От tarasv
К DenisK
Дата 19.09.2007 21:34:03
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Бакелитовая фанера ну просто супер материал :)

>> Ну уже дали табличку с прочностными характеристиками ДД - нет надо продолжать фантазировать.
>И что там указывает на порочность логики?
>Подробнее пожалуста, "бронелобость" поддостала.

Вот сюжа пожалуста https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1509896.htm и читать внимательно а потом брать калькулято и считать. Но если лениво то в таблички цифры из которых ясно видно что массивные детали из ДД имеют удельную прочность 1.24 раза лучше дюралевых при худшей на 12% удельной жесткости. Так что лонжероны - пожалуста. А ддя листовых деталей удельная прочность ДД уже на 5% хуже чем у листового Д16. Так что с обшивкой не стоит и заводиться.

>Это из чего следует, если вы 5-6 слоёв прессуете под разными углами направления волокн дерева?

5-6 слоев шпона это более 6 мм не так ли? В большинстве мест на поршневом саиолете 3мм дюраля (весит он столько-же сколько ваш композит) просто избыточно.

>Вы это ДД видели хоть раз в жизни, в руках держали?

На фоне заявленного вами образования в области физики звучит странно если не сказать что старшно. У меня в руки весы не встроены как и стан для измерения прочности тоже. А у вас? На глаз удельную прочность определяете что ли? А то я как инженер привык по старинке не на зуб оценивать, а в справочник смотреть.

А в руках ДД я держал как и "ваш" композит тоже - он почти в любом строймагазине продается, называется бакелитовая фанера.

>Какая прочность - на растяжение, на сжатие, усилие на сгиб с необратимой деформацией?

на растяжение, на сжатие ДД в 1.64 раза хуже работает чем на растяжение.

>Хватит нести уже, plz аргументы в цифрах и фактах.

Чтото я у вас цифр не вижу - можно цитату из вас с хотябы одной цифрой не взятой с потолка как в 1.5 раза большая прочность ДД по сравнению с дюралем?

>Подозреваю что из пальца, обоснуйте технологически.

Да выше все есть. А чтобы самому подумать поищите какой толщины была дюралевая общивка у самолетов второй мировой.

>Несколько достал гуманитарный подход...

У кого? У физика который на глаз прочность материала оценивает чтоли? ;-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (19.09.2007 21:34:03)
Дата 20.09.2007 17:49:29

Отличный, да.


> Вот сюжа пожалуста https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1509896.htm и читать внимательно а потом брать калькулято и считать. Но если лениво то в таблички цифры из которых ясно видно что массивные детали из ДД имеют удельную прочность 1.24 раза лучше дюралевых при худшей на 12% удельной жесткости.

Итак смотрим
Плотность на м.куб: Д16 -2800кг, ДД - 1300кг
Прочность видимо на разрыв, указнно в единицах на площадь сечения:
Д16, лист - 40кгс на мм.кв, ДД, дист - 16-18.
Берём лист из Д16 милиметровой толщины и лист ДД 2,154мм толщиной - весят одинаково.
У Д16 усилие на разрыв: 40Кгс * ширину листа, у ДД: 34,46-38,7 * ту же ширину листа.
Практически рядом.
Дальше просто все параметры ДД из таблицы будем умножать на 2,154, поскольку они на площадь(объем) там даются, а нас соотношение с массой интересует.
Модуль упругости:
Д16: 0,76, ДД: 0,603-0,732
Сталь, приведённая к Д16 по объёму:
На разрыв: 39,487кгс * на ширину листа.
Модуль упругости: 0,718.
Имеем три материала с очень близкими указанными характеристиками.
И ещё подозреваем что если мы займёмся штамповкой листов ДД эксперементируя с включением структуры типа хлопковая ткань или сетка из металических нитей что идут на расчалочные тросы(у которых на разрыв 64,615кгс с теми же коэфицентами) то можно получить лучшие характеристики чем у Д16.
Этим же никто не занимался тогда.

>Так что лонжероны - пожалуста. А ддя листовых деталей удельная прочность ДД уже на 5% хуже чем у листового Д16. Так что с обшивкой не стоит и заводиться.
Если алюминий взять негде - эти 5% НЕ ВИДНЫ ВООРУЖЁННЫМ ГЛАЗОМ.

> 5-6 слоев шпона это более 6 мм не так ли? В большинстве мест на поршневом саиолете 3мм дюраля (весит он столько-же сколько ваш композит) просто избыточно.
Нет конечно, 6мм это ~9 слоёв, плотность ДД с плотностью фанеры сравните. Усаживается по толщине раза в полтора.
Если 2мм дюраля, из ДД лист должен быть ~4,3мм той же массы. То есть примерно 6 слоёв, да.

> На фоне заявленного вами образования в области физики звучит странно если не сказать что старшно. У меня в руки весы не встроены как и стан для измерения прочности тоже. А у вас? На глаз удельную прочность определяете что ли? А то я как инженер привык по старинке не на зуб оценивать, а в справочник смотреть.
Материалы руками я чуствую, есть такое, много с обработкой различных материалов дело имел на фрезере от стали до фторопласта.

> А в руках ДД я держал как и "ваш" композит тоже - он почти в любом строймагазине продается, называется бакелитовая фанера.
Не, фанера эт другое - просто клееный шпон, ДД чистой я не видел новой вообще.
Только у людей пришедших с флота либо авиации в годах 50х - тут кстати упоминали, точно - практически единственная возможность её увидеть.
Таких материалов новых не видел. Есть лучше сейчас, понятно.

> на растяжение, на сжатие ДД в 1.64 раза хуже работает чем на растяжение.
Гм... откуда цифра?

> Чтото я у вас цифр не вижу - можно цитату из вас с хотябы одной цифрой не взятой с потолка как в 1.5 раза большая прочность ДД по сравнению с дюралем?
Плита, прочность на разрыв:
Д16 : лист - 40, трубы - 44, плита где то рядом.
ДД : 57,077(с массовым коэфицентом).
Вы калькулятором то пользуйтесь.
Это кстати объясняет почему каркас ЛаГГ из ДД.

> Да выше все есть. А чтобы самому подумать поищите какой толщины была дюралевая общивка у самолетов второй мировой.
Если перкаль то вообще - плёнка.
Но тут можно распределять нагрузку между обшивкой и каркасом, понятно, что перкаль вообще ничего не несёт.

От tarasv
К DenisK (20.09.2007 17:49:29)
Дата 20.09.2007 19:59:28

Re: Отличный, да.

>У Д16 усилие на разрыв: 40Кгс * ширину листа, у ДД: 34,46-38,7 * ту же ширину листа.
>Практически рядом.

Вот из этих "практически рядом" учитывая практику прочностного рассчета в авиастроеннии (никто шею не подставит и посчитают по минимальной прочности) дает 16% проигрыша в весе обшивки - зачем это надо?

>Модуль упругости:
>Д16: 0,76, ДД: 0,603-0,732
>Сталь, приведённая к Д16 по объёму:
>На разрыв: 39,487кгс * на ширину листа.
>Модуль упругости: 0,718.
>Имеем три материала с очень близкими указанными характеристиками.

Близкими но совершенно разными по применению - там где достаточно 1.2-1.5-2мм Д16 равная по весу и вроде как по прочности стальная фольга в ~0.5 мм не обеспечивает нужную местную прочность без подкреплений.

>И ещё подозреваем что если мы займёмся штамповкой листов ДД эксперементируя с включением структуры типа хлопковая ткань или сетка из металических нитей что идут на расчалочные тросы(у которых на разрыв 64,615кгс с теми же коэфицентами) то можно получить лучшие характеристики чем у Д16.

Вы же монокок или полумонокок хотите - как стальную проволку туда не засовывай на изгиб он лучше работать не будет (тощина то маленькая), а вот удельны вес возрастет и заметно.

>Этим же никто не занимался тогда.

И очень разумно делали - потому что то что получается, в случае повреждений, не поддается полевому ремонту вобще. Поэтому из таких материалов можно делать лишь детали серьезное повреждение/разрушение которых ведет к потере самолета или заменяемые целиком.

>>Так что лонжероны - пожалуста. А ддя листовых деталей удельная прочность ДД уже на 5% хуже чем у листового Д16. Так что с обшивкой не стоит и заводиться.
>Если алюминий взять негде - эти 5% НЕ ВИДНЫ ВООРУЖЁННЫМ ГЛАЗОМ.

"Композит" стальная труба+перкаль по технологичности производства и ремонта для военного времени кроет ДД как бык овцу, проигрывает по боевой живучести, а вот насчет веса совсем не уверен что ДД будет легче.

>Нет конечно, 6мм это ~9 слоёв, плотность ДД с плотностью фанеры сравните. Усаживается по толщине раза в полтора.
>Если 2мм дюраля, из ДД лист должен быть ~4,3мм той же массы. То есть примерно 6 слоёв, да.

Для миллиметрового шпона - согласен, я для 1,2 прикидвыал хотя из карельской березы да для самолетов можно налущить и потоньше чем 1 мм.

>> А в руках ДД я держал как и "ваш" композит тоже - он почти в любом строймагазине продается, называется бакелитовая фанера.
>Не, фанера эт другое - просто клееный шпон, ДД чистой я не видел новой вообще.

Официальное назване ДСП (это Древесно Слоистые Пластики а не Древесно Стружечные Плиты) марок Б,Бэ,В,Вэ ГОСТ 13913-78. Технология производства именно как у ДД но для фанеры - прессование при высоких температурах и давлениях пропитанного термореактивными смолами шпона. Именно как все написали - ножем не режется, почти не горит, пилить противно, разве что напильничком ее. Но надо заметить что номенклатура начинается с листов 15мм толщиной - материал слишком хрупкий чтобы листы меньшей толщины имели какуюто практическую ценность.

>Только у людей пришедших с флота либо авиации в годах 50х - тут кстати упоминали, точно - практически единственная возможность её увидеть.

В институте у механиков, вроде на кафедре конструкции ЛА, были куски - откуда фиг его знает, у них и разрезной РД-45 (Нин в девичестве) стоял. Ни одного гражданского самолета ( кроме почтовых бомберов ;)) с этим двигателем небыло.

>> на растяжение, на сжатие ДД в 1.64 раза хуже работает чем на растяжение.
>Гм... откуда цифра?

С сайта производителя однако.

>Плита, прочность на разрыв:
>Д16 : лист - 40, трубы - 44, плита где то рядом.
>ДД : 57,077(с массовым коэфицентом).
>Вы калькулятором то пользуйтесь.

И где здесь 1.5 по сравнению с трубой? потому как с листом сравнивать давайте лист а не балку.

>Это кстати объясняет почему каркас ЛаГГ из ДД.

Именно какркас - полки лонжеронов, нервюры (не целиком) ну и еще по мелочам.

>Если перкаль то вообще - плёнка.
>Но тут можно распределять нагрузку между обшивкой и каркасом, понятно, что перкаль вообще ничего не несёт.

Естестевнно не несет. ИМХО единственнвй теоретический вариант применения ДД композита на самолете это монокок, потому что неработающая общивка вчитстую проиграет да и полумонокок ИМХО тоже - дюраль девормируется но не ломается чего не скажешь о тонкой ДД ее придется сделать толще чем нужно в том числе из за недостаточной упруности. Долько вот этот моноко ремонтировать на фронте непонятно как.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег Р.
К tarasv (20.09.2007 19:59:28)
Дата 20.09.2007 20:48:46

Re: Отличный, да. назване ДСП.

>Официальное назване ДСП (это Древесно Слоистые Пластики а не Древесно Стружечные Плиты) марок Б,Бэ,В,Вэ ГОСТ 13913-78.

У меня в общетехническом справочнике написано - ДСП (Древесно-Смолистые Пластики).
Что, думаю сути не меняет :-)