восстания - только в тех случаях, когда в обществе назревает революционная ситуация. Которую потенциальный лидер должен уловить и возглавить.

Ух... Полыхает Гражданская, власть меняется по десять раз в году, деньги обесценены, кругом куча авантюристов всех мастей с оружием - а Вы вещаете про революционную ситуацию :-)

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От В. Кашин
К Добрыня (05.11.2007 19:17:29)
Дата 05.11.2007 20:12:11

Re: Демагогию тут...

Добрый день!
>Приветствую!
>То у Вас иприт вдруг откуда ни возьмись появляется, то "крестьянские восстания" во главе с полковниками и эсерами случаются :-)

>>>То есть в основе чеченских событий нефтью не пахнет, да?
>>>Гыгыгы :-)
>> Вы выдвинули тезис о том, что Чеченский мятеж попадает под категорию крестьянского восстания. Теперь говорите что-то там о нефти. Но в любом случае, нефть не была определяющей причиной произошедшего.
>
>Гыгыгы :-) Я всего лишь намекнул, что антоновщина не в большей степени крестьянское восстание, чем Чечня. А Вы и не поняли :-)
 В огороде бузина, ... и тд
>Поясняю: обычная возня спецслужб и властолюбцев, вербующих себе боевиков из местного населения.
 Спецслужбы тут не при чем. А властолюбцы при чем в любой ситуации - от борьбы за власть в совхозе "Галстук ильича", до Второй мировой войны.
>> Вот это и есть настоящий абсурд. Вообще представление о спецслужбах, как об одной из движущих сил в истории - признак глубочайшей политической наивности и невежества, наравне с рассуждениями о жидомасонском заговоре.
>
>То есть белые полковники во главе антоновщины и английские спецы в Чечне нам всем дружно померещились? :-)
 Какое отношение имеют "белые полковники" к спецслужбам. А заодно поясните, какую такую определяющую роль сыграла Halo Trust в Чечне?
>>Что до борьбы за власть - то она имеет место всегда, а вот восстания - только в тех случаях, когда в обществе назревает революционная ситуация. Которую потенциальный лидер должен уловить и возглавить.
>
>Ух... Полыхает Гражданская, власть меняется по десять раз в году, деньги обесценены, кругом куча авантюристов всех мастей с оружием - а Вы вещаете про революционную ситуацию :-)
 А вот ситуация настала именно тогда, когда в добавок ко всему перечисленному людей стали целенаправленно грабить.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (01.11.2007 21:05:40)
Дата 02.11.2007 09:00:36

Re: А что...

> Потому что применение химического оружия в общем-то справедливо считается актом особой жестокости даже в условиях обычной войны.

Это после 1927 г.

>А применение химического оружия во внутренней разборке - это уже из репертуара странных восточных лидеров вроде Саддама.

Это или распространенное заблуждение или хороший пропагандистский прием - подходить к оценке событий прошлого с т.з. современных устоявшихся этических норм.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 09:00:36)
Дата 02.11.2007 11:26:59

Re: А что...

Добрый день!
>> Потому что применение химического оружия в общем-то справедливо считается актом особой жестокости даже в условиях обычной войны.
>
>Это после 1927 г.
 Не надо мешать вместе моральную и юридическую стороны вопроса. К 1927 г относится конвенция. А как нечто ужасное химоружие стало восприниматься еще с момента своего появления.
>>А применение химического оружия во внутренней разборке - это уже из репертуара странных восточных лидеров вроде Саддама.
>
>Это или распространенное заблуждение или хороший пропагандистский прием - подходить к оценке событий прошлого с т.з. современных устоявшихся этических норм.
 Т.е. Вы считаете что применение химоружия при подавлении внутреннего мятежа укладывалось в этические нормы 1920-х?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 11:26:59)
Дата 02.11.2007 11:34:08

Re: А что...

>>Это после 1927 г.
> Не надо мешать вместе моральную и юридическую стороны вопроса. К 1927 г относится конвенция. А как нечто ужасное химоружие стало восприниматься еще с момента своего появления.

Совершенно не затруднит найти социальные группы среди которых совершенно ужасными полагались война и вообще убийство и насилие, что не мешало человечеству решать свои проблемы силой на всем протяжени истории.

>>Это или распространенное заблуждение или хороший пропагандистский прием - подходить к оценке событий прошлого с т.з. современных устоявшихся этических норм.
> Т.е. Вы считаете что применение химоружия при подавлении внутреннего мятежа укладывалось в этические нормы 1920-х?

Да, это была одна из разновидностей вооружений.
Кроме того 50% химического боезапаса России составляли ОВ раздражающего действия (хлорпикрин) - применение которых в полицейских операциях допускается и в настоящее время.

Другую половину составлял фосген (ОВ удушающего действия), т.е. нестойкое.

Никакого иприта не было.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:34:08)
Дата 02.11.2007 13:11:13

Ай-яй-яй

Добрый день!
>>>Это после 1927 г.
>> Не надо мешать вместе моральную и юридическую стороны вопроса. К 1927 г относится конвенция. А как нечто ужасное химоружие стало восприниматься еще с момента своего появления.
>
>Совершенно не затруднит найти социальные группы среди которых совершенно ужасными полагались война и вообще убийство и насилие, что не мешало человечеству решать свои проблемы силой на всем протяжени истории.
 При чем тут социальные группы? Это была общая точка зрения, находившая отражение в искусстве и литературе.
>>>Это или распространенное заблуждение или хороший пропагандистский прием - подходить к оценке событий прошлого с т.з. современных устоявшихся этических норм.
>> Т.е. Вы считаете что применение химоружия при подавлении внутреннего мятежа укладывалось в этические нормы 1920-х?
>
>Да, это была одна из разновидностей вооружений.
>Кроме того 50% химического боезапаса России составляли ОВ раздражающего действия (хлорпикрин) - применение которых в полицейских операциях допускается и в настоящее время.
 В слабой концентрации его и вовсе в сельском хозяйстве используют (жуков травят). Только вот в сильной концентрации он вполне становится БОВ.
>Другую половину составлял фосген (ОВ удушающего действия), т.е. нестойкое.
 С такими критериями можно и использование хлора актом высокого гуманизма объявить.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 13:11:13)
Дата 02.11.2007 13:48:24

Re: Ай-яй-яй

>>Совершенно не затруднит найти социальные группы среди которых совершенно ужасными полагались война и вообще убийство и насилие, что не мешало человечеству решать свои проблемы силой на всем протяжени истории.
> При чем тут социальные группы? Это была общая точка зрения, находившая отражение в искусстве и литературе.

Почему же? отнюдь не общая.
Вполне себе параллельно существовала точка зрения, что "гусар, который в 30 лет не убит - не гусар а дрянь". "И нет выше чести, чем умереть за Отечество".

>>Да, это была одна из разновидностей вооружений.
>>Кроме того 50% химического боезапаса России составляли ОВ раздражающего действия (хлорпикрин) - применение которых в полицейских операциях допускается и в настоящее время.
> В слабой концентрации его и вовсе в сельском хозяйстве используют (жуков травят). Только вот в сильной концентрации он вполне становится БОВ.

Раздражающего действия. Нелетальный. Да и для создания конценрации там нужно снаряды сотнями расстреливать.


>>Другую половину составлял фосген (ОВ удушающего действия), т.е. нестойкое.
> С такими критериями можно и использование хлора актом высокого гуманизма объявить.

"Это называется бабский аргумент" (с)
Просто абстрагируйтесь от фобий, и поймите что это один из видов вооружений.
В случае "ранения" быть может даже боле гуманный чем ОФС - отравление лечиться, а вот руку-ногу уже не пришьешь...
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 13:48:24)
Дата 02.11.2007 14:34:32

Re: Ай-яй-яй

Добрый день!
>>>Совершенно не затруднит найти социальные группы среди которых совершенно ужасными полагались война и вообще убийство и насилие, что не мешало человечеству решать свои проблемы силой на всем протяжени истории.
>> При чем тут социальные группы? Это была общая точка зрения, находившая отражение в искусстве и литературе.
>
>Почему же? отнюдь не общая.
>Вполне себе параллельно существовала точка зрения, что "гусар, который в 30 лет не убит - не гусар а дрянь". "И нет выше чести, чем умереть за Отечество".
 Еще существовали точки зрения "жизнь - сложная штука", "дети - цветы жизни" и т.п. К чему все это?
>>>Да, это была одна из разновидностей вооружений.
>>>Кроме того 50% химического боезапаса России составляли ОВ раздражающего действия (хлорпикрин) - применение которых в полицейских операциях допускается и в настоящее время.
>> В слабой концентрации его и вовсе в сельском хозяйстве используют (жуков травят). Только вот в сильной концентрации он вполне становится БОВ.
>
>Раздражающего действия. Нелетальный. Да и для создания конценрации там нужно снаряды сотнями расстреливать.

Давайте я уж для простоты вам из Википедии приведу ссылку:

Токсические свойства.

Хлорпикрин раздражает кожу и слизистые оболочки. Он вызывает слезотечение, смыкание век, бронхит и отек легких. Это довольно сильное удушающее ОВ. Жидкий хлорпикрин причиняет тяжелые поражения кожи.

У большинства людей концентрация 0,002 мг/л за 3-30 сек вызывает слезотечение и смыкание век, концентрация 0,05 мг/л-непереносима. Более высокие концентрации ведут к болям в области желудка, рвоте и потере сознания. Концентрация около 0,2 мг/л за несколько секунд или минут приводит к полной утрате боеспособности.

Поражения органов дыхания появляются при концентрации выше 0,1 мг/л. В качестве смертельной концентрации указывают 2 мг/л при экспозиции 10 мин. При такой концентрации смерть наступает в течение нескольких минут.



>>>Другую половину составлял фосген (ОВ удушающего действия), т.е. нестойкое.
>> С такими критериями можно и использование хлора актом высокого гуманизма объявить.
>
>"Это называется бабский аргумент" (с)
>Просто абстрагируйтесь от фобий, и поймите что это один из видов вооружений.
>В случае "ранения" быть может даже боле гуманный чем ОФС - отравление лечиться, а вот руку-ногу уже не пришьешь...
 Тем не менее, уже к 1927 г общественность пришла к запрету химоружия. ОФС никто не запретил до сих пор.
С уважением, Василий Кашин
От amyatishkin
К В. Кашин (02.11.2007 14:34:32)
Дата 02.11.2007 19:02:16

Общемировая практика на то время

"Война с Афганистаном в Сомали-Лэнде и другие более мелкие, войны—карательные экспедиции, для подавления восставших племен—были выиграны на половину или на три четверти благодаря авиации. Воздушный министр Хор, при защите воздушного бюджета в Палате общин, 14 марта с. г., доложил что воздушный флот играет настолько выдающуюся роль в колониальных войнах Англии, что теперь в Ираке (Месопотамия), впервые в истории, воздушный начальник назначен главнокомандующим всеми вооруженными силами, действующими в Ираке. Воздушный флот не только блестяще выполняет все задачи, но к тому же, сравнительно очень дешево стоит. Благодаря ему удалось значительно сократить численность всех других войск. Многие задачи, требовавшие от земных войск организации дорого стоющих экспедиций, большой затраты времени, выполняются теперь в несколько часов немногими самолетами.
Благодаря воздушному флоту удалось очень дешево добиться полного контроля над всей Месопотамией без фактической оккупации. Вот дословно наиболее интересующее нас место его речи:
„Я полагаю, что достопочтенные депутаты согласятся со мною в том, что все это очень интересные опыты. Я полагаю далее, что вы согласитесь и с тем, что если опыт такого воздушного главнокомандования будет столь удовлетворительным, как это наметилось, то многие наиболее трудные
проблемы имперской коммуникации и надзора за отдаленными частями империи будут таким образом разрешены.
Проблема, которую мы стремились разрешить, состоит в том, что я могу обозначить одним выражением—достижение „контроля без оккупации".
„Если мы добьемся успеха в решении этой проблемы, то такой результат в смысле имперской коммуникации и обеспечения гарнизонами различных частей империи, не может быть переоценен".
Хор упоминает далее, что подобные опыты предпринимаются в Палестине, Транс-Иордании, Сомали-Лэнде и Адене. В Индии по этой же причине командующий воздушными силами теперь подчинен непосредственно вице-королю.
Как этот „контроль без оккупации" достигается, описывает один немецкий корреспондент „Дейтше Алгеймейне Цейтунг":
„Теперь стали больше не нужны многочисленные, дорого стоющие и требующие много времени карательные экспедиции. Теперь просто посылают пару летчиков на беззащитные города и села, уничтожают их бомбами, сжигают, выгоняя жителей в близлежащие кустарники и леса, и там бросают в них несколько бомб с ядовитыми газами. Все, что остается после этого в живых, униженно просит пощады".
Действительно, такой способ „контроля" не требует много солдат и не вызывает большого шума."
Ев. ТАТАРЧЕНКО "ВОЗДУШНЫЙ ФЛОТ БРИТАНСКОЙ ИМПЕРИИ" МОСКВА, 1923
От В. Кашин
К amyatishkin (02.11.2007 19:02:16)
Дата 03.11.2007 15:43:20

Ну дых и применяйте ХО в Сомалилэнде и Афганистане

Добрый день!
а не против собственных гражданских
С уважением, Василий Кашин
От amyatishkin
К В. Кашин (03.11.2007 15:43:20)
Дата 04.11.2007 06:52:20

Re: Ну дых...

>Добрый день!
> а не против собственных гражданских
>С уважением, Василий Кашин

В отличие от вас и всяких расистских режимов, советское правительство не проводило разницы между воюющими по национальному и расовому признакам. По классовому - проводило.

Тезиса о том, что новейший способ приведения в покорность Тухаческий вычитал из газеты, это не отменяет.
От SpiritOfTheNight
К В. Кашин (03.11.2007 15:43:20)
Дата 03.11.2007 19:15:03

Re: Ага. Чего их, унтерменшей жалеть? (-)
От В. Кашин
К SpiritOfTheNight (03.11.2007 19:15:03)
Дата 05.11.2007 14:31:06

Нет

Добрый день!
Просто собственных граждан (независимо от этнической принадлежности) надо всегда жалеть больше, чем чужих граждан. На этом стоит любое государство.
С уважением, Василий Кашин
От SpiritOfTheNight
К В. Кашин (02.11.2007 14:34:32)
Дата 02.11.2007 15:18:36

ИМХО газы и запретили - потому что особого эффекта они не давали. И волки и овцы (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 14:34:32)
Дата 02.11.2007 15:03:37

Re: Ай-яй-яй

> Еще существовали точки зрения "жизнь - сложная штука", "дети - цветы жизни" и т.п. К чему все это?

К тому что мы говорили об этических нормах ведения войны. Вы мне сказали, что применение ОВ имело общую негативную оценку. Я Вм сказал что это не так, что оценик были разные. И для других видов оружия и для войны как средства вообще они тоже были разные. Принимать одну из них (удобную для себя) как общую - некоректно.

>>Раздражающего действия. Нелетальный. Да и для создания конценрации там нужно снаряды сотнями расстреливать.
>
> Давайте я уж для простоты вам из Википедии приведу ссылку:

А зачем?
В советской армии в помещени с хлорпикрином выполнялось упражнение по замене противогаза. В американской армии военослужащие проходят обязательное вдыхание хлорпикрина без средств защиты в качестве психологической подготовки.
Вы мне будете доказывать, что 76 мм гранатами в открытой атмосфере возможно создать смертельную концентрацию? Оставьте право..

>>В случае "ранения" быть может даже боле гуманный чем ОФС - отравление лечиться, а вот руку-ногу уже не пришьешь...
> Тем не менее, уже к 1927 г общественность пришла к запрету химоружия. ОФС никто не запретил до сих пор.

Общественость не всегда мыслит рационально. Врочем это конечно общие рассуждения. Военная мысль 30-х годов показывает, что военные считали все эти ограничения - фикцией и разрабатывали как новые ОВ так и тактику его применения.
Хотя конечно именно фобии общественного мнения ограничивают сейчас применение ТЯО, о целесообразности чего поговаривают военнные.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 15:03:37)
Дата 03.11.2007 16:33:29

Re: Ай-яй-яй

Добрый день!
>> Еще существовали точки зрения "жизнь - сложная штука", "дети - цветы жизни" и т.п. К чему все это?
>
>К тому что мы говорили об этических нормах ведения войны. Вы мне сказали, что применение ОВ имело общую негативную оценку. Я Вам сказал что это не так, что оценик были разные. И для других видов оружия и для войны как средства вообще они тоже были разные. Принимать одну из них (удобную для себя) как общую - некоректно.
 Вы мне не сказали, что это не так. Вы привели какие-то утверждения, связанные с темой так же, как и те, что привел я.
>>>Раздражающего действия. Нелетальный. Да и для создания конценрации там нужно снаряды сотнями расстреливать.
>>
>> Давайте я уж для простоты вам из Википедии приведу ссылку:
>
>А зачем?
>В советской армии в помещени с хлорпикрином выполнялось упражнение по замене противогаза. В американской армии военослужащие проходят обязательное вдыхание хлорпикрина без средств защиты в качестве психологической подготовки.
 Я Вам скажу больше, мышьяк вот используют дантисты при своих операциях. Какой идиот написал, что это яд?
>Вы мне будете доказывать, что 76 мм гранатами в открытой атмосфере возможно создать смертельную концентрацию? Оставьте право..
 У Вас было выше выборочное цитирование Барсукова. Процитирую и я:
В России начали изготовлять с 1916 г. химические 76-мм гранаты двух типов: а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно; б) ядовитые (фосген с хлорным оловом или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которых вызывало общее поражение организма и в тяжелых случаях смерть.

С осени 1916 г. требования действующей русской армии на 76-мм химические снаряды удовлетворялись полностью: армия получала ежемесячно 5 парков по 15000 снарядов в каждом, в том числе 1 парк ядовитый и 4 удушающих.

Т.е. хлорпикрин в то время классифицировался как вещество удушающего действия. И составлял большинство химического боекомплекта русской артиллерии. У Барсукова также говорится об их эффективности:
На фронте применялись главным образом удушающие снаряды, о действии которых получались вполне удовлетворительные отзывы. Полевой генерал-инспектор артиллерии телеграфировал начальнику ГАУ, что в майском и июньском наступлении 1916 г. (так называемый «Брусиловский прорыв») химический 76-мм снаряды «оказали большую услугу армии», так как при обстреле ими неприятельские батареи быстро умолкали. [317]

Я думаю, что опыт Брусиловского прорыва достаточен, чтобы опровергнуть Ваши рассуждения об эффективности 76-мм хлорпикриновых снарядов.

>>>В случае "ранения" быть может даже боле гуманный чем ОФС - отравление лечиться, а вот руку-ногу уже не пришьешь...
>> Тем не менее, уже к 1927 г общественность пришла к запрету химоружия. ОФС никто не запретил до сих пор.
>
>Общественость не всегда мыслит рационально. Врочем это конечно общие рассуждения. Военная мысль 30-х годов показывает, что военные считали все эти ограничения - фикцией и разрабатывали как новые ОВ так и тактику его применения.
 Военные в наше время также отрабатывают тактику применения ЯО. И что?
>Хотя конечно именно фобии общественного мнения ограничивают сейчас применение ТЯО, о целесообразности чего поговаривают военнные.
 Возможно, именно благодаря этим "фобиям" мы и не живем в мире известной компьютерной игры Fallout.
С уважением, Василий Кашин
От doctor64
К В. Кашин (03.11.2007 16:33:29)
Дата 03.11.2007 19:48:28

Мне вот интересно...

> На фронте применялись главным образом удушающие снаряды, о действии которых получались вполне удовлетворительные отзывы. Полевой генерал-инспектор артиллерии телеграфировал начальнику ГАУ, что в майском и июньском наступлении 1916 г. (так называемый «Брусиловский прорыв») химический 76-мм снаряды «оказали большую услугу армии», так как при обстреле ими неприятельские батареи быстро умолкали. [317]

> Я думаю, что опыт Брусиловского прорыва достаточен, чтобы опровергнуть Ваши рассуждения об эффективности 76-мм хлорпикриновых снарядов.
Каким образом вы из этой цитаты сделали вывод о убийственной мощи трехдюймовых снарядов с хлорпикрином? Вы правда думаете, что "привести батарею к молчанию" - это значит уничтожить на позициях батареи все живое?

Немного о хлопикрине.
"Получают хлорпикрин хлорированием пикриновой кислоты или ее солей. Применяется в синтезе акрилметанових красителей, как пестицид для борьбы с вредителями сельского хозяйства, для дезинфецирования для обработки хранилищ зерна, муки и др. Для проверки противогазов. Использовался в качестве ОВ во время первой мировой войны.

Хлорпикрин (трихлорнитрометан) Ccl3no2 – бесцветная маслянистая жидкость со специфическим неприятным запахом и относительной плотностью 1,66. Температура плавления – 640с, кипение 112,30с. Плотность паров в воздухе – 5,7. Практически не растворяется в воде, хорошо растворяется в органических растворителях (алифатических спиртах, бензоле, бензине). Легко сорбуеться зерном, древесиной кирпичом одеждой и очень медленно десорбируется. Пары сильно раздражают слизистые оболочки глаз и легких. Вызывает отек легких. Кроме того разрушает печень, почки сердце. Порог восприятия запаха – 0,6мг/м3. концентрации 2-2,5мг/м3 вызывают слюнотечение и смыкание ресниц, концентрация 50мг/м3 нестерпимая при экспозиции 2 минуты. При больших концентрациях обладает удушающим действием, которое сопровождается болью в области желудка, тошнотой, рвотой, диареей, головной болью, слабостью и потерей сознания. Поражение органов дыхания наблюдается при концентрациях выше 100мг/м3. В качестве смертельного указывают концентрацию 2000мг/м3 при экспозиции 10 минут. Пары сильно раздражает кожу. В жидком виде Ccl3no2 вызывает сильные ожоги, которые приводят к появлению волдырей и сильным некротическим распадам тканей."

Вы никогда не задумывались, сколько надо трехдюймовых снарядов, чтобысоздать смертельную концентрацию?
От В. Кашин
К doctor64 (03.11.2007 19:48:28)
Дата 05.11.2007 14:29:36

Re: Мне вот

Добрый день!
>> На фронте применялись главным образом удушающие снаряды, о действии которых получались вполне удовлетворительные отзывы. Полевой генерал-инспектор артиллерии телеграфировал начальнику ГАУ, что в майском и июньском наступлении 1916 г. (так называемый «Брусиловский прорыв») химический 76-мм снаряды «оказали большую услугу армии», так как при обстреле ими неприятельские батареи быстро умолкали. [317]
>
>> Я думаю, что опыт Брусиловского прорыва достаточен, чтобы опровергнуть Ваши рассуждения об эффективности 76-мм хлорпикриновых снарядов.
>Каким образом вы из этой цитаты сделали вывод о убийственной мощи трехдюймовых снарядов с хлорпикрином? Вы правда думаете, что "привести батарею к молчанию" - это значит уничтожить на позициях батареи все живое?
 Из приведенных мною цитат следует, что хлорпикрин - основное химоружие русской армии в ПМВ, причем его эффективность оценивалась высоко.
>Немного о хлопикрине.
>"Получают хлорпикрин хлорированием пикриновой кислоты или ее солей. Применяется в синтезе акрилметанових красителей, как пестицид для борьбы с вредителями сельского хозяйства, для дезинфецирования для обработки хранилищ зерна, муки и др. Для проверки противогазов. Использовался в качестве ОВ во время первой мировой войны.

>Хлорпикрин (трихлорнитрометан) Ccl3no2 – бесцветная маслянистая жидкость со специфическим неприятным запахом и относительной плотностью 1,66. Температура плавления – 640с, кипение 112,30с. Плотность паров в воздухе – 5,7. Практически не растворяется в воде, хорошо растворяется в органических растворителях (алифатических спиртах, бензоле, бензине). Легко сорбуеться зерном, древесиной кирпичом одеждой и очень медленно десорбируется. Пары сильно раздражают слизистые оболочки глаз и легких. Вызывает отек легких. Кроме того разрушает печень, почки сердце. Порог восприятия запаха – 0,6мг/м3. концентрации 2-2,5мг/м3 вызывают слюнотечение и смыкание ресниц, концентрация 50мг/м3 нестерпимая при экспозиции 2 минуты. При больших концентрациях обладает удушающим действием, которое сопровождается болью в области желудка, тошнотой, рвотой, диареей, головной болью, слабостью и потерей сознания. Поражение органов дыхания наблюдается при концентрациях выше 100мг/м3. В качестве смертельного указывают концентрацию 2000мг/м3 при экспозиции 10 минут. Пары сильно раздражает кожу. В жидком виде Ccl3no2 вызывает сильные ожоги, которые приводят к появлению волдырей и сильным некротическим распадам тканей."


>Вы никогда не задумывались, сколько надо трехдюймовых снарядов, чтобысоздать смертельную концентрацию?
 Я уверен, Вы готовы меня просветить?

С уважением, Василий Кашин
От doctor64
К В. Кашин (05.11.2007 14:29:36)
Дата 05.11.2007 15:19:51

Re: Мне вот

>Добрый день!
>>Каким образом вы из этой цитаты сделали вывод о убийственной мощи трехдюймовых снарядов с хлорпикрином? Вы правда думаете, что "привести батарею к молчанию" - это значит уничтожить на позициях батареи все живое?
> Из приведенных мною цитат следует, что хлорпикрин - основное химоружие русской армии в ПМВ, причем его эффективность оценивалась высоко.
Другого не было. И летальность оружия никак не связанна с его эффективностью в части подавления вражеской артиллерии. Вы вообще понимаете разницу в понятиях "подавить" и "уничтожить" батарею?

>>Вы никогда не задумывались, сколько надо трехдюймовых снарядов, чтобысоздать смертельную концентрацию?
> Я уверен, Вы готовы меня просветить?
Вы же вроде как читали Барсукова? Там все написанно.
"Газовое облако от разрыва одного 76-мм химического снаряда охватывало площадь около 5 м2. Исходной данной для расчета количества химических снарядов, необходимых для обстрела площадей, принята была норма — одна 76-мм химическая граната на 40 м2 площади и один 152-мм снаряд на 80 м2. Выпущенные непрерывно в таком количестве снаряды создавали газовое облако достаточной боевой концентрации; в дальнейшем для поддержания полученной концентрации число выпускаемых снарядов убавляется вдвое. Такая стрельба химическими снарядами целесообразна лишь в тех условиях, когда ветер меньше 7 м/сек (лучше полное затишье), когда нет сильного дождя и большой жары при твердом грунте у цели, обеспечивающем разрыв снарядов, и на дистанции не свыше 5 км. Ограничение дистанций вызывалось предположением о необходимости обеспечения снаряда от опрокидывания при полете в результате переливания отравляющей жидкости, которой наполняется не весь внутренний объем снаряда с целью дать жидкости возможность расширяться при неизбежном ее нагревании. Явление опрокидывания снаряда заметно могло сказаться именно на больших дистанциях стрельбы, особенно в высшей точке траектории.

Стенки корпуса артиллерийских снарядов в силу условий прочности делаются довольно толстыми, вследствие чего уменьшается внутренний объем снаряда и количество помещаемой в нем жидкости. В среднем вес отравляющих веществ в химическом артиллерийском снаряде не превосходит 10% общего веса снаряда."

По тому же Барсукову, концентрация хлорпикрина - 80%. итого, мы имеем примерно 500 грамм хлорпикрина в одной гранате. Теоретически, этого хватит на создание смертельной концентрации (2г/м3) в 250 кубометрах воздуха. Практически, тот же Барсуков указывает, что ядовитое облако занимает площадь в 5 м2, а для целей подавления достаточно одного снаряда на 40 м2.
Из чего мы можем сделать печальный вывод, что КПД ужасающе низок.
Далее, сколько там химснарядов израсходовали - пару сотен?
Этого хватит для подавления сопротивления на площади аж в 8 квадратных километров. Или создать ядовитое облако на площади в 1 кв км.
От doctor64
К doctor64 (05.11.2007 15:19:51)
Дата 05.11.2007 15:31:00

Я погорячился.

>Далее, сколько там химснарядов израсходовали - пару сотен?
"Войска были проинструктированы, как применять химические боеприпасы, однако возникло серьезная проблема - личный состав батарей не был обеспечен противогазами. Из-за вызванной этим задержки первую газовую атаку произвели только 13 июля. В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов.

2 августа батарея Белгородских артиллерийских курсов выпустила по острову на озере вблизи села Кипец 59 химических снарядов."
>Этого хватит для подавления сопротивления на площади аж в 8 квадратных километров. Или создать ядовитое облако на площади в 1 кв км.
Соответственно, опасная для жизни концентрация создавалась (теоретически) на площади 250 кв.м, а подавляющая - 2 кв.км.
От Zamir Sovetov
К doctor64 (03.11.2007 19:48:28)
Дата 04.11.2007 18:08:01

Нас на сборах в 9-ом классе

> Вы никогда не задумывались, сколько надо трехдюймовых снарядов, чтобысоздать смертельную концентрацию?

травили хлорпикриновой шашкой - три дня драконили одевать противогаз и в ночь на четвёртый закатили шашку (4-литровая кастрюля размером, ЕМНИП) в палатку.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:34:08)
Дата 02.11.2007 11:41:55

Уточнение - 80% хлорпикрин (Барсуков) (-)
От Пауль
К В. Кашин (01.11.2007 21:05:40)
Дата 01.11.2007 21:54:05

Re: А что...

есть только две категории? Или славная или позорная?
> Любое народное восстание является мрачной и однозначно негативной страницей в истории государства. Ну а подавление крестьянского восстания рабоче-крестьянским государством - это позорная страница, ибо свидетельствует о фундаментальной лживости государственной идеологии. А именно, классовых лозунгов, на которых это государство строилось.

Это продолжение Гражданской войны и подавление анархичных взглядов некоторых групп.

>>Даже если это и так, то что с того? То что пушки применяли это пустяк, а газы почему-то вводят в столбняк.
> Потому что применение химического оружия в общем-то справедливо считается актом особой жестокости даже в условиях обычной войны.

Тогда только что отгремела ИМВ, где это оружие широко применялось.

>А применение химического оружия во внутренней разборке - это уже из репертуара странных восточных лидеров вроде Саддама.

Это сейчас, а тогда было другое время.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Пауль.
От Александр Жмодиков
К Пауль (01.11.2007 21:54:05)
Дата 02.11.2007 11:29:21

Re: А что...

>Это продолжение Гражданской войны и подавление анархичных взглядов некоторых групп.

Это ни то и ни другое. Восстание в Тамбовской губернии - это исключительно результат политики советской власти по отношению к крестьянству.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 11:29:21)
Дата 02.11.2007 11:35:54

Re: А что...

>>Это продолжение Гражданской войны и подавление анархичных взглядов некоторых групп.
>
>Это ни то и ни другое. Восстание в Тамбовской губернии - это исключительно результат политики советской власти по отношению к крестьянству.

А восстания в 1905-07 гг результат чьей политики?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:35:54)
Дата 02.11.2007 11:52:41

Re: А что...

>А восстания в 1905-07 гг результат чьей политики?

А Вы разве сами не знаете? И к чему это Вы приплели?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 11:52:41)
Дата 02.11.2007 11:55:33

Re: А что...

>>А восстания в 1905-07 гг результат чьей политики?
>
>А Вы разве сами не знаете?

Знаю, мне было интересно знаете ли Вы?

>И к чему это Вы приплели?

В надежде, что сравнивая сопоставимое Вы избавитесь от идеологических шор.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:55:33)
Дата 02.11.2007 12:02:01

Re: А что...

>В надежде, что сравнивая сопоставимое Вы избавитесь от идеологических шор.

Причем здесь "идеологические шоры"?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 12:02:01)
Дата 02.11.2007 12:07:51

Re: А что...

>>В надежде, что сравнивая сопоставимое Вы избавитесь от идеологических шор.
>
>Причем здесь "идеологические шоры"?

Они мешают Вам адекватно оценивать исторические события.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:07:51)
Дата 02.11.2007 13:09:45

Re: А что...

>>>В надежде, что сравнивая сопоставимое Вы избавитесь от идеологических шор.
>>
>>Причем здесь "идеологические шоры"?
>
>Они мешают Вам адекватно оценивать исторические события.

Это не шоры, а очки. Их отсутствие мешает Вам адекватно оценивать исторические события. Вы не видите существенных различий там, где для меня они очевидны.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 13:09:45)
Дата 02.11.2007 13:50:03

Re: А что...

>Это не шоры, а очки. Их отсутствие мешает Вам адекватно оценивать исторические события. Вы не видите существенных различий там, где для меня они очевидны.

"Очевидны" тут некоректный термин - ибо смотрите Вы не очами, а сердцем.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 13:50:03)
Дата 02.11.2007 14:04:05

Re: А что...

>>Это не шоры, а очки. Их отсутствие мешает Вам адекватно оценивать исторические события. Вы не видите существенных различий там, где для меня они очевидны.
>
>"Очевидны" тут некоректный термин - ибо смотрите Вы не очами, а сердцем.

Вы не знаете, чем я смотрю, а потому судить об этом не можете. А неспособность или нежелание видеть отличия там, где они есть - это результат подслеповатости или той самой "идеологизированности", против которой Вы выступаете.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:35:54)
Дата 02.11.2007 11:40:32

Re: А что...

Добрый день!
>>>Это продолжение Гражданской войны и подавление анархичных взглядов некоторых групп.
>>
>>Это ни то и ни другое. Восстание в Тамбовской губернии - это исключительно результат политики советской власти по отношению к крестьянству.
>
>А восстания в 1905-07 гг результат чьей политики?
 Результат царской политики. Также ошибочной. Но какое это имеет отношение к оценке жестокого подавления восстания под Тамбовом. И кстати, царская власть как рабоче-крестьянская себя не позиционировала. То что для царской власти было бы просто актом жестокости, для рабоче-крестьянской означает своего рода делегитимизацию.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 11:40:32)
Дата 02.11.2007 11:52:11

Re: А что...

>>А восстания в 1905-07 гг результат чьей политики?
> Результат царской политики. Также ошибочной.

Я конечно не делю мир на черное и белое - но Вы не находите, что два противоположных политических строя "ошибались" в своей политике?

Вы не хотите скорректировать свой тезис в части причин этих восстаний? Например о традициях местничества, бунтарства и анархизма так и не изжитых к 20 веку в российской глубинке?


>Но какое это имеет отношение к оценке жестокого подавления восстания под Тамбовом.

Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко. Просто не располагало таким богатым арсеналом средств и потому вроде как "норма" - не "камунисты" чай..

>И кстати, царская власть как рабоче-крестьянская себя не позиционировала. То что для царской власти было бы просто актом жестокости, для рабоче-крестьянской означает своего рода делегитимизацию.

"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:52:11)
Дата 02.11.2007 14:43:49

Re: А что...

Привет!

>>И кстати, царская власть как рабоче-крестьянская себя не позиционировала. То что для царской власти было бы просто актом жестокости, для рабоче-крестьянской означает своего рода делегитимизацию.
>
>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.

И да и нет.

Нет, так как для того масштаба резни 50-100 лет назад требовалась некая идеология.
Да - так как сейчас большинство готово убивать или оправдывать убийства просто потому, что "хочется мне кушать".

И в этом смысле в современном обществе достигнут колоссальный сдвиг.

Владимир
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:52:11)
Дата 02.11.2007 12:37:42

Re: А что...

Добрый день!
>>>А восстания в 1905-07 гг результат чьей политики?
>> Результат царской политики. Также ошибочной.
>
>Я конечно не делю мир на черное и белое - но Вы не находите, что два противоположных политических строя "ошибались" в своей политике?
 Не нахожу, поскольку понимаю, что от ошибок не свободно ни одно правительство, особенно в условиях экономического переходного периода, когда социальные противоречия обостряются.
>Вы не хотите скорректировать свой тезис в части причин этих восстаний? Например о традициях местничества, бунтарства и анархизма так и не изжитых к 20 веку в российской глубинке?
 Нет, не хочу.Бунты в русской деревне имели конкретные социально-экономические причины. Более того, Россия в этом отношении не уникальна. Индустриализация и урбанизация всегда ведет к обострению противоречий - до России это пройдено западной Европой а прямо на наших глазах через это все проходят многие страны Азии. Например, Китай с тысячам стихийных выступлений каждый год или Индия с террористическим движением в каждом штате. Арабские страны, где социальное напряжение ведет к популярности исламистов или Иран для которого дело обернулось революцией.

>>Но какое это имеет отношение к оценке жестокого подавления восстания под Тамбовом.
>
>Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко. Просто не располагало таким богатым арсеналом средств и потому вроде как "норма" - не "камунисты" чай..
 Взятие заложников не припомню. Да и арсенал использовался не на полную катушку.
>>И кстати, царская власть как рабоче-крестьянская себя не позиционировала. То что для царской власти было бы просто актом жестокости, для рабоче-крестьянской означает своего рода делегитимизацию.
>
>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.
 При анализе отдельных аспектов внешней политики - может быть. Но в целом анализировать советскую политику в отрыве от идеологии - очень серьезная ошибка. Идеология предопределяла в СССР очень многое.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 12:37:42)
Дата 02.11.2007 12:48:23

Re: А что...

>>Я конечно не делю мир на черное и белое - но Вы не находите, что два противоположных политических строя "ошибались" в своей политике?
> Не нахожу, поскольку понимаю, что от ошибок не свободно ни одно правительство, особенно в условиях экономического переходного периода, когда социальные противоречия обостряются.

Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.

>>Вы не хотите скорректировать свой тезис в части причин этих восстаний? Например о традициях местничества, бунтарства и анархизма так и не изжитых к 20 веку в российской глубинке?
> Нет, не хочу.Бунты в русской деревне имели конкретные социально-экономические причины.

И антоновщина имела свои конкретные социально-экономические причины, усугубленные еще даже не завершившейся в стране гражданской войной.


>Более того, Россия в этом отношении не уникальна. Индустриализация и урбанизация всегда ведет к обострению противоречий - до России это пройдено западной Европой а прямо на наших глазах через это все проходят многие страны Азии. Например, Китай с тысячам стихийных выступлений каждый год или Индия с террористическим движением в каждом штате. Арабские страны, где социальное напряжение ведет к популярности исламистов или Иран для которого дело обернулось революцией.

Ну видите, вроде бы все прекрасно поимаете...

>>Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко. Просто не располагало таким богатым арсеналом средств и потому вроде как "норма" - не "камунисты" чай..
> Взятие заложников не припомню.

А если я найду - это как то изменит Ваше отношение к ситуации?

>Да и арсенал использовался не на полную катушку.


Качественный скачок вооружений произошел в период ПМВ из которой России "повезло" перескочить в гражданскую - отсюда разнообразие форм и методов.
До этого арсенал не отличался разнонообразием.

Вы там в одной из веток про "нелетальные дубинки" заикнулись - так ведь и дубинок тоже не было - поэтому городовые и казаки не сумняшеся рубили шашками - представьте что будет если сейчас ОМОН так поработает? Впрочем даже и пример есть - Тбилиси - и тоже "преступление камунистов"

>>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.
> При анализе отдельных аспектов внешней политики - может быть. Но в целом анализировать советскую политику в отрыве от идеологии - очень серьезная ошибка. Идеология предопределяла в СССР очень многое.

Она в любой стране определяет "очень многое".
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:48:23)
Дата 02.11.2007 15:57:28

Re: А что...

>Вы там в одной из веток про "нелетальные дубинки" заикнулись - так ведь и дубинок тоже не было - поэтому городовые и казаки не сумняшеся рубили шашками - представьте что будет если сейчас ОМОН так поработает? Впрочем даже и пример есть - Тбилиси - и тоже "преступление камунистов"

И много зарубили? Есть основание у Вашего заявления? Ногайками и прикладами били,
да конями оттесняли и разгоняли. А что касается шашек и винтовок, так у ОМОНа есть
АК, ПК и РПГ - тоже явно не для красоты.

--
Алексей
От Zamir Sovetov
К Ktulu (02.11.2007 15:57:28)
Дата 03.11.2007 04:19:42

Для справки

> И много зарубили? Есть основание у Вашего заявления? Ногайками и прикладами били,
> да конями оттесняли и разгоняли. А что касается шашек и винтовок, так у ОМОНа есть
> АК, ПК и РПГ - тоже явно не для красоты.

у ОМОНа есть ещё и "печенеги", и АГС и БТРы с КПВТ. Наверное - для красоты, чтобы на парадах гонять! :-))

А про казаков у Шолохова (Тихий Дон) и Островского (Кака закалялась сталь) хорошо написано. И что примечательно - по горячим следам, без "исторического переосмысления кровавого наследия".
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:48:23)
Дата 02.11.2007 13:19:12

Re: А что...

>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.

В которое само себя и загнало.

>И антоновщина имела свои конкретные социально-экономические причины, усугубленные еще даже не завершившейся в стране гражданской войной.

И причиной был прямой и жестокий грабеж со стороны самозваной власти, грабеж бескотрольный, сверх всякой меры (отнятое зерно гнило, потому что отнимали намного больше, чем могли вывезти).

>>Идеология предопределяла в СССР очень многое.
>
>Она в любой стране определяет "очень многое".

Но не настолько много, как в идеологизированных тоталитарных государствах, как СССР или нацистская Германия.
Или историю Германии в 1930-40-х тоже нужно изучать без "идеологических шор"?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 13:19:12)
Дата 02.11.2007 13:43:25

Re: А что...

>>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
>
>В которое само себя и загнало.

Это уже неважно.

>Или историю Германии в 1930-40-х тоже нужно изучать без "идеологических шор"?

Очень нужно! Но время еще не пришло.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 13:43:25)
Дата 02.11.2007 14:01:17

Re: А что...

>>>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
>>
>>В которое само себя и загнало.
>
>Это уже неважно.

Важно, еще как важно. Советское правительство не умело и не хотело ни с кем договариваться. Зато умело угрожать, грабить и убивать.

>>Или историю Германии в 1930-40-х тоже нужно изучать без "идеологических шор"?
>
>Очень нужно! Но время еще не пришло.

Во-первых, если не пришло в отношении Германии, то в отношении СССР - и подавно. А во-вторых, непонятно, кому и зачем это нужно, и что это даст.
Например, непонятно, как без учета идеологии объяснить то, что нацисты творили по отношению к евреям (в том числе тем, чьи предки жили в Германии столетиями, кто практически не отличался от немцев, и даже к тем, кто сражался за Германию в Первой мировой) и по отношению к населению некоторых завоеванных территорий.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 14:01:17)
Дата 02.11.2007 14:24:12

Re: А что...

>Важно, еще как важно. Советское правительство не умело и не хотело ни с кем договариваться. Зато умело угрожать, грабить и убивать.

И после этого Вы меня будете уверять, что не изучаете историю сердцем? :)

>>>Или историю Германии в 1930-40-х тоже нужно изучать без "идеологических шор"?
>>
>>Очень нужно! Но время еще не пришло.
>
>Во-первых, если не пришло в отношении Германии, то в отношении СССР - и подавно. А во-вторых, непонятно, кому и зачем это нужно, и что это даст.

Во-1х нам нет никакого дела до Германии - пусть они сами со своей историей разбираются. Во-2х именно анализируя пример Германии - нельзя допустить, чтобы история России (и ее советского периода) стала аналогичным жупелом, чтобы все кому не лень тянули с России "компенсации" - примеры и тенденци чему Вы и сами вероятно видите?

>Например, непонятно, как без учета идеологии объяснить то, что нацисты творили по отношению к евреям (в том числе тем, чьи предки жили в Германии столетиями, кто практически не отличался от немцев, и даже к тем, кто сражался за Германию в Первой мировой) и по отношению к населению некоторых завоеванных территорий.

Вы считаете, что межнациональные трения в современой РФ имеют в основе какую то идеологию? (Хотя нас настойчиво убеждают что имеют).
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:24:12)
Дата 02.11.2007 16:03:48

Re: А что...

>>Важно, еще как важно. Советское правительство не умело и не хотело ни с кем договариваться. Зато умело угрожать, грабить и убивать.
>
>И после этого Вы меня будете уверять, что не изучаете историю сердцем?

У Вас есть конкретные возражения против того, что я сказал? Или в запасе остался только переход на личности?

>Во-1х нам нет никакого дела до Германии

Вам нет дела - не рассуждайте об истории Германии. А я считаю, что в XX веке все слишком сильно взаимосвязано, чтобы можно было рассматривать историю одной страны в полном отрыве от истории крупных ближайших стран, особенно тех, с которыми нам пришлось так много и жестоко воевать.

>именно анализируя пример Германии - нельзя допустить, чтобы история России (и ее советского периода) стала аналогичным жупелом, чтобы все кому не лень тянули с России "компенсации"

Т.е. историю советского периода нужно замалчивать или извращать?
И потом, аналогия не вполне корректна: немцы, как нация, и Германия, как национальное государство, действительно виноваты перед многими другими народами и государствами. Но Тамбовское восстание - это внутреннее дело России. Скорее Россия может потребовать компенсации у Латвии за зверства латышей на территории Советской России. Или Вы боитесь, что потомки крестьян, пострадавших от политики советской власти, потребуют компенсации у РФ, как правопреемницы СССР?

>>Например, непонятно, как без учета идеологии объяснить то, что нацисты творили по отношению к евреям (в том числе тем, чьи предки жили в Германии столетиями, кто практически не отличался от немцев, и даже к тем, кто сражался за Германию в Первой мировой) и по отношению к населению некоторых завоеванных территорий.
>
>Вы считаете, что межнациональные трения в современой РФ имеют в основе какую то идеологию?

Межнациональные трения в современой РФ не поддерживаются государственной властью. Национальная исключительность и антисемитизм не являются частью государственной идеологии, и государство не проводит такого рода политику.
Так что у Вас опять некорректная аналогия.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 16:03:48)
Дата 02.11.2007 16:26:03

Re: А что...

>>И после этого Вы меня будете уверять, что не изучаете историю сердцем?
>
>У Вас есть конкретные возражения против того, что я сказал?

Конечно есть - Александр, Вы увлеклись пропагандизмом. Писать про античность и наполеонику получается у Вас несравнимо лучше :)

>>Во-1х нам нет никакого дела до Германии
>
>Вам нет дела - не рассуждайте об истории Германии. А я считаю, что в XX веке все слишком сильно взаимосвязано, чтобы можно было рассматривать историю одной страны в полном отрыве от истории крупных ближайших стран, особенно тех, с которыми нам пришлось так много и жестоко воевать.

Странно, но историю СССР Вы как раз не чураетесь рассматривать в отрыве.


>>именно анализируя пример Германии - нельзя допустить, чтобы история России (и ее советского периода) стала аналогичным жупелом, чтобы все кому не лень тянули с России "компенсации"
>
>Т.е. историю советского периода нужно замалчивать или извращать?

Ровно напротив. Перестать (как и в случае с Германией) подменять ее набором устрашающих мифов, для воспитания у населения комплекса вины за свое прошлое.

>И потом, аналогия не вполне корректна: немцы, как нация, и Германия, как национальное государство, действительно виноваты перед многими другими народами и государствами.

Да, время действительно еще не пришло...

>Но Тамбовское восстание - это внутреннее дело России. Скорее Россия может потребовать компенсации у Латвии за зверства латышей на территории Советской России.

Пока наоборот просиходит.

>Или Вы боитесь, что потомки крестьян, пострадавших от политики советской власти, потребуют компенсации у РФ, как правопреемницы СССР?

Мне не хотелось бы, чтобы по внутреним делам России фомировался ее образ как преступного государства, обреченого на покаянное аутсайдерство.

>>Вы считаете, что межнациональные трения в современой РФ имеют в основе какую то идеологию?
>
>Межнациональные трения в современой РФ не поддерживаются государственной властью. Национальная исключительность и антисемитизм не являются частью государственной идеологии, и государство не проводит такого рода политику.
Так что у Вас опять некорректная аналогия.

Аналогия будет более корректной если Вы не будете притягивать в аргументацию антисемитизм.
И почему Вы политику отождествляете с идеологией?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 16:26:03)
Дата 02.11.2007 17:29:35

Re: А что...

>>У Вас есть конкретные возражения против того, что я сказал?
>
>Конечно есть - Александр, Вы увлеклись пропагандизмом. Писать про античность и наполеонику получается у Вас несравнимо лучше

Это не конкретные возражения, это Ваши субъективные оценки.

>Странно, но историю СССР Вы как раз не чураетесь рассматривать в отрыве.

Вы наверное опять чего-то не заметили.

>>Т.е. историю советского периода нужно замалчивать или извращать?
>
>Ровно напротив. Перестать (как и в случае с Германией) подменять ее набором устрашающих мифов

Какие конкретно мифы в отношении Германии и СССР имеете в виду?

>для воспитания у населения комплекса вины за свое прошлое.

Покажите, у кого такой комплекс. Я таких не знаю.

>>И потом, аналогия не вполне корректна: немцы, как нация, и Германия, как национальное государство, действительно виноваты перед многими другими народами и государствами.
>
>Да, время действительно еще не пришло...

А Вы считатете, что немцы не виноваты?

>>Но Тамбовское восстание - это внутреннее дело России. Скорее Россия может потребовать компенсации у Латвии за зверства латышей на территории Советской России.
>
>Пока наоборот просиходит.

Но у этого другие причины.

>>Или Вы боитесь, что потомки крестьян, пострадавших от политики советской власти, потребуют компенсации у РФ, как правопреемницы СССР?
>
>Мне не хотелось бы, чтобы по внутреним делам России фомировался ее образ как преступного государства, обреченого на покаянное аутсайдерство.

Так что конкретно делать с темными страницами нашей истории? Замалчивать? Приукрашивать?

>>Межнациональные трения в современой РФ не поддерживаются государственной властью. Национальная исключительность и антисемитизм не являются частью государственной идеологии, и государство не проводит такого рода политику.
>>Так что у Вас опять некорректная аналогия.

>Аналогия будет более корректной если Вы не будете притягивать в аргументацию антисемитизм.

Хорошо, уберем антисемитизм. Чем аналогия стала более корректной?

>И почему Вы политику отождествляете с идеологией?

Не отождествляю, но отрицать влияние считаю некорректным.
От Stein
К Александр Жмодиков (02.11.2007 17:29:35)
Дата 03.11.2007 02:47:32

Re: А что...

>
>Какие конкретно мифы в отношении Германии и СССР имеете в виду?
Про СССР не скажу, а за Германию - пожалуста. Одна журналистка заявила, что политика 3го Райха в области семьи была хорошей. Теперь она уже не журналистка. Про автобаны была такая же история.

>Покажите, у кого такой комплекс. Я таких не знаю.
У Вас. Гы.

>А Вы считатете, что немцы не виноваты?
Да Вы нацик, в натуре. Принимая пред.сказанное, петля в Нюренберге, для Вас просто подарок судьбы. А могли бы и за другое подвесить...
От Александр Жмодиков
К Stein (03.11.2007 02:47:32)
Дата 03.11.2007 12:32:59

Re: А что...

>>Какие конкретно мифы в отношении Германии и СССР имеете в виду?
>Про СССР не скажу, а за Германию - пожалуста. Одна журналистка заявила, что политика 3го Райха в области семьи была хорошей. Теперь она уже не журналистка. Про автобаны была такая же история.

Вообще-то я не Вас спрашивал, но уж если Вы взялись, тогда Вам вопрос: ну и причем здесь "мифы"?

>>Покажите, у кого такой комплекс. Я таких не знаю.
>У Вас. Гы.

У меня как раз такого комплекса нет.

>>А Вы считатете, что немцы не виноваты?
>Да Вы нацик, в натуре. Принимая пред.сказанное, петля в Нюренберге, для Вас просто подарок судьбы. А могли бы и за другое подвесить...

А по существу сказать Вам нечего?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:48:23)
Дата 02.11.2007 13:06:57

Re: А что...

Добрый день!
>>>Я конечно не делю мир на черное и белое - но Вы не находите, что два противоположных политических строя "ошибались" в своей политике?
>> Не нахожу, поскольку понимаю, что от ошибок не свободно ни одно правительство, особенно в условиях экономического переходного периода, когда социальные противоречия обостряются.
>
>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
 Да, оно совершило ошибки, которые привели к восстанию. Что уже плохо и не может быть оправдано. А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.
>>>Вы не хотите скорректировать свой тезис в части причин этих восстаний? Например о традициях местничества, бунтарства и анархизма так и не изжитых к 20 веку в российской глубинке?
>> Нет, не хочу.Бунты в русской деревне имели конкретные социально-экономические причины.
>
>И антоновщина имела свои конкретные социально-экономические причины, усугубленные еще даже не завершившейся в стране гражданской войной.
 И я о том же. Анархические традиции - не при чем. Причина - экономические условия в стране и политика правительства. Которое несет ответственность за то что довело людей до мятежа, а затем подавило его с особой жестокостью.

>>Более того, Россия в этом отношении не уникальна. Индустриализация и урбанизация всегда ведет к обострению противоречий - до России это пройдено западной Европой а прямо на наших глазах через это все проходят многие страны Азии. Например, Китай с тысячам стихийных выступлений каждый год или Индия с террористическим движением в каждом штате. Арабские страны, где социальное напряжение ведет к популярности исламистов или Иран для которого дело обернулось революцией.
>
>Ну видите, вроде бы все прекрасно поимаете...
 А понимаете ли Вы, что это никак не освобождает правительства от ответственности за то, как оно себя ведет в этих условиях?

>>>Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко. Просто не располагало таким богатым арсеналом средств и потому вроде как "норма" - не "камунисты" чай..
>> Взятие заложников не припомню.
>
>А если я найду - это как то изменит Ваше отношение к ситуации?
 Взятие заложников в значительных количествах и истребление нонкомбаттантов? Ну дык поищите. Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле, а СССР - адом. Просто для меня, в отличие от Вас, признание того медицинского факта, что правительство России тогда-то и тогда-то совершило ошибку или преступление не влечет за собой необходимости признавать преступными и все остальные действия этого правительства или вообще все, что происходило в тот период.
Из того, что Сидоров иногда бьет кому-то морду вовсе не следует, что он еще и плохой семьянин, никудышний работник и изменник Родины. Но высокие профессиональные и семейные качества Сидорова - это еще не причина отрицать сам факт мордобоя.:))
>>Да и арсенал использовался не на полную катушку.
>

>Качественный скачок вооружений произошел в период ПМВ из которой России "повезло" перескочить в гражданскую - отсюда разнообразие форм и методов.
>До этого арсенал не отличался разнонообразием.

>Вы там в одной из веток про "нелетальные дубинки" заикнулись - так ведь и дубинок тоже не было - поэтому городовые и казаки не сумняшеся рубили шашками - представьте что будет если сейчас ОМОН так поработает?
Пользовались также нагайками. И шашками зачастую били плашмя.
>Впрочем даже и пример есть - Тбилиси - и тоже "преступление камунистов"
 Т.е. коммунисты преступлений вообще совершать не могут?
>>>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.
>> При анализе отдельных аспектов внешней политики - может быть. Но в целом анализировать советскую политику в отрыве от идеологии - очень серьезная ошибка. Идеология предопределяла в СССР очень многое.
>
>Она в любой стране определяет "очень многое".
 Далеко не в любой стране столь жестко догматизированная мессианская,почти религиозная идеология, как в СССР.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 13:06:57)
Дата 02.11.2007 13:33:43

Re: А что...

>>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
> Да, оно совершило ошибки, которые привели к восстанию. Что уже плохо и не может быть оправдано.

Это конечно плохо, вот только я не знаю насколько история нуждается в "оправдании", равно как и шельмовании. Процессы эти вообщем относятся скорее к пропаганде.

>А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.

"Другое дело, что даже применение нелетальных средств может приводить к некоторому проценту потерь, ну так этого не избежишь. "
С тезисом об "уничтожении некомбатантов" Вам как апологету нынешней политики тоже бы стоило обращаться аккуратно.

>>И антоновщина имела свои конкретные социально-экономические причины, усугубленные еще даже не завершившейся в стране гражданской войной.
> И я о том же. Анархические традиции - не при чем.

Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно и использует всякий повод половить рыбку в мутной воде.
Это не русофобство нет...

>Причина - экономические условия в стране и политика правительства. Которое несет ответственность за то что довело людей до мятежа, а затем подавило его с особой жестокостью.

Что значит "довело"? Смуту в стране, распространение оружия и ослабление внутренней власти и как следствие активизацию незаконной деятельности вы в расчет не берете?

>>Ну видите, вроде бы все прекрасно поимаете...
> А понимаете ли Вы, что это никак не освобождает правительства от ответственности за то, как оно себя ведет в этих условиях?

Я в даном случае не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятие "ответсвенность". Правительство действительно ответсвенно за то, что происходит в стране. Если вернуться к исходной теме - то назначение обсуждаемых передач - пропаганда. И назначение этой пропаганды - "заклеймить позором" и еще раз напомнить о "факте применения химоружия".


>>> Взятие заложников не припомню.
>>
>>А если я найду - это как то изменит Ваше отношение к ситуации?
> Взятие заложников в значительных количествах

ну вот вы уже и торгуетесь

>и истребление нонкомбаттантов?

гражданское население всегда является заложником обстоятельств, так что да и "истребление".

>Ну дык поищите.

Да сводки о подавлении выступлений в 1905-07 изобилуют по крайней мере в части "истребления".

>Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле,

а что ставите? РФ? :)

>а СССР - адом. Просто для меня, в отличие от Вас, признание того медицинского факта, что правительство России тогда-то и тогда-то совершило ошибку или преступление не влечет за собой необходимости признавать преступными и все остальные действия этого правительства или вообще все, что происходило в тот период.

"В отличие от меня", Вы уверены в своем мнении?

> Из того, что Сидоров иногда бьет кому-то морду вовсе не следует, что он еще и плохой семьянин, никудышний работник и изменник Родины. Но высокие профессиональные и семейные качества Сидорова - это еще не причина отрицать сам факт мордобоя.:))

Но и не повод объяснять мотивы его поведения членством в политической парти :)

>>Вы там в одной из веток про "нелетальные дубинки" заикнулись - так ведь и дубинок тоже не было - поэтому городовые и казаки не сумняшеся рубили шашками - представьте что будет если сейчас ОМОН так поработает?
> Пользовались также нагайками. И шашками зачастую били плашмя.

Само собой. Но я тут газеты цитировал - рубили и насмерть.

>>Впрочем даже и пример есть - Тбилиси - и тоже "преступление камунистов"
> Т.е. коммунисты преступлений вообще совершать не могут?

Почему же, могут. Просто налицо тенденция записаьт в эти преступления события, которые или оцениваются с т.з. современного гуманитарного права, либо являются внеидеологическим форс-мажором.

>>Она в любой стране определяет "очень многое".
> Далеко не в любой стране столь жестко догматизированная мессианская,почти религиозная идеология, как в СССР.

Ну и что?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 13:33:43)
Дата 02.11.2007 14:29:04

Re: А что...

Добрый день!
>>>Это Вы сейчас про советское правительство? Имено оно находилось в 1921 г в условиях сложного переходного периода.
>> Да, оно совершило ошибки, которые привели к восстанию. Что уже плохо и не может быть оправдано.
>
>Это конечно плохо, вот только я не знаю насколько история нуждается в "оправдании", равно как и шельмовании. Процессы эти вообщем относятся скорее к пропаганде.
 Тем не менее, без оценки определенных событий с моральной точки зрения обойтись невозможно. Общество должно осмысливать свою историю чтобы развиваться. Вопли о том что "все было сделано правильно" мешают это сделать, как и рассуждения про кровавый режим.
>>А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.
>
>"Другое дело, что даже применение нелетальных средств может приводить к некоторому проценту потерь, ну так этого не избежишь. "
>С тезисом об "уничтожении некомбатантов" Вам как апологету нынешней политики тоже бы стоило обращаться аккуратно.
 А где при применении нелетальных средств имеет место целенаправленное уничтожение комбатантов. Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?
>>>И антоновщина имела свои конкретные социально-экономические причины, усугубленные еще даже не завершившейся в стране гражданской войной.
>> И я о том же. Анархические традиции - не при чем.
>
>Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно и использует всякий повод половить рыбку в мутной воде.
 О да. Это, надо думать, единственный такой народ на земле. Все прочие народы, надо думать, живут в гармонии с властью и старательно выполняют налоговое законодательство.
>Это не русофобство нет...
 Нет, это особенность восприятия, которая заставляет на самые обычные проблемы или достижения смотреть как на нечто уникальное для России. Отсюда же термин "не имеющий аналогов в мире" и разрывание тельняшки на груди.
>>Причина - экономические условия в стране и политика правительства. Которое несет ответственность за то что довело людей до мятежа, а затем подавило его с особой жестокостью.
>
>Что значит "довело"? Смуту в стране, распространение оружия и ослабление внутренней власти и как следствие активизацию незаконной деятельности вы в расчет не берете?
 Беру. Но полностью всего произошедшего этим не объяснить.
>>>Ну видите, вроде бы все прекрасно поимаете...
>> А понимаете ли Вы, что это никак не освобождает правительства от ответственности за то, как оно себя ведет в этих условиях?
>
>Я в даном случае не совсем понимаю, что Вы вкладываете в понятие "ответсвенность". Правительство действительно ответсвенно за то, что происходит в стране. Если вернуться к исходной теме - то назначение обсуждаемых передач - пропаганда. И назначение этой пропаганды - "заклеймить позором" и еще раз напомнить о "факте применения химоружия".
 Нет, задача состоит в том, чтобы люди помнили об этом конкретном преступлении, понимали что это преступление, знали как и почему оно было совершено и не допускали подобного впредь. Чтобы, например, правильно понимали что означают термины "революция" и "гражданская война", что необходимо для правильной оценки ситуации. Т.е. тот простой факт, что революция с высокой вероятностью подразумевает убийство женщин и детей, а также травлю гражданского населения отравляющими газами. Это - не пропаганда. Это - образование.
>>>> Взятие заложников не припомню.
>>>
>>>А если я найду - это как то изменит Ваше отношение к ситуации?
>> Взятие заложников в значительных количествах
>
>ну вот вы уже и торгуетесь

Ничуть. Просто, судя по ходу нашей дискуссии можно ожидать от вас притягивания за уши фактов либо единичных, либо к делу не отнсящихся (каких-нить аманатов времен Кавказской войны, к примеру).
>>и истребление нонкомбаттантов?
>
>гражданское население всегда является заложником обстоятельств, так что да и "истребление".
 Это, извините, демагогия. Есть неизбежные потери гражданского населения при боевых действиях (например в ходе артобстрела и штурма населенного пункта). А есть убийства гражданского населения.
>>Ну дык поищите.
>
>Да сводки о подавлении выступлений в 1905-07 изобилуют по крайней мере в части "истребления".
 Кого?
>>Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле,
>
>а что ставите? РФ? :)
 Нисколько. Вот Вы ставите перед собой такую задачу в отношении отдельных периодов истории СССР.
>>а СССР - адом. Просто для меня, в отличие от Вас, признание того медицинского факта, что правительство России тогда-то и тогда-то совершило ошибку или преступление не влечет за собой необходимости признавать преступными и все остальные действия этого правительства или вообще все, что происходило в тот период.
>
>"В отличие от меня", Вы уверены в своем мнении?
 Уверен. Иначе для Вас не было бы проблемой признать очевидные преступления - преступлениями.
>> Из того, что Сидоров иногда бьет кому-то морду вовсе не следует, что он еще и плохой семьянин, никудышний работник и изменник Родины. Но высокие профессиональные и семейные качества Сидорова - это еще не причина отрицать сам факт мордобоя.:))
>
>Но и не повод объяснять мотивы его поведения членством в политической парти :)
 Но вот поведение политика в отрыве от его членства в политической партии объяснить нельзя.
>>>Вы там в одной из веток про "нелетальные дубинки" заикнулись - так ведь и дубинок тоже не было - поэтому городовые и казаки не сумняшеся рубили шашками - представьте что будет если сейчас ОМОН так поработает?
>> Пользовались также нагайками. И шашками зачастую били плашмя.
>
>Само собой. Но я тут газеты цитировал - рубили и насмерть.

>>>Впрочем даже и пример есть - Тбилиси - и тоже "преступление камунистов"
>> Т.е. коммунисты преступлений вообще совершать не могут?
>
>Почему же, могут. Просто налицо тенденция записаьт в эти преступления события, которые или оцениваются с т.з. современного гуманитарного права, либо являются внеидеологическим форс-мажором.

>>>Она в любой стране определяет "очень многое".
>> Далеко не в любой стране столь жестко догматизированная мессианская,почти религиозная идеология, как в СССР.
>
>Ну и что?
 То, что если без идеологии невозможно описывать внешнюю политику современных США, это тем более важно в отношении сталинского СССР. Советские руководители уделяли огромное время идеологической работе не потому что страдали графоманией и они , видимо, были не глупее Вас.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2007 14:29:04)
Дата 02.11.2007 14:53:20

Re: А что...

> Тем не менее, без оценки определенных событий с моральной точки зрения обойтись невозможно. Общество должно осмысливать свою историю чтобы развиваться. Вопли о том что "все было сделано правильно" мешают это сделать, как и рассуждения про кровавый режим.

Вы с какими ветряными мельницами воюете? Этих "воплей" горстки маргинальных публицистов никто и не слышат за воем про "кровавый режым". Извините, но уже нормой стала точка зрения - что если какое то преступление технически осуществимо, занчит оно не могло не совершиться комунистами.


>>>А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.
>>
>>С тезисом об "уничтожении некомбатантов" Вам как апологету нынешней политики тоже бы стоило обращаться аккуратно.
> А где при применении нелетальных средств имеет место целенаправленное уничтожение комбатантов.

Я имел ввиду, что уничтожение некомбатантов вполне себе "традиционно" сопутствует борьбе с комбатантами.

>Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?

Если честно - то разница для меня ускользает.

>>Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно и использует всякий повод половить рыбку в мутной воде.
> О да. Это, надо думать, единственный такой народ на земле. Все прочие народы, надо думать, живут в гармонии с властью и старательно выполняют налоговое законодательство.

так ведь это... живут...

>>Это не русофобство нет...
> Нет, это особенность восприятия, которая заставляет на самые обычные проблемы или достижения смотреть как на нечто уникальное для России. Отсюда же термин "не имеющий аналогов в мире" и разрывание тельняшки на груди.

Мне кажется это более характерно для Вас :)

> Нет, задача состоит в том, чтобы люди помнили об этом конкретном преступлении, понимали что это преступление, знали как и почему оно было совершено и не допускали подобного впредь. Чтобы, например, правильно понимали что означают термины "революция" и "гражданская война", что необходимо для правильной оценки ситуации. Т.е. тот простой факт, что революция с высокой вероятностью подразумевает убийство женщин и детей, а также травлю гражданского населения отравляющими газами. Это - не пропаганда. Это - образование.

Вот я и говорю - что в подобном образовании надо быть крайне аккуратным, а то образованное население начнет искать ответ - почему даже и без революций убивают женщин и детей и травят население?

>>> Взятие заложников в значительных количествах
>>
>>ну вот вы уже и торгуетесь
>
> Ничуть. Просто, судя по ходу нашей дискуссии можно ожидать от вас притягивания за уши фактов либо единичных, либо к делу не отнсящихся


Да я вон и Жмодикову уже поцитировал - теперь и Вам могу "САМАРА, 5,II. Проследовал обратно в Петербург отряд генерала Меллера-Закомельского состоящий из пехоты и артиллерии. Отряд восстановил движение между Ряжском и Читой. Были расстрелы и много арестов. Среди арестованных находятся также старшие агенты дорог. Серьезное сопротивление отряд встретил на станциях «Илакское» и «Красноярск», где произошли настоящие битвы."

Это все период 1905-07 гг. Там достает таких событий.

>>гражданское население всегда является заложником обстоятельств, так что да и "истребление".
> Это, извините, демагогия. Есть неизбежные потери гражданского населения при боевых действиях (например в ходе артобстрела и штурма населенного пункта). А есть убийства гражданского населения.

Когда войсковая операция принимает большой территориальный размах, а инсургенты используют бандитские методы - будут убийства гражданского населения, что мы можем видеть напр. по Чечне.

>>Да сводки о подавлении выступлений в 1905-07 изобилуют по крайней мере в части "истребления".
> Кого?

гражданского населения.

>>>Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле,
>>
>>а что ставите? РФ? :)
> Нисколько. Вот Вы ставите перед собой такую задачу в отношении отдельных периодов истории СССР.

Я?! Вы меня точно с Пыхаловым не путаете?

>>"В отличие от меня", Вы уверены в своем мнении?
> Уверен. Иначе для Вас не было бы проблемой признать очевидные преступления - преступлениями.

Для меня нет такой проблемы, но клеветничества и начетничества я не люблю. Вот уже и с ипритом разобрались что его не было.


> То, что если без идеологии невозможно описывать внешнюю политику современных США,

Без идеологии сейчас ничего не описывают. Иначе "политологи" работу потеряют.

>Советские руководители уделяли огромное время идеологической работе не потому что страдали графоманией

идеология носит подчиненое, обеспечивающие значение к политике. Но она дейсвительно необходима.

>и они , видимо, были не глупее Вас.

Не уверен :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:53:20)
Дата 03.11.2007 16:15:36

Re: А что...

Добрый день!
>> Тем не менее, без оценки определенных событий с моральной точки зрения обойтись невозможно. Общество должно осмысливать свою историю чтобы развиваться. Вопли о том что "все было сделано правильно" мешают это сделать, как и рассуждения про кровавый режим.
>
>Вы с какими ветряными мельницами воюете? Этих "воплей" горстки маргинальных публицистов никто и не слышат за воем про "кровавый режым". Извините, но уже нормой стала точка зрения - что если какое то преступление технически осуществимо, занчит оно не могло не совершиться комунистами.
 Это не так. И никакие социологические опросы такой оценки не подтверждают. Имеет место борьба неправильных точек зрения, обе они имеют много сторонников.

>>>>А при подавлении оно усугубило эти ошибки преступлениями - уничтоженеим нонкомбаттантов и применением химоружия.
>>>
>>>С тезисом об "уничтожении некомбатантов" Вам как апологету нынешней политики тоже бы стоило обращаться аккуратно.
>> А где при применении нелетальных средств имеет место целенаправленное уничтожение комбатантов.
>
>Я имел ввиду, что уничтожение некомбатантов вполне себе "традиционно" сопутствует борьбе с комбатантами.
 Главное - наличие умысла.
>>Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?
>
>Если честно - то разница для меня ускользает.
 Т.е. убийство по неосторожности и умышленное убийство для Вас есть вещи равноценные?
>>>Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно и использует всякий повод половить рыбку в мутной воде.
>> О да. Это, надо думать, единственный такой народ на земле. Все прочие народы, надо думать, живут в гармонии с властью и старательно выполняют налоговое законодательство.
>
>так ведь это... живут...
 Так ведь глупость это, проистекающая единственно из невежества и оценки ситуации на уровне "вот в Германии сортиры чистые". Любой среднестатистический человек в любой стране глубоко ненавидит налоговую службу и делает все возможное для ее обмана. В любой стране налоговые преступления широко распространены, и как правило, человек, который исправно платит налоги делает это исключительно из страха наказания. Поскольку ненавидить налоги и пытаться уйти от них - человеческая природа, которую исправить нельзя, все возможные эксцессы - всецело вина государства, которое хреново организовало процесс.
>>>Это не русофобство нет...
>> Нет, это особенность восприятия, которая заставляет на самые обычные проблемы или достижения смотреть как на нечто уникальное для России. Отсюда же термин "не имеющий аналогов в мире" и разрывание тельняшки на груди.
>
>Мне кажется это более характерно для Вас :)
 Можете подтвердить этот тезис?
>> Нет, задача состоит в том, чтобы люди помнили об этом конкретном преступлении, понимали что это преступление, знали как и почему оно было совершено и не допускали подобного впредь. Чтобы, например, правильно понимали что означают термины "революция" и "гражданская война", что необходимо для правильной оценки ситуации. Т.е. тот простой факт, что революция с высокой вероятностью подразумевает убийство женщин и детей, а также травлю гражданского населения отравляющими газами. Это - не пропаганда. Это - образование.
>
>Вот я и говорю - что в подобном образовании надо быть крайне аккуратным, а то образованное население начнет искать ответ - почему даже и без революций убивают женщин и детей и травят население?
 Приведите пример, пожалуйста?
>>>> Взятие заложников в значительных количествах
>>>
>>>ну вот вы уже и торгуетесь
>>
>> Ничуть. Просто, судя по ходу нашей дискуссии можно ожидать от вас притягивания за уши фактов либо единичных, либо к делу не отнсящихся
>

>Да я вон и Жмодикову уже поцитировал - теперь и Вам могу "САМАРА, 5,II. Проследовал обратно в Петербург отряд генерала Меллера-Закомельского состоящий из пехоты и артиллерии. Отряд восстановил движение между Ряжском и Читой. Были расстрелы и много арестов. Среди арестованных находятся также старшие агенты дорог. Серьезное сопротивление отряд встретил на станциях «Илакское» и «Красноярск», где произошли настоящие битвы."
>Это все период 1905-07 гг. Там достает таких событий.
 Где женщины, дети и гражданское население, не замешанное в мятеже?
>>>гражданское население всегда является заложником обстоятельств, так что да и "истребление".
>> Это, извините, демагогия. Есть неизбежные потери гражданского населения при боевых действиях (например в ходе артобстрела и штурма населенного пункта). А есть убийства гражданского населения.
>
>Когда войсковая операция принимает большой территориальный размах, а инсургенты используют бандитские методы - будут убийства гражданского населения, что мы можем видеть напр. по Чечне.
 Они происходят лишь в качестве индивидуальных преступлений отдельных военнослужащих которые (во возможности) наказываются, см. Буданова и Ульмана. Тухачевский, конечно, получил позднее по заслугам и отправился в ад, но зверства под Тамбовом среди его обвинений не фигурировали.
>>>Да сводки о подавлении выступлений в 1905-07 изобилуют по крайней мере в части "истребления".
>> Кого?
>
>гражданского населения.
 У Вас пока нет примеров.
>>>>Но главное - я не ставлю перед собой задачи изобразить РИ раем на земле,
>>>
>>>а что ставите? РФ? :)
>> Нисколько. Вот Вы ставите перед собой такую задачу в отношении отдельных периодов истории СССР.
>
>Я?! Вы меня точно с Пыхаловым не путаете?
 Нет, вы Пыхалов в версии "лайт"
>>>"В отличие от меня", Вы уверены в своем мнении?
>> Уверен. Иначе для Вас не было бы проблемой признать очевидные преступления - преступлениями.
>
>Для меня нет такой проблемы, но клеветничества и начетничества я не люблю. Вот уже и с ипритом разобрались что его не было.
 Нет, не разобрались, поскольку в документах он, все же, фигурировал.

>> То, что если без идеологии невозможно описывать внешнюю политику современных США,
>
>Без идеологии сейчас ничего не описывают. Иначе "политологи" работу потеряют.
 Нет, очень многие решения принимаются исходя из идеологических соображений, в ущерб всем прочим.
>>Советские руководители уделяли огромное время идеологической работе не потому что страдали графоманией
>
>идеология носит подчиненое, обеспечивающие значение к политике. Но она дейсвительно необходима.
 Это равноценно спору о курице и яйце.
С уважением, Василий Кашин
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:53:20)
Дата 02.11.2007 16:50:19

Re: А что...

>Я имел ввиду, что уничтожение некомбатантов вполне себе "традиционно" сопутствует борьбе с комбатантами.

Но иногда принимаются хоть какие-то меры, чтобы избежать вреда для некомбатантов, а иногда никаких мер не принимается, или вовсе выдвигается лозунг: "Убивайте всех, бог на небе узнает своих."

>в подобном образовании надо быть крайне аккуратным, а то образованное население начнет искать ответ - почему даже и без революций убивают женщин и детей и травят население?

А Вы считаете, что это плохо?

>Да я вон и Жмодикову уже поцитировал - теперь и Вам могу "САМАРА, 5,II. Проследовал обратно в Петербург отряд генерала Меллера-Закомельского состоящий из пехоты и артиллерии. Отряд восстановил движение между Ряжском и Читой. Были расстрелы и много арестов. Среди арестованных находятся также старшие агенты дорог. Серьезное сопротивление отряд встретил на станциях «Илакское» и «Красноярск», где произошли настоящие битвы."

Источник?

>Когда войсковая операция принимает большой территориальный размах, а инсургенты используют бандитские методы - будут убийства гражданского населения, что мы можем видеть напр. по Чечне.

В Чечне мы не видим со стороны властей РФ массового взятия заложников с выдвижением требований и последющим уничтожением за невыполнение - мы видим такое только со стороны бандитов.
Также мы не видим загона масс местного населения в концлагеря, и еще много чего не видим.
Да, часто не принимались достаточные меры для того, чтобы население меньше страдало, и это тоже очень плохо.
Впрочем, Вы опять скажете, что не видите разницы.

>идеология носит подчиненое, обеспечивающие значение к политике.

А в СССР она имела главное значение, и масса нелепых и ужасных вещей были сделаны именно по соображениям следования идеологии.
От Василий(ABAPer)
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:53:20)
Дата 02.11.2007 15:05:20

Re: А что...

Мое почтение.

>>Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?
>Если честно - то разница для меня ускользает.
Разница в умысле.
Умышленные преступления тяжелее, чем неосторожные.
От dap
К Василий(ABAPer) (02.11.2007 15:05:20)
Дата 02.11.2007 16:07:08

В данном случае косвенный умысел. С т.з. УК не существенно. (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:53:20)
Дата 02.11.2007 14:56:49

Re: А что...

Привет!

>>Или Вы хотите сказать, что для Вас гибель человека при расстреле митинга ничем не отличается от гибели человека в давке при его разгоне?
>
>Если честно - то разница для меня ускользает.

Т.е. для вас нет разницы между осознаным предумышленным убийством и убийством по неосторожности?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.11.2007 14:56:49)
Дата 02.11.2007 15:08:52

Re: А что...

>>Если честно - то разница для меня ускользает.
>
>Т.е. для вас нет разницы между осознаным предумышленным убийством и убийством по неосторожности?

В каком смысле "разницы"? И в том и другом случае прерывается человеческая жизнь - и мое личное отношение будет базироваться на ценности этой конкретной жизни, а не на умысле убийцы.
А в данном контектсе речь идет о "разгоне демонстрации" - и я не вижу разницы, что органы правопорядка целенаправлено применили оружие, что спровоцировали своими действиями ситуацию , приведшую к гибели людей.
От Iva
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 15:08:52)
Дата 02.11.2007 15:10:08

Re: А что...

Привет!

>>>Если честно - то разница для меня ускользает.
>>
>>Т.е. для вас нет разницы между осознаным предумышленным убийством и убийством по неосторожности?
>
>В каком смысле "разницы"? И в том и другом случае прерывается человеческая жизнь - и мое личное отношение будет базироваться на ценности этой конкретной жизни, а не на умысле убийцы.
>А в данном контектсе речь идет о "разгоне демонстрации" - и я не вижу разницы, что органы правопорядка целенаправлено применили оружие, что спровоцировали своими действиями ситуацию , приведшую к гибели людей.

Т.е. разницы между спровоцировал на убийство и убил не видите?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (02.11.2007 15:10:08)
Дата 02.11.2007 15:11:31

Re: А что...

>Т.е. разницы между спровоцировал на убийство и убил не видите?

Организаторы, провокаторы и пособники считаются соучастниками.
Не вижу.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 13:33:43)
Дата 02.11.2007 13:54:21

Re: А что...

>Они при том, что народ наш исторически власть воспринимает враждебно

Народ плох?
Или власти слишком часто давали к этому повод?

>Смуту в стране, распространение оружия и ослабление внутренней власти и как следствие активизацию незаконной деятельности вы в расчет не берете?

Почему-то в Тамбовской губернии до определенного момента "незаконная деятельность" особо не проявлялась или во всяком случае носила не слишком выделяющийся на общем фоне характер. А потом вдруг так вспыхнула, что пришлось вводить целую армию.

>назначение обсуждаемых передач - пропаганда.

Назначение - рассказать о том, что слишком долго замалчивалось. Понятно, что это вызывает неудовольствие тех, кто привык к картине, нарисованной когда-то советской пропагандой.

>налицо тенденция записаьт в эти преступления события, которые или оцениваются с т.з. современного гуманитарного права, либо являются внеидеологическим форс-мажором.

Ну, преступление-то налицо, а в отношении советской власти к крестьянству идеология присутствовала в явном виде.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 11:52:11)
Дата 02.11.2007 12:00:27

Re: А что...

>Вы не находите, что два противоположных политических строя "ошибались" в своей политике?

Вы сначала докажите, что крестьянские восстания против обоих строев были идентичны, т.е. вызваны одинаковыми причинами, имели хотя бы приблизительно одинаковый масштаб, и подавлялись одинаковыми методами.

>Вы не хотите скорректировать свой тезис в части причин этих восстаний? Например о традициях местничества, бунтарства и анархизма так и не изжитых к 20 веку в российской глубинке?

Сначала представьте доказательства "традиций местничества, бунтарства и анархизма в российской глубинке.

>Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко.

С применением взятия и расстрела заложников, концлагерей, ареста женщин и детей, с использованием артиллерии?

>Просто не располагало таким богатым арсеналом средств

Чего же у нее не было по сравнению с советской властью?

>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.

Отказ от "идеологизированного подхода" делает советскую политику еще менее понятной, потому как становится совершенно непонятно - чего ради все это?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 12:00:27)
Дата 02.11.2007 12:07:04

Re: А что...

>>Вы не находите, что два противоположных политических строя "ошибались" в своей политике?
>
>Вы сначала докажите, что крестьянские восстания против обоих строев были идентичны, т.е. вызваны одинаковыми причинами, имели хотя бы приблизительно одинаковый масштаб,

Как Вы любите говорить - "а зачем?". Есть бунт против государства, который дестабилизирует внутренню ситуацию, соответсвенно у государства есть необходимость этот бунт подавить - если требования бунтовщиков неприемлимы.


>и подавлялись одинаковыми методами.

одинаковыми - т.е. силовыми, с применением регулярных войск.

>>Вы не хотите скорректировать свой тезис в части причин этих восстаний? Например о традициях местничества, бунтарства и анархизма так и не изжитых к 20 веку в российской глубинке?
>
>Сначала представьте доказательства "традиций местничества, бунтарства и анархизма в российской глубинке.

Сохранение общинного хозяйства и длинная история восстаний.

>>Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко.
>
>С применением взятия и расстрела заложников, концлагерей, ареста женщин и детей, с использованием артиллерии?

.. и даже Александра Васильевича Суворова.

>>Просто не располагало таким богатым арсеналом средств
>
>Чего же у нее не было по сравнению с советской властью?

самолетов, броневиков, отравлящих веществ.

>>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.
>
>Отказ от "идеологизированного подхода" делает советскую политику еще менее понятной, потому как становится совершенно непонятно - чего ради все это?

Тут все зависит от того какую теорию о движущих силах истории Вы приемлите - одни говорят "смена обществено-экономисческой формации", другие "ротация элит".

А народ да - "не дай нам Бог житьь в эпоху перемен"...
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 12:07:04)
Дата 02.11.2007 13:07:33

Re: А что...

>>Вы сначала докажите, что крестьянские восстания против обоих строев были идентичны, т.е. вызваны одинаковыми причинами, имели хотя бы приблизительно одинаковый масштаб,
>
>Как Вы любите говорить - "а зачем?".

Затем, что неясно, зачем Вы приплели совсем другие восстания.

>Есть бунт против государства

Это был бунт не против государства как такового, а просто требование несколько умерить аппетиты.

>соответсвенно у государства есть необходимость этот бунт подавить

Либо разобраться в причинах и устранить их.

>если требования бунтовщиков неприемлимы.

Докажите неприемлемость требований.

>>и подавлялись одинаковыми методами.
>
>одинаковыми - т.е. силовыми, с применением регулярных войск.

Нет, это еще не одинаковые методы.

>>Сначала представьте доказательства "традиций местничества, бунтарства и анархизма в российской глубинке.
>
>Сохранение общинного хозяйства и длинная история восстаний.

Какая связть между общинным хозяйством и "традициями местничества, бунтарства и анархизма"? Представьте "длинную историю восстаний" в Тамбовской губернии.

>>>Царское правительство подавляло восстания не менее жестоко.
>>
>>С применением взятия и расстрела заложников, концлагерей, ареста женщин и детей, с использованием артиллерии?
>
>.. и даже Александра Васильевича Суворова.

Восстание Пугачева было "крестьянским" только в советской пропаганде.

>>>Просто не располагало таким богатым арсеналом средств
>>
>>Чего же у нее не было по сравнению с советской властью?
>
>самолетов, броневиков, отравлящих веществ.

Это как-то мешало взятию и расстрелу заложников? Или массовым арестам и созданию концлагерей? Или сожжению деревень?

>>>"отказ от такого идеологизированного подхода делает советскую политику столь же понятной, как и политику любой другой страны. " (с) М. Мельтюхов.
>>
>>Отказ от "идеологизированного подхода" делает советскую политику еще менее понятной, потому как становится совершенно непонятно - чего ради все это?
>
>Тут все зависит от того какую теорию о движущих силах истории Вы приемлите - одни говорят "смена обществено-экономисческой формации", другие "ротация элит".

Назовите как угодно - без учета идеологии история России в XX веке становится совершенно непонятной, и следовательно - бессмысленной.

>А народ да - "не дай нам Бог житьь в эпоху перемен"...

Мы живем в эпоху перемен - и ничего.
"Прошлое учит тому, что нет лучшего времени, чем настоящее."
От домовой
К Александр Жмодиков (02.11.2007 13:07:33)
Дата 02.11.2007 14:17:21

Re: А что...

> Представьте "длинную историю восстаний" в Тамбовской губернии.

Легко:)) Отшлю Вас к сборнику документов "Крестьянское движение в Тамбовской губернии 1917-1918гг.", составленный теми же В.Даниловым, В. Канищевым и другими, авторами сборника документов по "антоновщине".
Прямо с первых строк:
В общественном, а зачастую и научном сознании крестьянское движение в Тамбовской губернии обычно ассоциируется со знаменитой «Антоновщиной». Между тем тамбовское восстание 1920 — 1921 гг. было завершающим этапом более широкого социально-политического процесса первых двух десятилетий XX в., получившего в современной исторической науке наименование аграрной революции.

И далее по тексту.

С уважением, домовой
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 13:07:33)
Дата 02.11.2007 13:17:11

Re: А что...

>>Как Вы любите говорить - "а зачем?".
>
>Затем, что неясно, зачем Вы приплели совсем другие восстания.

Затем, что восстание в Тамбовской губерни не является чем то из ряда вон.

>>Есть бунт против государства
>
>Это был бунт не против государства как такового, а просто требование несколько умерить аппетиты.

т.е. против государтсвенной политики.

>>соответсвенно у государства есть необходимость этот бунт подавить
>
>Либо разобраться в причинах и устранить их.

Да, но это не всегда является возможным и приемлимым. Особенно когда бунтовщики прибегают к бандитским методам.

>>если требования бунтовщиков неприемлимы.
>
>Докажите неприемлемость требований.

Как Вы себе представляете методику такого доказательтва?

>>>и подавлялись одинаковыми методами.
>>
>>одинаковыми - т.е. силовыми, с применением регулярных войск.
>
>Нет, это еще не одинаковые методы.

Потому что у одних партбилеты были, а у других нет?

>>>Сначала представьте доказательства "традиций местничества, бунтарства и анархизма в российской глубинке.
>>
>>Сохранение общинного хозяйства и длинная история восстаний.
>
>Какая связть между общинным хозяйством и "традициями местничества, бунтарства и анархизма"?

>Представьте "длинную историю восстаний" в Тамбовской губернии.

Я имел ввиду длинную историю восстаний русского (и российского) крестьянсва.

>>>С применением взятия и расстрела заложников, концлагерей, ареста женщин и детей, с использованием артиллерии?
>>
>>.. и даже Александра Васильевича Суворова.
>
>Восстание Пугачева было "крестьянским" только в советской пропаганде.

Не переводите тему. Да, для подавления бунтов применялись и взятие заложников и артиллерия.
Термин "концлагерь" тогда еще не придумали - называли "каторга".

>>>>Просто не располагало таким богатым арсеналом средств
>>>
>>>Чего же у нее не было по сравнению с советской властью?
>>
>>самолетов, броневиков, отравлящих веществ.
>
>Это как-то мешало взятию и расстрелу заложников? Или массовым арестам и созданию концлагерей? Или сожжению деревень?

Совершенно никак не мешало. Делали.

>>Тут все зависит от того какую теорию о движущих силах истории Вы приемлите - одни говорят "смена обществено-экономисческой формации", другие "ротация элит".
>
>Назовите как угодно - без учета идеологии история России в XX веке становится совершенно непонятной, и следовательно - бессмысленной.

Я придерживаюсь совершено противоположного мнения - и в этом мы видимо никогда не сойдемся. Ваш подход неконструктивен.

>>А народ да - "не дай нам Бог житьь в эпоху перемен"...
>
>Мы живем в эпоху перемен - и ничего.

Это Вам "ничего".

>"Прошлое учит тому, что нет лучшего времени, чем настоящее."

Ну если взять статистику преступности этот тезис критики не выдерживает...
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 13:17:11)
Дата 02.11.2007 13:34:09

Re: А что...

>восстание в Тамбовской губерни не является чем то из ряда вон.

Приведите примеры. Только сравнимые по причинам и масштабам.

>>Это был бунт не против государства как такового, а просто требование несколько умерить аппетиты.
>
>т.е. против государтсвенной политики.

В данном случае "государственная политика" - это жестокий и чрезмерный грабеж населения.

>>>соответсвенно у государства есть необходимость этот бунт подавить
>>
>>Либо разобраться в причинах и устранить их.
>
>Да, но это не всегда является возможным и приемлимым.

Они даже не пытались. Потому как их идеология уже сформировала вполне определенное отношение к крестьянству.

>Особенно когда бунтовщики прибегают к бандитским методам.

А власть какими методами вызвала бунт? Какими еще методами можно бороться с такой властью?

>>Докажите неприемлемость требований.
>
>Как Вы себе представляете методику такого доказательтва?

Понятия не имею. Вы выдвинули тезис - наверное Вы знаете, как его доказать.

>Потому что у одних партбилеты были, а у других нет?

Нет, потому что методы были разные. Применение войск - это не конкретный метод, а всего лишь внешняя форма.

>>Представьте "длинную историю восстаний" в Тамбовской губернии.
>
>Я имел ввиду длинную историю восстаний русского (и российского) крестьянсва.

А к чему? Чтобы замазать суть? Мы говорим о конкретном восстании в Тамбовской губернии.

>>Восстание Пугачева было "крестьянским" только в советской пропаганде.
>
>Не переводите тему.

Это Вы переводите. Мы говорим о конкретном восстании. Вы пытаетесь смешать его в кучу с другими, совершенно никак не связанными с ним событиями, не являющимися даже близкими аналогиями.

>Да, для подавления бунтов применялись и взятие заложников и артиллерия.

Где, когда?

>Термин "концлагерь" тогда еще не придумали - называли "каторга".

Это разные вещи. На которгу отправляли по приговору суда.

>>>>>Просто не располагало таким богатым арсеналом средств
>>>>
>>>>Чего же у нее не было по сравнению с советской властью?
>>>
>>>самолетов, броневиков, отравлящих веществ.
>>
>>Это как-то мешало взятию и расстрелу заложников? Или массовым арестам и созданию концлагерей? Или сожжению деревень?
>
>Совершенно никак не мешало. Делали.

Тогда к чему говорить об отсутствии средств?

>>без учета идеологии история России в XX веке становится совершенно непонятной, и следовательно - бессмысленной.
>
>Я придерживаюсь совершено противоположного мнения - и в этом мы видимо никогда не сойдемся. Ваш подход неконструктивен.

А Ваш вообще лишен смысла. Вернее, на то и рассчитан, чтобы лишить историю смысла.

>>Мы живем в эпоху перемен - и ничего.
>
>Это Вам "ничего".

Мне "чего", просто я не ною по этому поводу.

>>"Прошлое учит тому, что нет лучшего времени, чем настоящее."
>
>Ну если взять статистику преступности этот тезис критики не выдерживает...

Жизнь не исчерпывается статистикой преступности.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (02.11.2007 13:34:09)
Дата 02.11.2007 14:07:33

Re: А что...

>>восстание в Тамбовской губерни не является чем то из ряда вон.
>
>Приведите примеры. Только сравнимые по причинам и масштабам.

Вы призываете меня совершить работу с неясной для меня целью.
При этом скорее всего окажетесь неблагодарным, т.к. отклоните мои источники, даже не опровергая их.
Что касается масштабов - то в развитии истории многие события происходят во все больших и больших масштабах.
Например две мировые войны в 20 веке тоже не имели аналогов по масштабам.

>>>Это был бунт не против государства как такового, а просто требование несколько умерить аппетиты.
>>
>>т.е. против государтсвенной политики.
>
>В данном случае "государственная политика" - это жестокий и чрезмерный грабеж населения.

Да, совершено верно - крестьяне в России восставали от чрезмерного грабежа и жестокого к себе отношения.

>>Да, но это не всегда является возможным и приемлимым.
>
>Они даже не пытались.

Не только пытались, а фактически внесли кардинальные изменеия в политику - ввели НЭП.

>>Особенно когда бунтовщики прибегают к бандитским методам.
>
>А власть какими методами вызвала бунт?

Методами военного времени.

>Какими еще методами можно бороться с такой властью?

C властью бороться вредно.

>>>Докажите неприемлемость требований.
>>
>>Как Вы себе представляете методику такого доказательтва?
>
>Понятия не имею. Вы выдвинули тезис - наверное Вы знаете, как его доказать.

Ну мне например понятно, что в стране ведущей гражданскую войну и испытывающей дефицит продовольствия силовой отбор его у тех, кто имеет излишек - мера жесткая но необходимая.
А Вы веоятно думаете, что надо никого не трогая "позвонить, чтоб привезли пиццу"?

>>Потому что у одних партбилеты были, а у других нет?
>
>Нет, потому что методы были разные. Применение войск - это не конкретный метод, а всего лишь внешняя форма.

Эта форма обуславливает метод. Убийства и жестокость.

>>Я имел ввиду длинную историю восстаний русского (и российского) крестьянсва.
>
>А к чему? Чтобы замазать суть?

Нет наоборот - рассмотреть проблему в комплексе.

>Мы говорим о конкретном восстании в Тамбовской губернии.

Простите - говоря о текущих межнациональных проблемах в России Вы тоже ограничитесь Кондопогой и стычкой в ресторане? Или проблема несколько более широка и имеет более глубокую историю?


>>Не переводите тему.
>
>Это Вы переводите. Мы говорим о конкретном восстании. Вы пытаетесь смешать его в кучу с другими, совершенно никак не связанными с ним событиями, не являющимися даже близкими аналогиями.

Вполне являющимися - как с т.з. методов крестьянской "борьбы с властью" - так и с т.з. формы подавления властью этих выступлений.

>>Да, для подавления бунтов применялись и взятие заложников и артиллерия.
>
>Где, когда?

Из Иркутска «Веч. Гол.» телеграфируют: « Генерал Ранненкампф творит невиданные ужасы. В Забайкальской области ежедневно по нескольку человек подвергаются расстрелу. Генерал появляется в сопровождении многочисленной блестящей свиты, наводя ужас на население, которое бежит без оглядки при одном его приближении.
По слухам генералом Ренненкампфом арестовано множество лиц, совершенно ни в чем не виновных, с единственной целью держать их в качестве заложников, расстреливаемых в случае непоимки политических террористов».


>>Термин "концлагерь" тогда еще не придумали - называли "каторга".
>
>Это разные вещи. На которгу отправляли по приговору суда.

Не вижу разницы.

>>Совершенно никак не мешало. Делали.
>
>Тогда к чему говорить об отсутствии средств?

Пеняют именно за их использование.

>>Я придерживаюсь совершено противоположного мнения - и в этом мы видимо никогда не сойдемся. Ваш подход неконструктивен.
>
>А Ваш вообще лишен смысла. Вернее, на то и рассчитан, чтобы лишить историю смысла.


>>>Мы живем в эпоху перемен - и ничего.
>>
>>Это Вам "ничего".
>
>Мне "чего", просто я не ною по этому поводу.

Вы ноете по другому поводу (по поводу прошлого).

>>>"Прошлое учит тому, что нет лучшего времени, чем настоящее."
>>
>>Ну если взять статистику преступности этот тезис критики не выдерживает...
>
>Жизнь не исчерпывается статистикой преступности.

Это просто говорит о том, что в общем виде тезис не применим.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2007 14:07:33)
Дата 02.11.2007 16:37:17

Re: А что...

>>>восстание в Тамбовской губерни не является чем то из ряда вон.
>>
>>Приведите примеры. Только сравнимые по причинам и масштабам.
>
>Вы призываете меня совершить работу с неясной для меня целью.

Цель - аргументировать Ваши же тезисы. Или я должен принять их на веру?

>Что касается масштабов - то в развитии истории многие события происходят во все больших и больших масштабах.

После восстания в Тамбовской губернии разве были восстания большего масштаба?

>Например две мировые войны в 20 веке тоже не имели аналогов по масштабам.

Зато потом было много локальных войн куда меньшего масштаба. А вообще неясно, к чему эти отмазки. Больше нечем замазать?

>>В данном случае "государственная политика" - это жестокий и чрезмерный грабеж населения.
>
>Да, совершено верно - крестьяне в России восставали от чрезмерного грабежа и жестокого к себе отношения.

А масштабы и массовость выступлений примерно отражают меру грабежа и жестокости.

>>Они даже не пытались.
>
>Не только пытались, а фактически внесли кардинальные изменеия в политику - ввели НЭП.

Потому что были вынуждены. Но с крестьянством не договаривались.

>>>Особенно когда бунтовщики прибегают к бандитским методам.
>>
>>А власть какими методами вызвала бунт?
>
>Методами военного времени.

Чрезмерный грабеж - это методы мирного времени?

>>Какими еще методами можно бороться с такой властью?
>
>C властью бороться вредно.

Смотря с какой. Какая власть - такие и методы борьбы с ней.

>Ну мне например понятно, что в стране ведущей гражданскую войну и испытывающей дефицит продовольствия силовой отбор его у тех, кто имеет излишек - мера жесткая но необходимая.

Отбирали-то не только "излишки". Отбирали больше, чем могли вывезти - часть отобранного пришла в негодность на глазах у тех, у кого отобрали. А войну вела и продовольствие у крестьян отбирала власть, которая именовала себя "власть рабочих и крестьян". И даже когда война кончилась, крестьяне от этой власти мало что хорошего получили, зато плохого много.

>>Применение войск - это не конкретный метод, а всего лишь внешняя форма.
>
>Эта форма обуславливает метод. Убийства и жестокость.

Это опять же общие слова, лишенные конкретики.
Даже убийства имеют разные методы и формы, а жестокость - разные степени, не говоря уже о количественных характеристиках. Смертные приговоры - это тоже убийства, а лишение свободы - жестокость.

>Нет наоборот - рассмотреть проблему в комплексе.

Не видно комплекса. Видна попытка под маской "объективности" смешать все в одну кучу и тем самым лишить всякого смысла.

>>Мы говорим о конкретном восстании в Тамбовской губернии.
>
>Простите - говоря о текущих межнациональных проблемах в России Вы тоже ограничитесь Кондопогой и стычкой в ресторане? Или проблема несколько более широка и имеет более глубокую историю?

Ограничиваться не буду, но также не буду мешать в одну кучу отношения между русскими и, например, татарами и отношения между русскими и, например, чеченцами (да не обидятся татары и чеченцы, просто например), и приводить некорректные "аналогии" из далекого прошлого, не имеющие никакого отношения к сегодняшним проблемам.

>>Мы говорим о конкретном восстании. Вы пытаетесь смешать его в кучу с другими, совершенно никак не связанными с ним событиями, не являющимися даже близкими аналогиями.
>
>Вполне являющимися - как с т.з. методов крестьянской "борьбы с властью" - так и с т.з. формы подавления властью этих выступлений.

А причины? А масштабы? Или это все не важно?
Или все внешние войны тоже нужно мешать в одну кучу, не разбирая причин и масштабов, потому как все они в сущности есть "вооруженная борьба между государствами"?

>Из Иркутска «Веч. Гол.» телеграфируют: « Генерал Ранненкампф творит невиданные ужасы. В Забайкальской области ежедневно по нескольку человек подвергаются расстрелу. Генерал появляется в сопровождении многочисленной блестящей свиты, наводя ужас на население, которое бежит без оглядки при одном его приближении.
>По слухам генералом Ренненкампфом арестовано множество лиц, совершенно ни в чем не виновных, с единственной целью держать их в качестве заложников, расстреливаемых в случае непоимки политических террористов».

Это слухи. А по деятельности советской власти - документы.

>>>Термин "концлагерь" тогда еще не придумали - называли "каторга".
>>
>>Это разные вещи. На которгу отправляли по приговору суда.
>
>Не вижу разницы.

Вы вообще нигде не видите разницы. Или не хотите видеть. А тут я уже не могу помочь.

>>Тогда к чему говорить об отсутствии средств?
>
>Пеняют именно за их использование.

Я не пеняю.

>Вы ноете по другому поводу (по поводу прошлого).

Я не ною. Вам не нравится, что населению стали рассказывать о тех страницах истории, которые раньше замалчивались. Это Ваши проблемы. ричем здесь я?

>>>>"Прошлое учит тому, что нет лучшего времени, чем настоящее."
>>>
>>>Ну если взять статистику преступности этот тезис критики не выдерживает...
>>
>>Жизнь не исчерпывается статистикой преступности.
>
>Это просто говорит о том, что в общем виде тезис не применим.

А я и не предлагаю применять его в общем виде.
От eagle852
К Александр Жмодиков (02.11.2007 16:37:17)
Дата 02.11.2007 16:57:41

Re: А что...

Занятно, как у нашей либеральной интеллигенции, гуманизм причудливо мешается с инфантилизмом и, самое странное, с самым настоящим коммунистическим экстремизмом (Это когда считается, что государство рабочих и крестьян пальцем тронуть не может ни одного рабочего и ни одного крестьянина просто потому, что они рабочие и крестьяне. Пускай даже деятельность этих рабочих и крестьян совершенно идет вразрез с интересами других рабочих и крестьян).
От Александр Жмодиков
К eagle852 (02.11.2007 16:57:41)
Дата 02.11.2007 17:16:41

Re: А что...

>считается, что государство рабочих и крестьян пальцем тронуть не может ни одного рабочего и ни одного крестьянина

Если бы речь шла о "трогании пальцем" отдельных рабочих и крестьян. Речь-то о том, что "власть рабочих и крестьян" принесла массу страданий и смертей и рабочим, и крестьянам.

>Пускай даже деятельность этих рабочих и крестьян совершенно идет вразрез с интересами других рабочих и крестьян.

А может интересы власти шли в разрез с интересами рабочих и крестьян?
От eagle852
К Александр Жмодиков (02.11.2007 17:16:41)
Дата 02.11.2007 17:47:19

Re: А что...

>>считается, что государство рабочих и крестьян пальцем тронуть не может ни одного рабочего и ни одного крестьянина
>
>Если бы речь шла о "трогании пальцем" отдельных рабочих и крестьян. Речь-то о том, что "власть рабочих и крестьян" принесла массу страданий и смертей и рабочим, и крестьянам.

Это все эмоции... А как насчет количественных оценок? И опять же, вы, фактически, считаете что эта самая "масса страданий" не перевешивает успехов и достижений СССР. Я считаю иначе. И что с того? Количественных оценок как небыло, так и нет, а вернее, вы оперируете исключительно абстрактными понятиями о Добре и Зле в отрыве от всякого контекста, требуя от Советской Власти эдакого гуманистического абсолюта. При том, что вообще-то в СССР идея этого гуманистического абсолюта никогда на уровне государственной идеологии и не стояла.

>>Пускай даже деятельность этих рабочих и крестьян совершенно идет вразрез с интересами других рабочих и крестьян.
>
>А может интересы власти шли в разрез с интересами рабочих и крестьян?

Это тоже одни, чистой воды, эмоции.
От Александр Жмодиков
К eagle852 (02.11.2007 17:47:19)
Дата 02.11.2007 17:58:56

Re: А что...

>Это все эмоции... А как насчет количественных оценок?

Да уж единицами не обойдется, и даже десятками, сотнями и тысячами.

>И опять же, вы, фактически, считаете что эта самая "масса страданий" не перевешивает успехов и достижений СССР.

Я не понимаю, как можно сравнивать.

>Количественных оценок как небыло, так и нет

Точных цифр нет. Но кое-какие оценки есть.

>вы оперируете исключительно абстрактными понятиями о Добре и Зле

Вам такие понятия не знакомы?

>требуя от Советской Власти эдакого гуманистического абсолюта.

Я от советской власти ничего не требую.

>>А может интересы власти шли в разрез с интересами рабочих и крестьян?
>
>Это тоже одни, чистой воды, эмоции.

А что не эмоции?
От Stein
К Александр Жмодиков (02.11.2007 17:58:56)
Дата 02.11.2007 23:51:59

Re: А что...


>
>Да уж единицами не обойдется, и даже десятками, сотнями и тысячами.
К чему это комуньчья скромность? Нужно выдавить из себя моз...., тфу, раба до последней капли - десятки млн, сотни млн, тысячи млн.

>
>Я не понимаю, как можно сравнивать.
В это то Ваша и есть основная проблема.
Вы не понимаете почему Вы вообще то живой... Странно...

>Точных цифр нет. Но кое-какие оценки есть.
Где то +/- 100млн.

>
>Вам такие понятия не знакомы?
Мне - нет.

ЗЫ Почитайте хоть что нибуть про тамбовские восстания. Их много было.
От Александр Жмодиков
К Stein (02.11.2007 23:51:59)
Дата 03.11.2007 12:35:54

Re: А что...

>>Да уж единицами не обойдется, и даже десятками, сотнями и тысячами.
>К чему это комуньчья скромность? Нужно выдавить из себя моз...., тфу, раба до последней капли - десятки млн, сотни млн, тысячи млн.

Вы за себя говорите.

>>Я не понимаю, как можно сравнивать.
>В это то Ваша и есть основная проблема.

Нет, это не моя проблема. Это проблема тех, кто сравнивает.

>Вы не понимаете почему Вы вообще то живой...
Странно...

Вы вообще ничего не понимаете - и ничего, живете как то. Вот уж это точно странно.

>>Вам такие понятия не знакомы?
>Мне - нет.

Но тогда с Вами и говорить нет смысла.
От Stein
К Александр Жмодиков (03.11.2007 12:35:54)
Дата 03.11.2007 20:44:02

Re: А что...


>Но тогда с Вами и говорить нет смысла.
Вот и славно. Можете дальше желочью исходить, не знаю как остальные, но я внимания на сие испрожнение больше не обращу.

ЗЫ Слава КПСС!
От Белаш
К Пауль (01.11.2007 21:54:05)
Дата 01.11.2007 22:53:32

Кто в 1916 применил ОВ во внутренней разборке - большевики? (-)