От Сергей Зыков
К All
Дата 01.10.2007 16:06:46
Рубрики Древняя история; Флот;

древнегреческие терминаторы

получается умопомрачительные рекорды древних олимпиад типа прыжка Фаила на 18 метров вполне себе реальность.

СКОРОСТНЫЕ КАТЕРА ДРЕВНИХ ГРЕКОВ
Греческий историк Фукидид изложил драматический эпизод из истории Афин.

Город Митилена на острове Лесбос в 427 году до н.э. взбунтовался против власти Афин. Афинское войско, осадив город, вынудило его сдаться. Знаменитый оратор, демагог (вождь демоса, то есть народа) Клеон, выступая в народном собрании, убедил его членов принять крайне жестокое решение: чтобы подобных восстаний больше не было, перебить всех мужчин Митилены, а детей и женщин обратить в рабство. С этим приказом афинскому войску на Лесбос была отправлена трирема — гребной военный корабль с тремя рядами гребцов по каждому борту.

Как пишет Фукидид, капитана и команду мучила совесть, что они должны доставить такой жестокий приказ. Поэтому гребцы использовали только два ряда весел и вообще не слишком торопились. На следующее утро народное собрание снова заседало, и под влиянием послов из Митилены и более мягкосердечных сограждан вчерашнее решение было отменено.

Митиленские послы наняли самую скоростную трирему и лучшую команду гребцов, которым обещали большие деньги, если они доставят приказ об отмене до начала бойни. Корабль отчалил примерно через сутки после первого, причем, чтобы гребцы не отрывались от работы, их кормили прямо за веслами ячменным хлебом, намоченным в вине. Точно неизвестно, но, возможно, имелось некоторое число запасных гребцов, что позволяло им по очереди немного отдыхать.

От гавани Афин — Пирея до Лесбоса примерно 345 километров, и вторая трирема преодолела это расстояние за сутки, появившись у пирса Митилены, когда первая трирема только что причалила, а приказ еще не успели не то что выполнить, но даже толком прочитать. Город был спасен. Получается, гребцы 24 часа поддерживали скорость 14,4 километра в час. Современный теплоход, курсирующий от Пирея до Лесбоса, развивает на этом отрезке среднюю скорость 24,6 километра в час.

Свидетельство Фукидида (который, кстати, в молодости командовал флотилией трирем) не единично. Другие древнегреческие источники упоминают скорость 13—16 километров в час и пишут, что такой темп мог поддерживаться в течение 16 часов и дольше даже не слишком опытной командой гребцов.

Триремы, особенно вооруженные «греческим огнем» (примитивная версия напалма), были грозным оружием. Кроме того, что ими можно было быстро доставлять войско в удаленные районы, они участвовали в морских сражениях. Нос каждой триремы был оснащен бронзовым тараном, и его ударами топили корабли противника. К тому же греческие корабли снабжались катапультами. В 480 году до н.э. греки одержали на триремах победу при Саламине над превосходящими силами персидского флота.

Ни чертежей, ни самих трирем не сохранилось (хотя в греческом флоте их были сотни). Тем не менее английские историки и археологи, используя рисунки трирем на древних вазах, фресках и барельефах, сведения из литературы и сохранившиеся остатки древнегреческих верфей в Пирее, смогли с большой достоверностью восстановить конструкцию. А в 1985—1987 годах греки построили по этим данным мореходную копию триремы длиной 37 метров и водоизмещением 45 тонн. Она стоит в военно-морском музее Афин, но «Олимпию», как назвали судно, несколько раз спускали на воду, в том числе — для одного из этапов доставки олимпийского огня в 2004 году, когда Олимпийские игры проходили в Греции. Команду из 170 гребцов для этой торжественной церемонии натренировали заранее.

Этим случаем воспользовались английские физиологи, чтобы измерить возможную скорость плавания и затраты энергии гребцов. Оказалось, что развивать скорость 7,6 километра в час сколько-нибудь длительное время — это все, на что способны современные спортсмены. Обмен веществ при этом находится на грани возможного. Максимально достигнутую в этих опытах скорость 16,7 километра в час гребцы могли поддерживать лишь менее минуты. Неужели древние греки были настолько мощнее современных? В некоторые периоды своей истории Афины обладали флотом в 200 трирем, для него требовалось 34 000 гребцов, то есть такое спортивное достижение далеко не было единичным. Притом средний рост древних греков составлял около 168 сантиметров, а рост современных гребцов мирового класса — 190 сантиметров и выше.

Чем может объясняться такое превосходство древних? Физиологи даже не исключают, что обмен веществ у них был другим, более активным. Но, возможно, при реконструкции триремы упущены какие-то важные детали, которые держались в секрете и историкам неоткуда их узнать. Смогут ли археологи через 2500 лет, пользуясь сохранившимися сведениями, восстановить, скажем, баллистическую ракету XX века, чтобы она не только летала, но еще и попадала в цель?

Один из источников сведений о конструкции триремы - барельеф V века до н.э., найденный в Акрополе.
«Олимпия» - так назвали восстановленную по скудным историческим сведениям греческую трирему.

«Наука и жизнь» #8. 3007.
От (v.)Krebs
К Сергей Зыков (01.10.2007 16:06:46)
Дата 02.10.2007 14:26:53

а никто не задумался над таким вопросом

Si vis pacem, para bellum

там карта навигационная есть какая нить? может первые бойцы, удрученные поручением, шли обходным маршрутом, а "шустрые" - "давили на тапочку" по прямой, да ещё и при попутном ветре. Тут ещё вопрос парусности галеры можно помусолить...

сколько помню цифири, гребные суда развивают не более 4 узлов.

и ещё вопрос роста древних гребцов - малые размеры места гребца = снижение общей массы судна = лучшая скороходность
От Сергей Зыков
К (v.)Krebs (02.10.2007 14:26:53)
Дата 02.10.2007 15:56:22

Re: а никто...

>Si vis pacem, para bellum

>там карта навигационная есть какая нить?

конечно, на всех галерах стоял ЖПС правда механический с путе прокладчиком. Про "механизм о.Антикитера" слышали?

http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=96758&t=96758

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EC%E5%F5%E0%ED%E8%E7%EC+%E0%ED%F2%E8%EA%E8%F2%E5%F0%FB&rpt=rad


Анализ артефакта – так называемого «Антикитерского механизма» - привел к потрясшим ученых результатам. В ходе анализа устройства, которое не пощадило время, использовались методы трехмерной компьютерной томографии.

Антикитерский механизм — механическое устройство, обнаруженное в 1902 году в затонувшем в Эгейском море античном судне недалеко от греческого острова Антикитера (Αντικύθηρα), расположенного между Критом и Пелопонессом, снова привлек внимание ученых.

Механизм хранится в Национальном археологическом музее в Афинах и датируется приблизительно 100–150-м годом до н. э. Долгое время артефакт не привлекал к себе особого внимания. Сначала думали, что шестеренки являются частью часового механизма , некоторое время его считали прототипом астролябии.

Однако в 1955 году английский историк Дерек де Солла Прайс (Derek J. de Solla Price) высказал предположение, что античный механизм имеет совершенно точное и ясное назначение — он является вычислительным устройством, и поэтому, скорее, прототипом механических арифмометров XX века или астрономических часов, чем астролябии.

Антикитерский механизм сложнее любого другого устройства, относящегося к древнегреческой культуре. В нём применены дифференциальная передача (считалось, что она была изобретена не ранее XVI века), 32 бронзовые шестерни, циферблаты со стрелками. При этом уровень механической обработки деталей (их размеры и сложность изготовления) сравним с тем, что был достигнут в производстве механических часов XVII века.

В 1959 году артефакт изучили с помощью рентгеновских лучей, но полную схему устройства смогли составить только в 1971 году. С тех пор исследование механизма не прекращалось, вокруг него даже сложились две научные школы, исповедующие различные подходы к истории науки и техники.

В 2005 году появилось сообщении о находке новых фрагментов механизма . Летом этого года было объявлено, что новая рентгеновская методика позволила прочитать около 2 тыс. символов (почти 95% надписей на поверхности деталей механизма ).

Появившаяся на этой неделе в Nature публикация международной группы ученых под руководством Майка Эдмундса (Mike Edmunds) подтвердила, что антикитерский механизм представлял собой прецизионный механический компьютер, предназначенный для расчетов движения небесных тел с трудно представимой сегодня точностью — своеобразный высокоточный календарь.


Античный компьютер (реконструкция)

Ученые использовали новейшие методы компьютерной томографии, с помощью которых удалось установить внутренние взаимосвязи механизма . Нет сомнений, что новая публикация об антикитерском механизме потребует серьезной коррекции нынешних представлений об уровне развития античной цивилизации и о влиянии технологий на ход исторического развития.
От И. Кошкин
К Сергей Зыков (02.10.2007 15:56:22)
Дата 02.10.2007 23:47:14

Угу. А у острова Пентекотера вообще подняли античный цветной телевизор (-)
От Святослав
К И. Кошкин (02.10.2007 23:47:14)
Дата 03.10.2007 00:49:19

Вообще Эдмундс действительно про этот "телевизор" в Nature опубликовался. (-)
От Ильдар
К Святослав (03.10.2007 00:49:19)
Дата 03.10.2007 01:55:55

5 статей про Антикиферский механизм

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5579&posts=6&start=3

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И. Кошкин
К Ильдар (03.10.2007 01:55:55)
Дата 03.10.2007 11:28:45

Не грузятся, увы (-)
От Ильдар
К И. Кошкин (03.10.2007 11:28:45)
Дата 03.10.2007 12:11:42

Re: Не грузятся,...

Гормовский сайт сдох, а точнее весь сервер физфака МГУ. Это у них часто бывает. :) Попозже еще попробуй.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От (v.)Krebs
К Сергей Зыков (02.10.2007 15:56:22)
Дата 02.10.2007 16:17:09

это вы к чему сказали?

Si vis pacem, para bellum

то, что Вы много знаете, я даже и не подвергаю сомнению.
Мне бы карту какую, хоть плохонькую, а прокладку я и карандашом сделаю, без GPS
От Сергей Зыков
К (v.)Krebs (02.10.2007 16:17:09)
Дата 02.10.2007 16:33:55

Re: это вы...

>Si vis pacem, para bellum

>то, что Вы много знаете, я даже и не подвергаю сомнению.
>Мне бы карту какую, хоть плохонькую, а прокладку я и карандашом сделаю, без GPS

да ни к чему, просто в тему, морские навигационные приборы на галерах
карта которая полагалась механизму как видно не уцелела за 2000 лет :)

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От NV
К Сергей Зыков (02.10.2007 15:56:22)
Дата 02.10.2007 16:08:16

Эх, любят у нас в прессе слова не к месту употреблять.

это если всякий аналоговый вычислитель (да еще работающий по жесткой программе) компьютером называть, тогда и часы (даже песочные и солнечные) - это компьютер вычисляющий время. А весы - компьютер для определения веса. А уж про регулятор Уатта или поплавковый механизм сливного бачка я вообще молчу. Компьютеры с обратной связью.

Виталий
От Д.И.У.
К (v.)Krebs (02.10.2007 14:26:53)
Дата 02.10.2007 15:02:17

Re: а никто...

>сколько помню цифири, гребные суда развивают не более 4 узлов.

4 узла - это как раз крейсерская длительная скорость "вполсилы" и с отдыхом части гребцов. Максимум 10 ч непрерывного плавания (для поздних галер). Правда, только при идеальном состоянии моря.
В течение часа-двух можно было держать 6 узлов. Рекорд (минута-полторы) - 9 узлов.
При малейшем волнении или противном ветре скорость значительно падала.

В то же время античные торговые парусники при хорошем попутном ветре проходили по 260 км в день, то есть держали 6 узлов стабильно.
А каравеллы вообще держали 12 узлов без проблем.
От Warrior Frog
К Д.И.У. (02.10.2007 15:02:17)
Дата 02.10.2007 15:52:58

12 узлов? Каравелла?

Здравствуйте, Алл
>В то же время античные торговые парусники при хорошем попутном ветре проходили по 260 км в день, то есть держали 6 узлов стабильно.
>А каравеллы вообще держали 12 узлов без проблем.

Вероятно, при попутном ветре, и скатываясь с волны :-))
12 узлов они никогда не держали, 5-7 в лучшем случае.

суточный переход в 240-250 миль, оч хор. результат даже для шерстяных клипперов 19 века. Конечно, это не рекордные переходы под 350 миль, но очень приличная среднесуточная скорость.
От Sergey Ilyin
К Warrior Frog (02.10.2007 15:52:58)
Дата 02.10.2007 16:11:36

Наблюдаю путаницу миль с километрами :) Или я неправ? (-)
От Д.И.У.
К Sergey Ilyin (02.10.2007 16:11:36)
Дата 02.10.2007 16:32:34

Неправы.

Почитайте http://www.baiona.org/?30301,4 про реконструкцию "Пинты" - "elle atteint une vitesse de 15 milles par heure (12 milles/heure actuelles), supérieur à celle qui peut atteindre un navire marchand à vapeur moyen" - "она достигала скорости 15 миль в час (современные 12 миль/час), выше той, которую могут достичь паровые торговые суда".
От Warrior Frog
К Д.И.У. (02.10.2007 16:32:34)
Дата 02.10.2007 17:34:32

Тут скорее "благие пожелания" :-))

Здравствуйте, Алл
>Почитайте http://www.baiona.org/?30301,4 про реконструкцию "Пинты" - "elle atteint une vitesse de 15 milles par heure (12 milles/heure actuelles), supérieur à celle qui peut atteindre un navire marchand à vapeur moyen" - "она достигала скорости 15 миль в час (современные 12 миль/час), выше той, которую могут достичь паровые торговые суда".

Могла достигать, и суточный переход с этой скоростью, вещи совершенно разные.
От Д.И.У.
К Warrior Frog (02.10.2007 17:34:32)
Дата 02.10.2007 18:16:22

Почему "благие пожелания"

>Могла достигать, и суточный переход с этой скоростью, вещи совершенно разные.

Естественно, максимальная скорость и "крейсерская скорость" - величины абсолютно разные, и чем древнее, тем разница больше.
С максимальной скоростью всё было нормально с давних пор - если ветер дует точно в корму, то и 12 узлов для каравеллы - не предел. И даже когги и галеры с единственным огромным прямоугольным парусом могли бежать очень хорошо.
Проблема в том, что в корму ветер дует редко, а вот с лавированием у древних судов было плохо. Длинные узкие галеры вообще не могли идти под парусом, если ветер отклонялся более 10 градусов от оси - появлялся риск переворачивания. Поэтому, бывало, рейс из Венеции в Святую землю при попутном ветре занимал меньше месяца (из них лишь 17 дней в море, остальные в портах), а обратно при противном ветре - 4-5 месяцев.
То же касается коггов - при попутном ветре они пересекали Ла-Манш за день-два, но если ветер был встречный и даже боковой, приходилось ждать отплытия по месяцу и больше.
Собственно, каравелла (появившаяся от 1410 г.) и стала первым судном с достаточно развитой парусностью, способным более-менее эффективно лавировать.
От Д.И.У.
К Warrior Frog (02.10.2007 15:52:58)
Дата 02.10.2007 16:07:42

естественно, максимум при сильном попутном ветре (-)
От Д.И.У.
К Д.И.У. (02.10.2007 16:07:42)
Дата 02.10.2007 16:17:13

хотя в http://pirates.vif2.ru/caravel.html пишут про 14-15 уз (-)

Корабли Колумба плыли в Америку со средней скоростью 4 уз - для такого растояния совсем неплохо.

Самые быстрые парусники, клипперы, выдавали 21 уз и крейсерские 18 уз, при среднекругосветных 6-7 уз.
От Паршев
К Д.И.У. (02.10.2007 15:02:17)
Дата 02.10.2007 15:10:14

Re: а никто...


>А каравеллы вообще держали 12 узлов без проблем.

А когги?
От Д.И.У.
К Паршев (02.10.2007 15:10:14)
Дата 02.10.2007 15:41:52

Про когги сказать трудно

>>А каравеллы вообще держали 12 узлов без проблем.
>
>А когги?

Про когги никаких надежных источников и реконструкций не припоминается. Но это было судно принципиально более тяжелое, тихоходное (это заложено уже в самом "клинкерном" методе постройки из дубовых досок внахлест) и намного более зависимое от попутного ветра. Единственное достоинство когга - мореходность.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (02.10.2007 15:41:52)
Дата 02.10.2007 16:33:21

выясняется, что каракки и нао выдавали максимум 5-7 уз (-)
От Warrior Frog
К Д.И.У. (02.10.2007 16:33:21)
Дата 02.10.2007 17:18:55

НАО из Макао больше 4-5 узл неходил.

Здравствуйте, Алл

Имеется в виду знаменитые португальские "черные корабли" из Макао. водоизмещение их доходило до 1500 тонн. А из за своих пропорций 3/1 и бащен-надстроек на носу и корме, ходок она была отвратительный.
От Random
К Сергей Зыков (01.10.2007 16:06:46)
Дата 02.10.2007 11:07:54

Re: древнегреческие терминаторы

>получается умопомрачительные рекорды древних олимпиад типа прыжка Фаила на 18 метров вполне себе реальность.

На 16,3м (55 дельфийских стоп).
Есть мнение, что это был тройной прыжок или сумма трех прыжков.

Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!
От AlbertY
К Random (02.10.2007 11:07:54)
Дата 02.10.2007 12:16:35

для прыжка юзали гантели

>На 16,3м (55 дельфийских стоп).
>Есть мнение, что это был тройной прыжок или сумма трех прыжков.
т.е. использовали достаточно сложную технику использующие моменты импульсов (импульс вперёд в начале прыжка и назад от отбрасываемых гантелей). Нечто похожее юзали и ниндзя, а китайцы довольно эффектно использовали копья и шесты для преодоления заграждений и цирковых трюков.


От Д.И.У.
К Сергей Зыков (01.10.2007 16:06:46)
Дата 01.10.2007 20:52:40

А с чего взято, что всё плавание было только на веслах?

>От гавани Афин — Пирея до Лесбоса примерно 345 километров, и вторая трирема преодолела это расстояние за сутки, появившись у пирса Митилены, когда первая трирема только что причалила, а приказ еще не успели не то что выполнить, но даже толком прочитать. Город был спасен. Получается, гребцы 24 часа поддерживали скорость 14,4 километра в час. Современный теплоход, курсирующий от Пирея до Лесбоса, развивает на этом отрезке среднюю скорость 24,6 километра в час.

>Свидетельство Фукидида (который, кстати, в молодости командовал флотилией трирем) не единично. Другие древнегреческие источники упоминают скорость 13—16 километров в час и пишут, что такой темп мог поддерживаться в течение 16 часов и дольше даже не слишком опытной командой гребцов.

>Этим случаем воспользовались английские физиологи, чтобы измерить возможную скорость плавания и затраты энергии гребцов. Оказалось, что развивать скорость 7,6 километра в час сколько-нибудь длительное время — это все, на что способны современные спортсмены. Обмен веществ при этом находится на грани возможного. Максимально достигнутую в этих опытах скорость 16,7 километра в час гребцы могли поддерживать лишь менее минуты. Неужели древние греки были настолько мощнее современных? В некоторые периоды своей истории Афины обладали флотом в 200 трирем, для него требовалось 34 000 гребцов, то есть такое спортивное достижение далеко не было единичным. Притом средний рост древних греков составлял около 168 сантиметров, а рост современных гребцов мирового класса — 190 сантиметров и выше.

Вроде бы мачту и парус с триер снимали только на время боя, а в походе она очень даже использовалась. При попутном ветре (юго-западном в данном случае) триера и без весел могла стабильно держать 5-6 узлов (т.е. 10 км/ч и даже выше).
От Ильдар
К Д.И.У. (01.10.2007 20:52:40)
Дата 01.10.2007 23:26:46

Из источника

Thuc. III, 49, 3.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (01.10.2007 23:26:46)
Дата 02.10.2007 13:35:00

Re: Из источника

>Thuc. III, 49, 3.

К сожалению, а не нашел в сети 3-ю книгу "Истории" Фукидида, в печатном виде у меня есть только 1,2 и 5.

Однако пройти непрерывный участок в 186 морских миль за 24 ч (т.е. при 8 уз. непрерывно) и даже 31-32 ч (при 6 уз. непрерывно) невозможно в принципе.
"Олимпия" в оптимальном режиме гребли смогла одолеть только 31 милю за 7,4 ч (4,2 уз) - едва ли возможно ушестерить этот результат без продолжительного отдыха для гребцов (и то было бы более 43 ч в пути).
При противном же ветре 50 км/ч гребцы "Олимпии", как известно, могли выдержать только 70 мин гребли при скорости лишь 3 уз.
То есть в тихую погоду на веслах от Афин до Митилены пришлось бы плыть двое суток минимум, а при устойчивом встречном ветре - 3-4 суток.
Однако если бы подул попутный ветер (южный сирокко с Крита, в данном случае), под парусом и веслами вполне удалось бы уложиться и в сутки, причем без напряжения. В идеале (при отклонении не более 10 градусов) попутный ветер мог бы добавить 6 уз непрерывного хода.
От Ильдар
К Д.И.У. (02.10.2007 13:35:00)
Дата 02.10.2007 20:29:40

Re: Из источника

>К сожалению, а не нашел в сети 3-ю книгу "Истории" Фукидида, в печатном виде у меня есть только 1,2 и 5.

Это не мои проблемы.

>Однако пройти непрерывный участок в 186 морских миль за 24 ч (т.е. при 8 уз. непрерывно) и даже 31-32 ч (при 6 уз. непрерывно) невозможно в принципе.

Это кто так решил?

>"Олимпия" в оптимальном режиме гребли смогла одолеть только 31 милю за 7,4 ч (4,2 уз)

В каком таком оптимальном? При сильном встречном ветре. Пока ветер был попутный она прошла 14 миль со средней скоростью 5 узлов. А всего в этот день была 10-часовая непрерывная гребля. Скушали ребята за это время 1,5 тонны воды.

> едва ли возможно ушестерить этот результат без продолжительного отдыха для гребцов (и то было бы более 43 ч в пути)

Можно, можно. Только не современной триере, построенной все же с ошибками, и не современному необученному экипажу.

Судя по источникам (и не одному), средняя крейсерская скорость была в районе 7-7,5 узлов. Причем не у одиночной триеры, а у целых эскадр. А время непрерывной гребли достигало "очень долгого летнего дня", т.е. 16-18 часов.

>При противном же ветре 50 км/ч гребцы "Олимпии", как известно, могли выдержать только 70 мин гребли при скорости лишь 3 уз.

Кому известно? Откуда эти откровения? Источником не поделишься?

Да будет тебе известно, что при 20-узловом встречном ветре грести вообще практически невозможно. 5 баллов все же по шкале Бофорта. :) 0,5 узла и это все.

>Однако если бы подул попутный ветер (южный сирокко с Крита, в данном случае)

Фукидид специально отмечает, что ни разу не было противного ветра.

> под парусом и веслами вполне удалось бы уложиться и в сутки, причем без напряжения

Одновременно под парусом и веслами никто не ходил, да и невозможно это. К тому же, под парусом триера шла значительно медленнее, чем под веслами, и об этом тоже есть упоминания источников.

Олимпия под парусом, кстати, при 20-узловом попутном ветре достигла всего 4,6 узла.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (02.10.2007 20:29:40)
Дата 02.10.2007 23:51:37

Re: Из источника

>Это не мои проблемы.

То есть предлагается верить на слово, что Фукидид твердо утверждал, что все расстояние было пройдено только на веслах.

>>Однако пройти непрерывный участок в 186 морских миль за 24 ч (т.е. при 8 уз. непрерывно) и даже 31-32 ч (при 6 уз. непрерывно) невозможно в принципе.
>
>Это кто так решил?

Минимальный здравый смысл утверждает, что только греблей обеспечивать 6 уз в течение 31-32 ч невозможно. Учитывая, что второго экипажа на триере быть не могло в принципе.

>>"Олимпия" в оптимальном режиме гребли смогла одолеть только 31 милю за 7,4 ч (4,2 уз)
>
>В каком таком оптимальном? При сильном встречном ветре.

"При сильном встречном ветре" 31 милю за 7,4 ч? При слабом - еще как-то можно поверить.

>Пока ветер был попутный она прошла 14 миль со средней скоростью 5 узлов.

Заметим особо - пока ветер был попутный и со средней скоростью 5 узлов.

>А всего в этот день была 10-часовая непрерывная гребля. Скушали ребята за это время 1,5 тонны воды.

А после 10-часовой еще 10-часовая и потом еще разок 10-часовая?

>Можно, можно. Только не современной триере, построенной все же с ошибками, и не современному необученному экипажу.

Сказки.

>Судя по источникам (и не одному), средняя крейсерская скорость была в районе 7-7,5 узлов. Причем не у одиночной триеры, а у целых эскадр. А время непрерывной гребли достигало "очень долгого летнего дня", т.е. 16-18 часов.

16-18 часов без перерыва по 7-7,5 узлов? Ну о чем тут говорить серьезно.

>>При противном же ветре 50 км/ч гребцы "Олимпии", как известно, могли выдержать только 70 мин гребли при скорости лишь 3 уз.
>
>Кому известно? Откуда эти откровения? Источником не поделишься?

Книжка есть поучительная, "The Age of the Galley". У тебя, вроде бы, имелась в наличии. Глава "The Geographical Conditions of Galley Navigation in the Mediterranean", стр. 209, центр. столбец, нижний абзац - "Морские испытания реконструированной афинской триремы "Олимпия" показали, что гребля на галере при ветре с порывами до 25 узлов изнуряла гребцов за 70 минут и что судно устойчиво делало только 3 узла" (точный перевод).

>Да будет тебе известно, что при 20-узловом встречном ветре грести вообще практически невозможно. 5 баллов все же по шкале Бофорта. :) 0,5 узла и это все.

Точнее - при порывах ветра. 5 баллов - это "свежий ветер" и волна до 2 м ("качаются ветки и тонкие стволы деревьев, ветер чувствуется рукой, повсюду видны белые барашки"). И, заметим, гребцы изнурились за час вместо нормального 10-ч рабочего дня.

>Фукидид специально отмечает, что ни разу не было противного ветра.

>Одновременно под парусом и веслами никто не ходил, да и невозможно это. К тому же, под парусом триера шла значительно медленнее, чем под веслами, и об этом тоже есть упоминания источников.

Это еще что за новости? По крайней мере, французские и итальянские галеры 16-18 вв 60% времени ходили под парусом и веслами одновременно, 20% только под парусом и 20% только под веслами (стр. 204 вышеуказанного источника). Да и про триремы говорится, что мачту с парусом снимали только на время боя.

>Олимпия под парусом, кстати, при 20-узловом попутном ветре достигла всего 4,6 узла.

37 км/ч - это и есть "свежий ветер" на 5 баллов по шкале Бофорта. Сложим 4,5 узла от ветра и 3,5 узла от гребли (или наоборот) и получим необходимые 8 узлов.
При "сильном ветре" 6 баллов (39-49 км/ч) понесло бы быстрее, хотя и с риском для жизни.
От Ильдар
К Д.И.У. (02.10.2007 23:51:37)
Дата 03.10.2007 01:42:04

Re: Из источника

>То есть предлагается верить на слово, что Фукидид твердо утверждал, что все расстояние было пройдено только на веслах.

Предлагается купить Фукидида или сходить в библиотеку, на худой конец. Правильную оформленную ссылку я дал и не обязан набивать текст необходимого абзаца.

>Минимальный здравый смысл утверждает

Вот в ход и пошел "здравый смысл". Других аргументов видимо нет. Здравый смысл, батенька, у всех разный. У тебя - один, у афинского гребца - другой.

Про "здравый смысл" очень хорошо Саша Жмодиков сказал:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2299&mid=22895#M22895
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6120&mid=87009#M87009

> Учитывая, что второго экипажа на триере быть не могло в принципе.

Вот про принципы не надо. Вполне мог быть один дополнительный файл гребцов. Но, я думаю, вряд ли был, т.к. в нем не было необходимости.

>А после 10-часовой еще 10-часовая и потом еще разок 10-часовая?

Ты марафонскую дистанцию сможешь пробежать? А вот есть люди которые бегают.

>Сказки.

Опять "здравый смысл"?

>16-18 часов без перерыва по 7-7,5 узлов? Ну о чем тут говорить серьезно.

Во-первых, читай источники. Например: Xen. An., VI, 4, 2; Thuc., VIII, 101; Xen. Hell., II, 1, 30. Во-вторых, перерывы (стоянки) на обед и ужин иногда упоминаются, но чем они дольше, тем выше должна быть скорость на перегонах.

>Книжка есть поучительная, "The Age of the Galley". У тебя, вроде бы, имелась в наличии.

Эта книжка стоит у меня на полке. А то что у тебя (т.е. то что гуляет по инету) отсканировано с нее лично мной для Dedal-а.

>Глава "The Geographical Conditions of Galley Navigation in the Mediterranean", стр. 209, центр. столбец, нижний абзац

Т.е. теперь "противный ветер 50 км/ч" = "ветру с порывами до 25 узлов"???

> Да и про триремы говорится, что мачту с парусом снимали только на время боя.

Да, я ошибся. Есть и упоминания о совместном применении паруса и гребли в походе, да и на "Олимпии" разок проэксперементировали, развив 6,6 узла при попутном ветре 20 узлов и гребле 2-х верхних рядов.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (03.10.2007 01:42:04)
Дата 03.10.2007 02:29:14

Re: Из источника

>>16-18 часов без перерыва по 7-7,5 узлов? Ну о чем тут говорить серьезно.
>
>Во-первых, читай источники. Например: Xen. An., VI, 4, 2; Thuc., VIII, 101; Xen. Hell., II, 1, 30. Во-вторых, перерывы (стоянки) на обед и ужин иногда упоминаются, но чем они дольше, тем выше должна быть скорость на перегонах.

Xen. Hell., II, 1, 30 у меня под рукой, видимо, имеется в виду фрагмент "Лисандр переправил корабли, пленников и добычу в Лампсак. В числе пленных были и стратеги: Филокл, Адимант и другие. В тот же день он послал милетского пирата Феопомпа в Лакедемон с вестью о происшедшем; Феопомп на третий день пути прибыл в Лакедемон и принес известие." То есть расстояние в 500, максимум 550 км было преодолено за неполных три дня, или даже за два. Ну и что в этом особенного?
Ни слова не говорится, что это расстояние было преодолено только на веслах. Особенно если учесть, что и ветер (преобладающий северо-восточный в Эгейском море), и сильное течение из Дарданелл благоприятствовали плаванию. За весла могли вообще не садиться.
Предполагаю, что и другие ссылки столь же "доказательные".
От Ильдар
К Д.И.У. (03.10.2007 02:29:14)
Дата 03.10.2007 11:15:48

Re: Из источника

>То есть расстояние в 500, максимум 550 км было преодолено за неполных три дня, или даже за два.

390 морских миль от Эгоспотам до Гифея не хочешь?

Но вообщем-то это пример сравнительный, т.к. у пирата вряд ли была триера. Это был либо пентеконтор, либо гемиолия.

>Предполагаю, что и другие ссылки столь же "доказательные".

А ты читай, читай, а не предполагай. Кстати, пора бы уже знать, что "Анабасис" несколько лет присутствует на XLegio.

Я, кстати, опять ошибся насчет совместного движения под веслами и парусом в источниках, направильно интерпретировав один фрагмент из Ксенофонта. Там, скорее, противопоставление.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От И.Пыхалов
К Ильдар (02.10.2007 20:29:40)
Дата 02.10.2007 23:24:18

То есть Пушкин заблуждается?

>Одновременно под парусом и веслами никто не ходил, да и невозможно это.

Нас было много на челне;
Иные парус напрягали,
Другие дружно упирали
В глубь мощны веслы...
От Блохин Александр
К Сергей Зыков (01.10.2007 16:06:46)
Дата 01.10.2007 17:17:40

Насколько я помню из работ Дж. Моррисона... (-)
От Блохин Александр
К Блохин Александр (01.10.2007 17:17:40)
Дата 01.10.2007 17:20:38

сорвалось....:)

...гребцы (как отмечено в ссылке на Ильдара) были самые разные -- и мужчины и женщины. Результат гребли свыше 15 км\ч они держали дольше, чем "пару минут". И вполне могли пройти ещё.
Вопрос, однако, не в этом. Сейчас, по-прошествии почти 20 лет с момента разработок Моррисон над репликой триремы, он далеко не уверен в точности своей конструкции. Во-первых, масса и длина корабля. Скорее всего, длина была не более 24 метров (у его триремы -- 36м). Масса корабля должна быть почти в 4 (!) раза меньше. Если эти особенности были бы сейчас испробованы на новой реплике (будь в проекте такая), вполне вероятно, что показатели гребли были бы более приближены к древнегреческим описаниям.
Во-вторых, до сих пор позиции гребцов на корабле находятся под вопросом. Около 15 лет Моррисон разрабатывал и проектировал сам процес гребли трёхъярусного корабля. Были разные конструкции. Однако, сейчас так или иначе никто не может в точности сказать, как всё это выглядило на самом деле. Достаточно примера: кожанные "пробки" на отверстия нижнего яруса поставили после первой пробы на ходу --- оказывается, расстояние от ватерлинии до кромки отверстия всего 30 см! Т.е. малейшее волнение -- и гребцов нижнего яруса попросту бы заливало.
Так же не совсем ясно (ориентируясь на "Олимпию") где и как могли распологаться войны -- их может быть очень немного, ввиду тесноты -- крыша небыла предназначена для их размещения там, а на носу едва хватит на шестерых места.
В любом случае, тререма Моррисона не смогла бы пройти 24-хчасовой поход на вёслах. Дело так же в том, что для почти 176-180 человек попросту не хватило бы воды и пропитания --- на триреме на так много свободного пространства для этого. Впрочем, этот аспект он сам замечал и я спорить с ним не буду.. :)

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Ильдар
К Блохин Александр (01.10.2007 17:20:38)
Дата 01.10.2007 18:03:21

Re: сорвалось....:)

> Скорее всего, длина была не более 24 метров (у его триремы -- 36м)

Нет, по последним данным она должна быть длиннее - около 40 м.

> Во-вторых, до сих пор позиции гребцов на корабле находятся под вопросом.

Никаких вопросов по размещению гребцов уже практически не существует.

> Достаточно примера: кожанные "пробки" на отверстия нижнего яруса поставили после первой пробы на ходу

Ничего подобного. Они описаны в источниках и на "Олимпии" были сразу, включая ее модель и тренажер для гребцов.

> Т.е. малейшее волнение -- и гребцов нижнего яруса попросту бы заливало

Для того они и нужны, чтобы не заливало. Более того, гребцы нижнего ряда не действовали во время более-менее сильного волнения.

> Так же не совсем ясно (ориентируясь на "Олимпию") где и как могли распологаться войны -- их может быть очень немного, ввиду тесноты

Эпибатов и было всего 10, +4 лучника.

> крыша небыла предназначена для их размещения там

Именно там, на катастроме, они и размещались.

> В любом случае, тререма Моррисона не смогла бы пройти 24-хчасовой поход на вёслах.

Ерунда.

> Впрочем, этот аспект он сам замечал и я спорить с ним не буду.. :)

Ничего подобного он не писал.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (01.10.2007 18:03:21)
Дата 01.10.2007 23:48:30

Ну так и чего, неужели сидели на насестах в три яруса? (-)
От Блохин Александр
К Паршев (01.10.2007 23:48:30)
Дата 01.10.2007 23:59:33

А кому щас легко? (с)

Так и сидели... Только не на "насествх", а на сиденьях. И так же были упоры для ног. И сиденья были расположены под нужным углом, аккурат по направлению весла.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Паршев
К Блохин Александр (01.10.2007 23:59:33)
Дата 02.10.2007 01:02:50

А по которому направлению весла?

оно в процессе меняет же это самое направление.

Всегда кстати удивляло, как гребли на галерах по нескольку человек на весло - там где дальний делал гребок во весь размах, ближний (к уключине) руками должен был двигать всего чуть-чуть.
От DM
К Паршев (02.10.2007 01:02:50)
Дата 03.10.2007 01:09:09

Вот реконструкция гребли

>оно в процессе меняет же это самое направление.

>Всегда кстати удивляло, как гребли на галерах по нескольку человек на весло - там где дальний делал гребок во весь размах, ближний (к уключине) руками должен был двигать всего чуть-чуть.

Две схемы из книги The Age of Galleys:


[117K]



[115K]



Как видите, секрет лишь в том, что дальний от борта гребец по сути работал стоя.
От Паршев
К DM (03.10.2007 01:09:09)
Дата 03.10.2007 12:29:08

Так они стоя гребли - это объясняет. Но всё равно даже последний

должен быть довольно далеко от борта/укдючины, или уключина должна быть вынесена за борт (возможно ли такое?)
От DM
К Паршев (03.10.2007 12:29:08)
Дата 03.10.2007 14:51:19

Так она и была вынесена

>должен быть довольно далеко от борта/укдючины, или уключина должна быть вынесена за борт (возможно ли такое?)

Из той же книги:

[113K]


От Паршев
К DM (03.10.2007 14:51:19)
Дата 03.10.2007 16:38:42

О, спасибо. Только проекция немного непонятная.

как бы эту книжку раздобыть?

Вообще по античным кораблям сложилось такое ощущение, что они от академических восьмерок несильно отличались :)

И странно, что потомства они не оставили - почему-то вплоть до века пара гребные суда были "галерного" типа. Кстати, даже в "Волга-волга" гребное судно мелькнуло.
От DM
К Паршев (03.10.2007 16:38:42)
Дата 03.10.2007 16:59:52

Re: О, спасибо....

>как бы эту книжку раздобыть?
В сети где-то... У Ильдара спросите, он может знать.

>Вообще по античным кораблям сложилось такое ощущение, что они от академических восьмерок несильно отличались :)
Ну это уже не античный кораблик - это средренековые галеры. :)

>И странно, что потомства они не оставили - почему-то вплоть до века пара гребные суда были "галерного" типа. Кстати, даже в "Волга-волга" гребное судно мелькнуло.
Немного не понял :) Я вам по галере картинки и показывал.
Впрочем, в этой книге и по античным есть.
От Паршев
К DM (03.10.2007 16:59:52)
Дата 04.10.2007 12:08:18

Да понял, понял, не пугайтесь.

про античников просто мысли вслух.
От СОР
К Паршев (02.10.2007 01:02:50)
Дата 02.10.2007 02:06:12

По Дискавери наглядная предача об этом есть

>оно в процессе меняет же это самое направление.

>Всегда кстати удивляло, как гребли на галерах по нескольку человек на весло - там где дальний делал гребок во весь размах, ближний (к уключине) руками должен был двигать всего чуть-чуть.

Нормально там все получается, если конечно реконструкцию правильно произвели.
От Паршев
К СОР (02.10.2007 02:06:12)
Дата 02.10.2007 09:21:43

Re: По Дискавери...

Мне больше нпавятся книжки с каптинками.

>Нормально там все получается, если конечно реконструкцию правильно произвели.

Нормально - это отменив геометрию?
От Esq
К Паршев (02.10.2007 09:21:43)
Дата 02.10.2007 10:29:28

Rе: По Дискавери...

>Мне больше нпавятся книжки с каптинками.

>>Нормально там все получается, если конечно реконструкцию правильно произвели.
>
>Нормально - это отменив геометрию?

Не отменив, а улучшив. Весло с изменяемой геометрией, обратной стреловидности. Вроде пантографа.
От Блохин Александр
К Ильдар (01.10.2007 18:03:21)
Дата 01.10.2007 21:06:50

Кстати, чисто теоретически -- как вы представляете себе 24-х часовой...

...переход на вёслах?

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Ильдар
К Блохин Александр (01.10.2007 21:06:50)
Дата 01.10.2007 23:33:20

Зачем теоретически?

>...переход на вёслах?

Технология гребли описана в источниках (Thuc. III, 49, 3) и испытана на "Олимпии". Вы невнимательно читаете: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2286&mid=22714#M22714

Добавлю, что современный гребец "Олимпии" потреблял 1 литр воды за час непрерывной гребли.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От А.Погорилый
К Ильдар (01.10.2007 18:03:21)
Дата 01.10.2007 19:25:26

Re: сорвалось....:)

>> Скорее всего, длина была не более 24 метров (у его триремы -- 36м)
>
>Нет, по последним данным она должна быть длиннее - около 40 м.

А зачем?
Я посчитал при 15 км/час и длине 24 метра число Фруда - получилось 0,27. Этто очень немного. При такой скоростьи основной вклад должно давать сопротивление трения, а не волновое. То есть надо минимизировать смоченную поверхность (относительно короткий корпус с плавными обводами), а не делать узкий длинный корпус.
От Николай Поникаров
К А.Погорилый (01.10.2007 19:25:26)
Дата 02.10.2007 08:58:29

Гребной корабль

День добрый.

>Я посчитал при 15 км/час и длине 24 метра число Фруда - получилось 0,27. Этто очень немного. При такой скоростьи основной вклад должно давать сопротивление трения, а не волновое.

Во-первых, уменьшение волнового сопротивления все равно покроет возрастание смоченной поверхности. Для пароходов так не поступают просто потому, что удлинять и заужать корпус не дают размеры и вес машины и прочих нагрузок :)

Во-вторых, гребному судну система волн вредит не только сопротивлением, но и мешает гребле.

С уважением, Николай.
От Ильдар
К А.Погорилый (01.10.2007 19:25:26)
Дата 01.10.2007 23:37:58

Re: сорвалось....:)

>Я посчитал при 15 км/час и длине 24 метра число Фруда - получилось 0,27. Этто очень немного.

Но 0,21 еще лучше.

>При такой скоростьи основной вклад должно давать сопротивление трения, а не волновое.

Я не специалист, но люди проектировавшие "Олимпию" считают иначе.

>а не делать узкий длинный корпус

Такой узкий длинный корпус (1:10, около 40 м длиной) был вполне типичен для средиземноморских военных галер от античности до эпохи Возрождения.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Блохин Александр
К Ильдар (01.10.2007 18:03:21)
Дата 01.10.2007 18:34:31

Re: сорвалось....:)

>> Скорее всего, длина была не более 24 метров (у его триремы -- 36м)
>
>Нет, по последним данным она должна быть длиннее - около 40 м.

А.В. Источник не назовёте? Ни у Моррисона с Котесом, ни в "Age of the Galley" я этого не встречал. Впрочем, я не касался этого вопроса с ноября 1999 года.

>> Во-вторых, до сих пор позиции гребцов на корабле находятся под вопросом.
>
>Никаких вопросов по размещению гребцов уже практически не существует.

А.В. Ой, только не надо расписываться за финиш! :) Объёмный труд книги "Das Rommische Flotte" издания 1972 года так же считали "завершающим"... :)

>> Достаточно примера: кожанные "пробки" на отверстия нижнего яруса поставили после первой пробы на ходу
>
>Ничего подобного. Они описаны в источниках и на "Олимпии" были сразу, включая ее модель и тренажер для гребцов.

А.В. Простите -- каюсь слишком сумбурно ответил. Начинаю елозить задом.... :)
Я имел ввиду "пробу" при испытании на ходу "разреза" триремы в июне 1986 года.

>> крыша небыла предназначена для их размещения там
>
>Именно там, на катастроме, они и размещались.

А.В. Откуда это известно?

>> В любом случае, тререма Моррисона не смогла бы пройти 24-хчасовой поход на вёслах.
>
>Ерунда.

А.В. Да ну?

>> Впрочем, этот аспект он сам замечал и я спорить с ним не буду.. :)
>
>Ничего подобного он не писал.

А.В. Я и не говорил, что он это писал. Просто в 1998-1999 гг, я большинство сведений о триреме подчерпнул от Э.Линдера --- "отца" тарана, размещённого в хайфском музее. Так что при случае выражу, сославшись на вас, недоверие... :)
Так же под его руководством я делал 3,5 метровую модель, практически повторяющую все конструкционные особенности работ Моррисона. За исключением, конечно, креплених досок обшивки.
http://picasaweb.google.com/alexander.blokhin/TriremaTaran
Кроме того, во внешнюю часть и частично конструкцию были внесены небольшие изменения.

Купаться в лучах славы лучше всего вдвоем - один купается, второй сторожит вещи.
От Ильдар
К Блохин Александр (01.10.2007 18:34:31)
Дата 01.10.2007 23:23:08

Re: сорвалось....:)

> Источник не назовёте? Ни у Моррисона с Котесом

Коутс уже в "Олимпии" Mark IIa (проект) пересмотрел ее длину в сторону увеличения с 36,8 м до 39,6 м, т.к. гребцам на оригинальной "Олимпии" немного не хватало места для гребка (см. стр. 269 2-го издания), поменяв значение локтя (0,444 м на 0,49 м). При этом он подсчитал, что полное водоизмещение увеличится с 42 до 44 тонн. Площадь смоченной поверхности и сопротивление на малой скорости увеличатся при этом на 7%, но на скоростях выше 6 узлов - всего на 5%, т.к. большая длина судна уменьшит волнообразование. Тем не менее, результирующим эффектом удлинения судна, по подсчетам Коутса, будет увеличение выходной мощности на 10%.

Недавнее подводное обследование гавани Зея и слипов корабельных сараев подтвердило его правоту. Подробности здесь (John Coates. The Zea Shipsheds): http://www.atm.ox.ac.uk/rowing/trireme/tt22.html

Кратко: При проектировании и строительстве "Олимпии" пользовались результатами измерений слипов корабельных сараев Зеи, полученными еще Драгацесом и Дёрпфельдом. Современные же раскопки и подводные исследования Бьёрна Ловена двух слипов показали, что они имели длину 50,5 и 52 метра. Что предполагает оптимальную длину триеры 42 метра

>Объёмный труд книги "Das Rommische Flotte" издания 1972 года так же считали "завершающим"... :)

Вы имеете в виду Hans D. Viereck: Die römische Flotte. Classis romana. Herford, 1975 ???

Не смешите. Работы подобной той, которая была проведена Моррисоном, Коутсом и Ранковым, никогда и нигде не проводилась. Можно придираться (зачастую справедливо) к незначительным моментам, но пересмотр фундаментальных выводов в обозримом будущем (по крайней мере, до появления новой археологии) не предвидится.

> Я имел ввиду "пробу" при испытании на ходу "разреза" триремы в июне 1986 года.

Я еще раз повторяю, "манжеты" упоминаются в источниках и видны на иконографии. Испытание же т.н. "Trial Piece" проходило в июне-июле 1985 г., а построен он был зимой 1984/85 гг. и "манжеты" присутствовали сразу.

> Откуда это известно?

Ну, во-первых, из самого названия этих морпехов - epibatai. А, во-вторых, читайте источники. Навскидку: Plut. Cim., 12, 2; Thuc. VII, 67, 2.

> Да ну?

Ну да. :)

>Э.Линдера --- "отца" тарана, размещённого в хайфском музее.

Ну, Элишу Линдера можно назвать "отцом" атлитского тарана лишь с большой натяжкой. :) Так же точно можно в отцы записать и Ричарда Стеффи и Лайонела Кассона и Уильяма Мюррея. Истинный же "отец" тарана - это тот кто его нашел, т.е. Иешуа Рамон.

>Так же под его руководством я делал 3,5 метровую модель

Хорошая модель.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Блохин Александр
К Ильдар (01.10.2007 23:23:08)
Дата 01.10.2007 23:57:14

Ва-у! :) Спасибо! Интерес возраждён!!!! :))))) (-)
От Ильдар
К Сергей Зыков (01.10.2007 16:06:46)
Дата 01.10.2007 16:45:11

журноламерство

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6183&mid=87912#M87912

и ниже по ветке
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Esq
К Ильдар (01.10.2007 16:45:11)
Дата 01.10.2007 16:55:09

Да и дата публикации странная. (-)